0/350 000 Kč Podpořte nás trvalým příkazem na cestě k finanční stabilitě ♥︎ Daruji
×

Profil čtenáře:
Jan Samohýl

JS
Profese: Programátor
"Shodou okolností jsem na paralelní diskusi (Čeho příchod čekáme?) psal o tom, že konzervativci - a to stejně tak pravicoví jako ale i levicoví - nejsou zásadně schopni vnímat tuto společenskou stránku existence člověka. [..] Zdá se mi, pane Samohýle, že zrovna tohle je i Váš případ."

To bude asi omyl, pane Poláčku, jsem docela zřetelně (levicový) liberál.

Když to shrnu, nepodal jste jediný argument, proč by lidé neměli mít možnost legálně šířit jakoukoli myšlenku (což je asi hlavní předmět vaší polemiky se mnou); jediné, co se tomu blíží je samozřejmé tvrzení, že člověk je součástí společnosti, ale to je jako argument dost slabé (v podstatě je to apel na konzervativně-autoritářské uspořádání společnosti).

Chybí u vás jakýkoli rozbor, na základě čeho chcete posuzovat, které myšlenky potlačit. Já jsem takový rozbor udělal.

"Ještě k tomu, co jsem označil za Vaše zjednodušené vnímání skutečnosti, pane Samohýle: nějak mi to docela připomíná mé někdejší diskuse s - ortodoxními - marxisty."

Ano, a oni vám v diskusích s vámi říkali totéž, co vám říkám já - neustále opakujete svá tvrzení, aniž byste se snažil pochopit protiargument. Pak to samozřejmě vzdali, ale to nebylo proto, že byste je přesvědčil.

Možná by vás mohlo napadnout, že pokud vám totéž říká více lidí (a nezávisle!), tak možná (aspoň v něčem) mají pravdu oni, a vy jste ten, kdo se mýlí, ale bohužel vy si to vždy sebestředně vyložíte tak, že protistrana je prostě nějak hloupá.

Moc rád bych s vámi diskutoval, ale vaše dva zlozvyky - morálně se nadřazovat a vracet se (bez rozřešení) k podružnostem - to bohužel činí dost obtížným.
Ale když tak vehementně tvrdíte, že se mnou nesouhlasíte, co říkáte na tohle: https://blisty.cz/art/89297-s-lidmi-se-musi-mluvit-turecky-uprchlik-zalozil-v-nemecku-horkou-linku-pro-rozhovory-s-ultrapravicaky.html

Protože mně to připadá jako mnohem lepší nápad, než demonstrování proti extrémistům. Je to do značné míry pozice, kterou zde popisuji.

Trochu mi to připomíná The Atheist Experience, což je texasský televizní pořad, kam mohou lidé volat a diskutovat o náboženství s ateisty. (O kterých v USA bohužel panují také značné předsudky.)
"to opravdu ještě v naprosto žádném případě neznamená, že by tento počítač byl nějakým způsobem svobodný, v pravém slova smyslu"

Nevím, co znamená "být svobodný v pravém slova smyslu". Pokud to pro vás znamená "být člověk", pak nepotřebujete sousloví "být svobodný". To, co děláte je posouvání branky ("moving the goalpost").

"Ale ještě jednou: to všechno nemá s nějakou "svobodou" (respektive schopností sebereflexe) v autentickém smyslu naprosto nic společného"

Definujte "schopnost sebereflexe" tak, abyste se nemusel odvolávat na člověka, a uvidíte, že počítač tu schopnost (za určitých okolností) má.

"Bylo by nemálo zajímavé sledovat, co by se stalo, kdyby byly vytvořeny dva naprosto identické počítače [..]"

Nebylo by to vůbec zajímavé, nedokazuje to totiž nic. Počítače byly navrženy tak, aby identické programy dávaly identické výsledky. Zajímavější by to naopak pro vaše tvrzení bylo u lidí. Ale dva lidi, kteří by byli identičtí, bohužel získat neumíme.

"Teprve až by si první počítač jednoho krásného dne řekl [..]"

Asi se pohybujete málo kolem počítačů, pokud máte pocit, že se takové věci nedějí. :-) Ale vážně, takovou svobodu nemá ani člověk. Člověk si třeba nemůže jen tak říct, že přestane dýchat, a prostě zemřít. Tu možnost nám prostě příroda nedává, stejně jako my nedáváme šachovým programům možnost, aby se rozhodly vůbec netáhnout, případně táhnout mimo pravidla.

"Jinak opravdu nevím, který z Vašich dalších argumentů by mě mohl nějakým způsobem přesvědčit."

Kdybyste četl pozorně, asi byste zjistil, že moje argumenty nestojí jen na výše uvedeném. A co vás přesvědčí musíte vědět hlavně vy sám. Z mojí osobní zkušenosti (i nepřímé) v tom moc jasno nemáte (co by vás přesvědčilo), a jak vás sleduji na diskusích v DR, nevybavuji si, že vás zde někdy někdo o něčem přesvědčil.

K té svobodné vůli jsem vám dal dobré doporučení - Dan Dennett (třeba Consciousness Explained). Pokud se chcete nechat přesvědčit, můžete si ho přečíst (ale dá se najít spousta přednášek a shrnutí na Internetu); jinak se asi přesvědčit nechat nechcete.

"Trvám stále na tom: Vy se pořád a pořád snažíte celý živý, neuvěřitelně složitý svět si zjednodušit do jasných, přehledných, nesložitých pojmů a kategorií."

Pokud nepřijdete s lepší alternativou, klidně trvejte. Ano, jsem logický pozitivista. Je snadné najít problém na nějaké teorií (ostatně, jejich navrhovatelé o nich většinou dobře vědí), ale přijít s vlastní, to je o poznání těžší.

Položil jsem vám otázku - kdo má mít morální zodpovědnost, pokud ne jednotlivci z davu. Neodpověděl jste.

"Můžete si sice sám pro sebe vytvořit přesvědčení, že Vám to tak funguje - ale ten skutečný život nakonec vždycky bude někde úplně jinde."

Jistě, protože mě znáte, tak samozřejmě víte, že jsem jen fiktivní konstrukt, který se skutečného života neúčastní.

Jinak Ludvík Vaculík na mě taky působil dost elitářsky, aspoň v jeho posledních fejetonech, co jsem občas čítával v Lidových Novinách. Ale už to bude možná 20 let, co jsem od něj něco četl naposledy, takže mu možná křivdím. Ale neudivuje mě, že se s ním shodnete. Já se v tomto zase shodnu s paní Hájkovou (akorát bych to asi nepodkládal Biblí).

A nevím, jestli bych souhlasil s tím, že v současném režimu se lže méně.
"jsem myslela na možnosti toho, který stojí mimo dav, sám vůči působení řečníka imunní. Na to, jestli se mu nehoní v hlavě myšlenka, že mohl zkusit zabránit počátkům."

Ah, OK. Já si hlavně myslím, že aktivisté (jakéhokoli druhu) by na sebe především neměli být příliš přísní. Není jejich zodpovědnost, jak se chová celá společnost (tedy ostatní lidé). Lidé mají vrozené některé vlastnosti a tomu, co dnes považujeme za základy morálky (demokracie a lidská práva) se musíme složitě učit, není to pro nás přirozené.

Je to stejné jako u učitelů. Brát si na sebe zodpovědnost za úspěch každého žáka je rychlá cesta k vyhoření. Ani fakt, že každý rok nevyhnutelně přijde další skupina nováčků není důvod to vzdát.

Jinak si myslím, že neexistuje žádná magická odpověď než prostě to lidem trpělivě vysvětlovat. Viz též https://chomsky.info/warfare03/

Ta analogie s tou drogovou závislostí, co jsem dal výš, je myslím docela dobrá. Stejně jako u drog, lidé nepropadají fašismu jen tak, ale z nedostatku alternativ nebo v důsledku jiných problémů. Samotné upozorňování na nebezpečí fašismu není dostatečné, je třeba řešit problémy, které způsobují hledání nenávisti. A také, stejně jako u drog, u lidí kteří se tou nenávistí zabývají dlouhodobě, jde o zvyk. Ten už nezměníme jen odstraněním příčiny, a pravděpodobně bude dost netriviální takového člověka přesvědčit, aby dělal něco jiného. A stejně jako u drogově závislých, snažit se fašisty nějak společensky ponížit ("nutit je chodit kanály", jak píše titulek) asi také není cesta - to je v podstatě forma represe.
"Pane Samohýle, slíbil jste stručné vyjádření, ale nějak se Vám to povídání nakonec docela natáhlo."

Nenatáhlo, stručnost jsem myslel v tom smyslu, že některá vysvětlení dost přeskočím. Bohužel to pak vede k nepochopení, třeba z vaší strany.

"Základní chyba je někde jinde. Jde o to, že Vy se znovu a znovu snažíte nekonečně složité a spletité procesy lidské existence vměstnat do jednoduchých a přehledných kategorií ryze technického způsobu myšlení. [..]
Vůbec, problém je v tom, že se snažíte velice složité problémy vidět ryze binárně - dichotomicky."

Tak to docela není, jde o váš předsudek. Bohužel má za důsledek, že v protiargumentech kloužete po povrchu (a dost z nich jsou bohužel slamění panáci) místo abyste přinesl nějaké opravdu zajímavé.

Ale je pravda (a už jsem to říkal dřív), že opravdu nemám moc pochopení pro filozofické lomení rukama ve smyslu "celé je to moc složité", a jsem tedy silným příznivcem analytické školy.

"Ovšem, opravdu jsem se ještě nikdy nesetkal s tím, že by nějaký počítač pracující výhradně podle - předem stanovených - algoritmů byl považován za "svobodného"."

Opravdu ne? Šachový program je přece svobodný v tom smyslu, že si může vybrat jednotlivé tahy. Jinak by asi ani nemělo cenu s ním hrát.

"A takovouto schopnost sebereflexe až doposud žádný počítač tohoto světa, pokud je mi známo, nemá."

Počítače takové schopnosti mají, zase v úzkém smyslu, v kterém se dnes chovají "inteligentně". Vezměte si třeba AlphaGo, to se učí Go jenom hraním samo se sebou (poslední verze nepotřebují hrát ani jednu partii s člověkem, aby se naučily ho porážet). Jeho algoritmy tedy samozřejmě reflektují předchozí úspěchy a neúspěchy, jinak by se nemohl učit.

"Vy chcete mít člověka jakožto ryze racionálně uvažující, a tedy za své činy plně odpovědnou bytost. A jedinou alternativou pro Vás je pak člověk nesvéprávný."

Asi mi špatně rozumíte, v daném časovém okamžiku to tak skutečně beru. Ale mám za to, že v tom se nelišíme.

Jistě můžeme za určitých okolností slevit z požadavku na odpovědnost individua za své činy, ale asi by to mělo být jako výjimečný případ. A okolnost "byl jsem zfanatizován a součástí davu" mi zkrátka nepřipadá dostatečně polehčující.

"S tou představou, že tedy když jenom člověk bude mít dostatečné "informace" (a nebude vyloženě nepříčetný), pak už se bude rozhodovat plně racionálně, za plného vědomí dané věci."

To určitě netvrdím. Spíš tvrdím, že by se měl snažit se tak rozhodovat a ty informace si opatřit.

"Dám Vám příklad, který Vašemu technickému myšlení bude snad bližší: dokonce i v ekonomickém zkoumání se přišlo na to, že takováto představa je naprostá fikce."

Když mluvím o racionalitě, myslím tím rozhodování v klidu, za použití neokortexu na úkor jiných částí mozku. Je to něco zcela odlišného (širšího) než ekonomická definice racionality (a tím méně definice třeba z teorie racionální volby).

"Samozřejmě, když mluvíme s nějakým konkrétním člověkem, vystupuje do popředí ta jeho ryze individuální stránka. Ale především právě tam, kde je řeč o jevech společenských, tam tato individuální stránka ustupuje do pozadí, a naopak začnou působit aspekty a faktory skupinové a společenské. "Skupinová dynamika", říká se tomu v psychologii."

To co říkáte má dost blízko fundamentálnímu atribučnímu omylu. Zase, být součástí společnosti nesnímá z lidí individuální morální zodpovědnost.

"Zkrátka, dav už nejedná jako jenom určitá množina individuí, nýbrž je ovládán něčím, co stojí mimo bezprostřední dosah každého jedince z těch, kteří ho tvoří."

Když kritizuji vaší morální nadřazenost, myslím tím kritiku přesně této představy, že existují nějaké síly mimo (ať už kladné či záporné), které mají mít tu morální zodpovědnost za chování davu, místo toho, aby ji měli jednotlivci, kteří tvoří ten dav.

"Má odpověď je: kdybychom ani vůči zjevným ničemům nepociťovali mravní převahu, pak už bychom opravdu veškerou morálku mohli zredukovat jenom a algoritmus vzájemných interakcí lidských individuí v určité množině jejich vzájemné existence."

A morální převaha je něco jiného. To co kritizuji je elitářské přesvědčení, že lidé jsou příliš hloupí na to, aby mohli být morálně zodpovědní.

Vlastně mě váš postoj trochu zaráží - vy jste ten, kdo tu tak často volá po odpovědnosti. Ale kdo jiný by ji měl mít, než jednotliví lidé?

"myšlenky - ať už pozitivní nebo negativní - opravdu m a j í naprosto jednoznačný a měřitelný vliv na zdravotní stav pacienta"

Ty důsledky mají ale prostřednictvím emocí, a mě jde právě o to, aby se lidé snažili dívat se na věci bez emocí. Prostě, asi uznáte, že je celkem jasný rozdíl mezi tím, když vás někdo uhodí doopravdy, a když vám jen napíše, že vás uhodí. Odhlédnuto od emocí je to první horší.

Jinak vám všem přeji krásné svátky a vše nejlepší do nového roku 2018. Jelikož mi brzy vyprší předplatné, asi budu v diskusích pokračovat až v novém roce.