ale obě pojetí svobody potřebují demokracii a koncepci lidských práv, aby se nezvrhly v nějaký typ autoritativního státu. Jejich pojetí svobody je v zásadě anarchistické. Liberálové i marxisté staví na první místo ekonomii, jejich pojetí vede k redukci člověka na homo economicus. Marxismus vzniká jako reakce na ekonomický liberalismus, který staví na první místo svobodu podnikání a formálně garantované svobody. Požadavek na to, aby se ony formálně garantovanými svobodami staly skutečnými, účinnými, je správný, ale podcenění kulturních, občanských, právních a demokratických garancí individuálních práv a svobod se nám vymstil v tom smyslu, že režimy, které se deklarovaly jako marxistické či komunistické, nebyly schopny individuální a lidská práva respektovat a chránit.

Na vztah mezi liberalismem a marxismem a jistou provázanost u nás upozorňovali Masaryk a Rádl. Ocituji z Rádlovy Války Čechů s Němci (1928): "I leží chyba hospodářského liberalismu v tom, že pochopil svobodu jednotlivcovu od státu jednostranně hospodářsky. ... Marxismus jen upřílišil chybu hospodářského liberalismu, a proto dnešní krizi socialismu nelze řešit návratem k liberalismu, nýbrž jedině revizí učení o poměru svobodného jednotlivce k svobodnému státu" (s.140)

Úvahy kolegy Hausera považuji za inspirativní, ale myslím, že pouhé nahrazení liberalismu marxismem nestačí. Na druhou stranu jejich koncepce svobody mají své jisté dílčí oprávnění i platnost. Jen soudím, že je třeba je doplnit o koncepce lidských a občanských práv a deliberativně interkulturně, případně i kosmopolitně pojaté demokracie.

K té podobnosti pirátského hnutí a marxistických motivů viz též tento dokument:
http://docs.telekommunisten.org/The+Telekommunist+Manifesto

(Dá se to vygooglovat i jako PDF ke stažení.)

přínos liberalismu pro marxisty bych označil jako nikoliv všemocné arkánum ale možnou inspiraci - v každém případě není Marx antiliberální (i když to asi neplatí pro některé jeho vyznavače) - a to jak ve smyslu občanských a politických svobod, tak i ve vztahu k volnému obchodu. a rozvoji ekonomických možností.
To že se pro někoho dnes liberalismus stává takřka neslušné slovo je věcí osudu různých jeho větví a s tím spojených konotací.
To ale mimochodem platí i pro marxismus,.jehož některé odnože se od říše svonody vzdalovaly mílovými kroky.
Z toho vyplývá potvrzení možnosti inspirace marxistů zejm. sociálním liberalismem - tam kde je struktura společenských insitucí tomuto spojení nakloněna.

Existují různá představy a pojetí svobody. Někdo klade na první místo svobodu podnikat a přivlastňovat si z toho plynoucí zisk. Pro jiného je svoboda nebýt do ničeho nucen. Jakoukoli svobodu ve společnosti však mohu mít jen tehdy, pokud jiní lidé uznávají, že tu svobodu mám.

Pro mne se liberalismus a marxismus nevylučují i z toho důvodu, že se za liberála považuji hlavně z hlediska hodnotového, dalo by se říct etického. Jádrem marxismu je historický materialismus, který je spíš určitou teorií společnosti a metodou jejího poznávání, kterou může v určitých souvislostech snadno využívat i liberál, nechat se obohacovat jejím kritickým pohledem, aby viděl, jaké skryté příčiny může mít ohrožení lidské svobody a rovnoprávnosti. A přitom zůstává stále liberálem.

''Marxismus vzniká tím, že liberál začne brát liberalismus vážně. Konzervativci mají pravdu, když o levicových liberálech říkají, že jsou to zakuklení marxisté''.
jsem si pomyslel:
A končí tím, když liberál přestane brát liberalismus vážně, tedy jako racionální a kritickou metodu a začne aticipovat defekty kapitalismu bez ohledu na ochranu kvality demokracie.
Všichni mají pravdu, když říkají o takových liberálech, že si coby nezakuklení antidemokraté pod zadkem řežou větývku, ba ratolest libertínství.

tady může být trochu problém v tom jak oprujeme s těmito pojmy : sice to asi není ode mne zcela lexikálně rigorozní, ale já např. rozlišuji mezi tvořivou a emancipující svobodomyslností (základ rozumného liberalismu) a libertinskou destrukcí institucí (něco jako utopický anarchokapitalismus), která už má podle mne patologické rysy.
Libertini myslím usilují o jakési absolutno, které už hrozí fanatismem. Viz takový Rothbartd v ekonomice. Vidím v libertinství spíš krajnost a ne nějaké důsledně levicové, s Marxem konzistentní pojetí svobody.

také z Olomouce! :-)
"Pro mne se liberalismus a marxismus nevylučují i z toho důvodu, že se za liberála považuji hlavně z hlediska hodnotového, dalo by se říct etického. Jádrem marxismu je historický materialismus, který je spíš určitou teorií společnosti a metodou jejího poznávání, kterou může v určitých souvislostech snadno využívat i liberál, nechat se obohacovat jejím kritickým pohledem, aby viděl, jaké skryté příčiny může mít ohrožení lidské svobody a rovnoprávnosti. A přitom zůstává stále liberálem."
Jako vtip a ironie ( tak jste to jistě myslel) je to úžasné.
Nic vtipnějšího jsem dlouho nečetl
děkuji Vám z celého srdce.
Hezký den
David Sekanina

Tvrdím: marxismus není liberalismus. Už proto, že marxismus je filozofický směr, zatímco liberalismus je politická ideologie. To je, jako bychom tvrdili, že jablko je strom.

Marxismus přeci není filosofický směr : je to gotický román !
Promiňte, jak může být "Marxismus" filos. směrem, když není filosofií ? Možná, snad, jest potřebou vyjasnit si základ pojmů. Pokud by někdo ( to není k Vám) o to stál,bylo by dobré, myslím: vrátit se zpět k principialním definicím pojmů a potom znovu na společenské jeviště vyjít, pomohlo by to porozumění.
Liberalismem (děkuji, že nepoužíváte !neexistující! a přesto používaný "neoliberalismus" -americkou levicí v 60-letech vymyšlený "kontra"pojem bez obsahu ) velmi zjednodušeně myslíte ekonomicko-politicko-sociologiskou teorii přirozené ekonomické nerovnosti nebo něco jiného ? ( ptám se proto, že s pojmy se hodně "žongluje" a pokud se člověk nezeptá, tak vlastně neví , o čem mluví( mluvím)), děkuji
hezký den
David Sekanina

různé chápání je samozřejmě možné, ale opravdu je dobré se na pčátku diskuse zeptat. Pokud vycházím z běžné uzance, tak to, co je filosofický směr, může být používáno jako politická ideologie. To se přeci nevylučuje. Islám je náboženství a islamismus také funguje jako politická ideologie (tím nenarážím na osud R. Garaudyho, který od marxismu konvertoval k islamismu)
Marxismus je běžně jako filosofický směr chápán (podobně jako třeba novokantovství či konfuciánství) - o co ale Marxovi šlo ? O socialismus a ten je stejně jako liberalismus mezi politické ideologie rovněž běžně řazen (další mohou být třeba konzervatismus, fašismus a z těch novějších třeba enviromentalismus). Možno také dodat, že pro mnohé marxismus zase není věda ani filosofie. ale předmět víry.
Ad. D.S. . pokud vám něco z díla Marxe připomíná gothický román, zajímavá paralela - když bychom si tahle hráli, já bych to osobně viděl na "18. brumaire L. Bonaparta" - takové Grundrisse či Teze o Feuerbachovi jsou myslím méně románové.

Pane Sekanina, od koho jste převzal ten nesmysl, že marxismus není filozofie? Neřeší snad ty základní fllozofické problémy, zejména ontologické problémy? Nemá svou teorii pozání i teorii člověka? Dialektika je podle Vás co? Vysmáli by se Vám i západní filozofové.Dokonce i Jirka Dolejš, který není ani přítelem, ani znalcem marxismu Vám to musel připomenout. Mimochodem, co jste četl z marxismu - mluvíte o Grundrissech nebo Tezích o Feuerbachovi - ale jsou i další díla - např. Německá ideologie nebo Anti-Duhring atd. Do gotického románu majíé opravdu daleko.. Bonmoty znalost nenahradí.
Jen upřesním, to co napsali Kanda a Dolejš - každý světový názor, všechny jeho disciplíny jsou ideologií - v liberalismu jako v marxismu. Musím zase znovu opakovat, co jsem napsal v minulých diskusích - v třídní společnosti nemůže žádná teorie (nejen společenskovědní) nebýt ideologií - někde je ta ideologie více prvoplánová, jinde je více zprostředkovaná (jako v astronomii), ale vždy se projevuje angažovanost teorie ( i jejího tvůrce - nemusí být stejná) z hlediska zájmů či iluzí určité třídy. To není nic špatného, jde jen o to, zda jde o angažovanost z pozic třídy, která se svými zájmy dostává fo rozporu s tokem dějinných zákonitostí kmrystalizujícíéch do linie pokroku a tudíž nemůže plně nebo úplně přijímat realitu a musí ji překrucovat či odmítat i zjevná fakta, tedy býát nepravdivou, nebo o angažovanost z pozic třídy pokrokové (více či méně), zainteresované na realizací linie pokroku a tudíž schopné říkat pravdu o světě. Všechny třídy před proletariátem byly ve svých ideologiích pokrokové jen dočasně či omezeně. Jedině ta třída, která jezainteresovaná na úplném překonání soukromého vlastnictví a dělby práce, tudíž i tříd, politiky a ideologie, může být i ve své ideolůogii vědecká. Marx ji viděl v třídně industriálních dělníků (do toho se ale pletly zájmy řídícího aparátu, které ji přeměnily ve stalinismus atd.), ale po jeho porážce a transformaci dělnické třídy na kognitariát a ještě později na třídu samosprávných vlastníků se ideologie této třídy stává atributem vědomí celé společnosti. Takhle to vidí marxistická filozofie - jistě s tím nesouhlasíte, předestřete své argumenty, ale nesnažte se ulehčit si práci tím, že marxismu upřete filozofičnost. To by byl právě projev ppopírání reality pravicovým liberalismem jakožto ideologií (filozofií, politickou ekonomií, politologií, sociologií spof.) reakční a odcházející buržoasie.

ale ono to jde třeba i nevážně a ne jen vést nekončící přetlačování kdo říká pravdu o světě - zkusme to : v takové nevážné hře s panem Sekaninou pak třeba nalezneme romantickou paralelu v tom jak :v takové gotické klasice jako je"Otrantský zámek" straší zakletý duch, v Marxově Manifestu obchází Evropu strašidlo - není to ale nějaký gotický strašák z 18. století, je to tehdejší (z 19. století) představa o komunismu. Věříte na strašidla ? Ne ? Ale je to třeba hezké si je představovat...ostatně takový Casper je i docela milý. Hezký den.

Marxistou mohu být, dokud stanovuji diagnózu současné společnosti, mám však s ním potíže, jakmile přijde na řešení.
Hlavním nebezpečím, které se skrývá v marxistické ideologii, je podle mě přesvědčení, že Pravda nejen nepochybně existuje, ale že jsme ji my marxisté odhalili a máme ji v malíčku, že na ni máme patent. A tudíž můžeme každého, kdo svět vidí jinak, považovat za nepřítele, dokonce třídního, a můžeme - ba musíme s ním podle toho zatočit. Toto nebezpečí se skrývá ve slovech takového p. Hellera, který neváhá o komkoli, kdo s ním jen částečně nesouhlasí, prohlásit, že je OBJEKTIVNĚ (!) pod vlivem buržoazní ideologie.
Nemůžeme se pak divit zločinům páchaným komunisty. Marxisticky založené režimy nedokázaly vytvořit společnost ani s takovou mírou svobody, jaká je obvyklá v běžných parlamentních liberálních demokraciích (které jistě zasluhují za mnohé kritiku). To nebylo - obávám se - žádné zneužití, nýbrž zákonitost. Určitá totalitní tendence je skryta dle mého přesvědčení v samém jádru marxismu (vedle - a v tom je celý ten paradox - obrovské osvobodivé síly tohoto učení). Příběh se teď např. znovu opakuje ve Venezuele. Jakoby nebyla volba mezi marxistickou diktaturou a liberálně-demokratickým kapitalismem. Jsem z toho smutný a nevidím východisko...

Marxismus se může s liberalismem (demokracií) smířit jen tehdy, když uzná legitimnost pluralitních výkladů světa. Je toho schopen? A jak odlišit legitimní nárok na pluralitu od kontrarevoluce? Podle mě zásadní otázka, kterou jsem už v předcházející diskusi položil, zatím mi na ni nikdo nedal odpověď.

zas to, že v sedumdesátých letech vytvořila nepřesný pojem jako neoliberalismus a konzervativní revoluce by mohlo být záslužné. Méně je záslužné je nevytvořit vhodnější obsažný pojem pro tuto periodu resocializace sociálního tržního hospodářství zaštítěním trhu kvaziteologickým pojmem neviditelná. Ještě méně záslužné je nevnímat individuální mentalitě se příčící dějiné epochy.

"Nemá svou teorii pozání i teorii člověka? Dialektika je podle Vás co? Dialektika je podle Vás co? Vysmáli by se Vám i "
Postoj .ze kterého Vás "podezírám" ,jest :že Vaše postoje jsou určovány (dle Vašich přání ), či tvořeny hmotnými podmínkami.Tedy, že Vaše "společenské vědomí" je určováno Vaší společenskou existencí ( výroba, vlastnictví kapitálu ad.),Samozřejmě nevím, v jakém int. prostředí se pohybujete, avšak jestli se necháte vykořisťovat, tak Vás lituji - ale třeba jste na to hrdý. Dovedl bych to pochopit..
Ale máte, dovolím si říci, i jinou možnost.
Hezký den
P.S: Jirka Dolejš je kdo ?
David Sekanina

Dialektika je, dle mého soudu, lež. Nebezpečná intelekt. lež!
Pokud bys te chtěl, vysvětlím.

marxismus vzešel z konfrontace německého romantického idealismu s liberálním kapitalismem. To vše jako následek francouské revoluce, která nám všem umožnila zažít následky i poznat obsah různých myšlenkových proudů evropské liberální demokracie.

Dovolím si souhlasit.
Jen bych rád vrátil čas a "zrušil" Francouzskou revoluci", Bohu-žel, není mi to dáno.
Francouzská "revoluce" , "volnost, rovnost, bratrství" (jak se to trochu nepřesně překládá) , tam je ta chyba, za kterou budeme platit.
Hezký večer

Já Vám nemám za zlé, že ve vás přetrvává iracionální strach ze sysdtému protosocialismu a jeho vládnoucí třídy. Ona se opravdu do dějin zapsala dost ošklivě, ale úloha celého systému je v ideologii sdoudobé buržoasie, která Vás nezlobte se, ovlivňuje víc, než je i Vám asi milo - je to naprosto logické, tohle není žádná výtka - jinak jste myslím dal dost najevo, že se jí v řadě momentů poctivě snažíte vymknout a máte strach i z buržoasie a zločinů kapitalismu - takže nic ne zlém.
Problém je ovšem v tom, že bez ohledu na příčiny -nedovedete se vnitřně odpoutat od stalinismu - tedy od chápání marxismu jako stalinismu, té minulé vláfdnoucí třídě se opreavdu podařilo své překroucení marxismu zarazit hluboko do vědomí lidí (na což samozřejmě navázala ideologie vítězů, kter se snaží tuto představu o marxismu všemožně upevnit).
Ale k tomu konkrétnu, které jste napsal - nemáte pravdu v tom zásadním - ano, my uznáváme pravdu (měřitelnost míry shody poznávacího subjektu s poznávaným objektem) - v tomto smyslu někdo dnes tu pravdu má. Obecně k té pravdě je svým ekonomickým i celkovým společenským postavením dnes tlačena nejvíce ta vyvíjející se nejpokrokovější třída, kterou já vždy vyjadřuji pomocí tří jejích vývojových stadií - industriální proletariát, kognitariát, třída samosprávných vlastníků. Ovšem v prptisměru působí fakt, že uvědomění si svého zájmu i té pravdy není automatické a že v protisměru působí jednak již zákonitosti dělby práce (pravda je dosaažitelná jen pomocí vědy, a k té dosud neměla většina té pokrokové třídy přístup a dostávala se k ní přes různá zprostřdkování - a tady už byly zájmy těch duševních a řídících zprostředkovatelů), jednak tu působí privilegované postavení vlastnící a vládnoucí třídy. Tím se proces komplikuje - podle materialistického pojetí ovšem se v dlouhodobé perspektivě vliv toho postavení prosadí i přes ten vliv nadstavby. Ale my taky bereme v úvahu možnost, že ten, kdo o sobě říká, žeje marfxista, jím nemusí být tak úplně, potažmpo vůbec (viz např. tzv. marxisté-leninovci (stalinci) v KSČM. Už vůbec neexistuje záruka, že tu pravdu musí mít nějaká instituce - třeba strana, komunistická či jakákoli jiná. Instituce závisejí na třídách, které na ně mají vliv (to nemusí být dáno počtem členů z té třídy). Původně byly děšlnické strany opravdu stranami industriálního proletariátu, později jimi být přestaly, původní komunistické hnut taky bylo ještě hodně pod vlivem proletariátu, ale taky v něm hrály významnou roli formující se zárodky řídícího aparátu a jejich zájmy (už u Lenina to je patrné). A pokud jde o jednotlivce, vědecké školy apod., tam je možnost ovlivnění jinou než pokrokovou třídou, ujetí apod. velmi pravděpodobná (hodně lidí není jednoznačně vyhraněných a týká se to i vzdělanců). Ale zase materialistické pojetí říká - pokroková třída je vítr, který samozřejmě nezasáhne každého stejně, ale dlouhodobě většinu lidí sebou táhne dopředu.
Z marxismu však vyplývá, že nelze pravdu do lidí vtloukat násilím - to byla ta deformace zájmem třídy řídídícího aparátu - znám klasiky dobře, ale myslím si, že myšlenka o vtloukání násilím u nich nebyla, i když u nich bylo to přecenění úlohy politické moci. Ale o to se nehádám, ať tam byla nebo nebyla, dnes už tam být nemůže -ti, kdo se snaží hájit zájmy té pokrokové třídy se poučili a vidí, že ztakhle by to nešlo a chtějí lidi získávat především na základě praktických zkušeností z různých podob samiosprávy a při politické i ideologické pluralitě. Což ovšem neznamená, že v rovině idejí nemohu vést ostrý boj a třeba vás nazvat stoupencem buržoasní idologie - když to zdůvodním - což myslím činím. Ale žádný transport do gulagu Vás nečeká a vy mně můžete vynadat taky (mně dokonce i nekultivovaně, já nejsem na slovíčka nijak háklivý, já jen nesnáším blbost a takovéty možné ppodrazy, jako když se protivníkovi něco neoprávněně přiřadí a pak se ho za to kritizuje, třeba díky neschopnosti pochopit, co to ten protivník vlastně opradu řekl)
No a k tomu nejcitlivějšímu - vím, že řadu oponentů strtašně štvu svým přesvědčením, že já tu pravdu mám a jdu v intencích ideologie té nejprokokrokovější třídy - toho taky neopomene zneužít Jirka Dolejš, který ze mne dělá ukmanutého nesebekritického cvoka. I já samozřejmě beru v úvahu, že se mohu mýlit a ujet, jako každý člověk (oni se jak víme mýlili i klasikové a co jsem proti nim). Ale v tom případě (když necháme stranou to dlouhodobě a přes hranice života individua) působící kriterium společenské praxe a hromadícího se poznání, proč bych tu pravdu mít nemohl? Svým oponentům říkám, jako Jan Hus, dokažte mi, v čem tu pravdu nemám? Většina z nich, včetně J.Dolejše, to ale nedělá, jen štěká z poza plotu a nedokáže si ani přečíst pořádně to, co jsem napsal. Nedávno mi jeden mladý stalinista v KSČM, kterého jsem provokoval k diskuzi a který podlevlastního vyjádření ode mne nic nečetl, řekl: Já s tebou polemizovat nebudu a od tebe nic číst nebudu, dokud si neprostuduji Marxe,Engelse,Lenina a Stalina (při mém věku tedy se té diskuse nedočkám, alew nálepky zrádce, revizionisty, utopisty, proudohovce, trockisty apod. už mám přilepené.
Takže pane Pleva, vyžeňte z duše ty iracionální bubáky, marxisté co měli pravdu trpěli pid stalinismem stejně jako příslušníci jiných směrů, snažte se oddělit marxismus a stalinismus.

No samozřejmě,že je vědomí společnosti dáno konec konců jejím materiálním bytím, to je základní teze marxistické filozofie. Mnohokrát jsem tu ale vysvětloval, že ta determinace není automatická a jednosměrná, že jde o vzájemné působení, složitě zrostředkované, při značné relativní samostatnosti vědomí a nadstavby.
Ale Vy to asi myslíte jinak - chcete říci, že to ,co hlásám, je projev mého subjektivního a nepravdivého vnímání skutečnosti, dané zejména mou neschopností najít si v této realitě místo, kde bych se nemusel dát vykořisťovat. Což je směsice pravdy a pitomostí.Rád přiznám, že mne k marxismu dovedlo zařazení ve společnosti a životní zkušenosti, tak mé teoretické poznání. To jsem měl společné s mnoha lidmi, včetně významných dějinných osobností, dokonce i z vykořisťovatelské třídy - Marx a Engels, kteří vytvořili filozofii pro jinou třídu, kterou viděli kolem sebe prožívat utrpení. Rád připustím, že Vy jste zažil jiné prostředí a jiné zkušenosti a to Vás dovedlo k buržoasní filozofii a ideologii - neberu Vám ji, jen s Vámi poctivě bojuji - Vy argument -já argument. Zatím jsem Vám na všechny argumenty kontroval. Velmi lehké je kontrovat na Váš argument, že jsem se nemusel dávat vykořisťovat (já osobně jsem ani vykořisťován nebyl), protože tady Vás velmi mnoho lidí v této společnosti poslalo do hájíčka -jak by se asi neměli nechat vykořisťovat, když výrobní prostředky vlastní malá elita a dává jim zabrat? Vykořisťováni zprostředkovaně jsou i podnikatelé (většina), kterým kapitál v tržní soutěži sebere všechnu nadhodnotu, takže jim v podstatě zbude jen mzda dělníka. No a státní ízaměstnance zase ždímá buržoasní stát a u nás to předvedl názorně.
Nevím, jak jste se vyhnul vykořisťování Vy, protože jste mi nikdy neiodpověděl na otázku, čím se živíte, nebo jste se živil před důchodem, když teď děláte manažera v nevládní organizaci zadarmo - asi víte, proč mi na tuhle otázku neodpovídáte.
Ale já půjdu příkladem. Už jsem určitě někde psal své curriculum vitae - před listopadem jsem dlouhá léta pracoval jako kantor marxismu na politické škole a po listopadu, po období nezamětsnanosti jsem dobrovolně místo dobře placeného místa na vysoké škole u jedné známé zvolil vstup do aparátu KSČM, kde jsem to vydržel do důchodu. Nikdy jsem nepocítil touhu zapojit se do rvačky o možnost vykořisťovat jiné lidi, přiznávám, že na to nemám schopnosti, stejně jako je neměli mí poctivě pracující rodiče a mnoho dalších lidí, kterých si vážím. Naopk z těh, kteří zvoůlili cestu "nedat se vykořisťovat", pokud nezkrachovali, tak se z nich staly křiváci.,
Vrcholem Vaši argumentace je označení dialektiky za nebezpečnou lež - mohl jste to vysvětlit rovnou a neptat se mne,jestli to chci vědět - pochopitelně chci Tímto sebevědomým prohlášením jste "odrovnal" významný filozofický směr a takové osobnosti, jako byl Herakleitos či Hegel. Ale já s Vámi rád souhlasím v jednom - dialektika je nebezpečná pro zájmy buržoasie (byla nebezečná i jiným vládnoucím třídám, i v tom protosocialismu ji sice měli plnou hubu, ale jen v deformované podobě). Proto se jí lokajové vládnoucích tříd báli a bojí a všelijak pomlouvají.
jsem opravdu zvědav na Vaše vysvětlení - rámcově ho možná předvídám - budete asi tvrdit, že jí lze zdůvodnit všechno, což jen svědčí o tom, že o ní nic nevíte.. No ale možnáVás podceňuji.

Pane Sekanina - Vy asi tu diskusi moc nesledujete, když se ptáte,kdo je Jirka Dolejš - projděte si vstupy do diskuse a pak seznam autorů, kde jsou vždycky určité údaje.
Pane Pleva - trochu jsem uhnul od toho, na co jte se ptal
V názorech klasiků je opravdu skryt určitý moment, který umožnil jeho překroucení - a to je to přecenění politiky a úlohy moci, ta určitá možnost reagovat v podmínkách krutého třídního boje (ale ten vedla proti dělníkům buržoasie, na to nezapomínejte!!!!)taky krutě - narazila na to už pařížská Komuna a tanebyla marxistická.
Ale problém toho zneužití marxismu směrem ke gulagům není v marxismu, ale v ekonomickém postavené a zájmech nově se vytvořvší třídy řídícího aparátu a samozřejmě i v jeho ideologii parazitující na marxismu. Jako určitou polehčující okolnost u této třídy je ale nutno uvést i zvláštní, ne zcela systémové podmínky, ve kterých působila - zaostalost protosocialistických zemí, brutalitu a vyčerpávající tlak světového kapitalismu i jeho domácích přívrženců (viz Mašíni) a taky celkové nezvládnutí zákonů moci lidstvem v době těch největších zločinů zmíněné vládnoucí třídy, v neposlední řadě i nevyzrálost industriálního proletariátu. Tím ale nechci nic omlouvat - proto ten nedoistatek demokracie a potírání plurality. I já jsem se v počátcích svého výzkumu této plurality obával z důvodu, že v ní zákonitě vítězila buržoasie díky své objektivní ekonomické převaze.
Ale dnes už je málo pravděpodobné, že kapitalismus bude svržen tím způsobem, že se zase zformuje ta v dějinách poražená vládnoucí třída řídícího aparátu, nový socialismus bude stát na kognitariátu a samosprávných vlastnících a ti si už budou moci pluralitu dovolit - budou se opírat o sílu samosprávného vlastnictví. Dnes už víme, že nový socialismus musí dát demokracii a svobodu a možnost kvalitního života i těm oříslušníkůlm bývalé vládnoucí třídy, nemluvě o lidech, kteří prostě jen mají jinou ideovou orientaci. Samy podmínky samosprávného socialismu budou ty, kteří z našeho hlediska nemají pravdu, v tom podstatném dovádět k součinnosti při jeho rozvíjení, i když to budou třeba věřící, zmizí objektivní kořen urputného třídního boje (upřím,ně řečeno - ale taky těch zásadně odlišných a peroucích se ideologií). Tak to vifdíme my -nestalinští marxisté.
Pokud jde o Latinskou Ameriku, to je opravdu velmi smutné - tolik revolučního a antikapitalistického potenciálu a nakonec s velkou pravděpodobností vyjde nazmar. Tam jsou totiž ještě takové podmínky, že lze vytvořit tak maximálně protosocialismus a i Chavez je jen představitelem zase nové podoby třídy řídícího aparátu, industriální proletariát a další vrstvy mohou být maximálně jeho spojencem a nemají ani oporu v mezinárodním kognitariátu a jeho hnutí - proto to asi skončí v pasti byrokracie a korupce, podobně jako Kuba, která patrně přejde na čínskou cestu. Ale nesmíme být ntrpěliví a chtít všechno hned - dějiny mají svůj pomalý krok, lidi v různých částech světa se nemohou zřejmě vyhnout některým etapám vývoje. Dnes ti Latinoameričané vlastně docela významně obtěžují kapitalisty a získávají trochu času pro kognitariát a samosprávné vlastníky ve vyspělých zemích - o to víc mne zlobí, že my ten čas proflákáváme díky stalinskému a pragmatickému blokování možných zárodků nového hnutí (tím, asi pošetile, myslím komunistické hnutí) a že - teď to berte trochu jako legraci - že intelektuálové jsou takoví tupci, že se nesmyslně hádají o suché z nosu a foukají si na bolístky z minulosti, místo aby se chopili velmi použitelného marxismu a vytvořili nové hnutí a nový projekt socialismu. Proto jsem tak nepříjemný, tím spíše, že můj život se krátí a já bych rád něco pozitivního viděl (ale vím, že neuvidím)

Ne snad marxismus, ale Kapitál je prý podle Francise Wheena (Marxův Kapitál) gotický román

Motto z Kapitálu na zadní straně Wheenovy knihy :
"Kapitál je mrtvá práce, která ožívá jako upír jen tehdy, když saje práci živou"

Starý dobrý Bram Stoker, autor Draculy, by jistě zálibně zamlaskal ... kdyby tyto věci četl ...

dík pane tejkl že si držíte typicky český nadhled - vždyť tu nejde o život. Jinak to tu zase skončí v kádrováckých zákopech, jako pod ostatními příspěvky pana Hausera. Možná to nepomůže, ale nadhled a humor je určitě lepší než temné ideologické vrčení. Ostatně mám podezření že pan Sekanina pana Hellera stejně jen škádlí. když ho má za obět vlastní ideologie
Momentálně to nějak od vzájemného vztahu liberalismu a marxismu to uhnulo, tak lépe z vesela než vážně. Já bych měl ty romantické pověry o nemrtvých a duchařině tedy raději ve formě nějaké parodie. Romantismus nejen v politice je takový moc patetický. Stejně jako by bylo jen patetickou pózou heroické odmítání plurality výkladů světa

1. Doporučuji nezaměňovat prosím Marxovy texty s marxismem. Marx sám řekl, že je sice Marx, ale není marxista. A Hauser, jak jsem jej pochopil, píše o Marxovi a ne o marxismu, čili pozdějších marxistech.
2. Kdo popírá existenci neoliberalismu, tak je ve skutečnosti jeho služebníkem. Neoliberalismus nepochybně existuje. Nejen ekonomický, ale i sociologický a politický. Každá z nich má svou definici a především hlavní teze, které je odlišují od klasického liberalismu.
3. Každá ideologie má totalitní charakter. Tedy i z Marxovy poznávací metody vytvořený marxismus. Tato pozdější aplikace Marxova myšlení jako vědy by ji ale nemusela mít, pokud by její teoretici uměli výsledky svého poznání vždy vidět kritickým pohledem a dokázali revidovat své hypotézy pod tíhou nových skutečností.
4. Přiznám se, že jsem docela zvědav, co jsou to za lidi, kteří nejsou vykořisťováni.
5. Také mne velice zajímá lživost dialektiky.
6. Text kapitálu ani zdaleka nepřipomíná gotický román. Není totiž hororem, ale pokusem o co nejvěrnější obraz tehdejší skutečnosti. Kapitál sám o sobě má mnoho charakteristik a ta upírská je jen jednou z nich.

my se sice většinou shodujeme, ale nějaké připomínky bych měl.
Njdříve určitou humornou - je opravdu zábavné, jak se vžil ten Marxův vtip, že on sám není marxistou , a to nezávisle na dobovém kontextu - tehdy se Marx jen ohrazoval proti jednomu proudu svých fandů, který to přeháněl s ekonomickou determinací. Bohužel se už Marx nemohl ohrazovat proti četným směrům, které se prohlašovaly za marxistické a přitom odmítaly nejzákladnější prvky logické monolitnosti jeho učení - teď nemám na mysli stalinisty, ale spíše ty různé neo a postmarxisty apod. Takže - marxismus v původní podobě je ucelený a identifikovatrelný směr - lze mu ovšem taky leccos vytknout - např. pojetí produktivní práce nebo to přecenění role politiky.
Já samozřdjmě souhlasím, že marxismus, jako kterýkoli jiný filozofický či např. politologický směr je ideologií, ale proč hned totalitní? Jestli myslíte totální, zahrnující všechny sféry, s jednotící logikou - tak to ano. Ale k totalitnmímu režimu ve své původní podobě nesměřoval, to až ideologie nové třídy řídícího aparátu po revoluci, která na marxismu jen parazitovala.
Marx původně pod ideologií rozuměl jen tu vykořisťovatelských tříd - čilio falešné vědomí. Aź Lenin ten pojem rozšířil na všechny třídy v dějinách, ale rozlišil, že u pokrokové třídy je zájem na pravdivém poznání a tedy její ideologie může býti vědecká.
Jinak garantovat pravdivost teorie nemůže kritičnost a kvalifikace vědců - vědci jsou jako každý jiný ovlivněni různými ideologiemi. Ta garance jde především od existence oné pokrokové, na pravdě zainteresované třídy a její schopnosti vědce si ke své ideologii přitáhnout. Samozřejmě, že jsou i subjektivní podmínky vědeckosti ideologie - to už je ta kvalita, příp. i odvaha vědců.

Vážení přátelé,

zejména zdravím pana Hellera, kolegu Plevu a Jiřího Dolejše. Po pracovním víkendu mám chvilku času, než mi začne pracovní týden:( Vidím, že v diskusi přibylo pár příspěvků, ale s tím i pár mých rozpaků. Pokusím se tedy reagovat. Předně, vyhrazuji si právo nereagovat na žvásty pana Sekaniny - odmítám neplodnou diskusi. Omlouvám se za peprný výraz, ale nehrajme si na schovávanou. Pan Heller má naprostou pravdu, když říká, že pan Sekanina nepoužívá termíny, ale rovnou nálepkuje. Bez znalosti věci, ovšemže.

To, co jsem tu (viz můj vstup Sobota, 9.Dubna 2011, 12:39:25) chvatně napsal (neměl jsem víc času) bylo samozřejmě na hranici únosné zkratky. Ale stojím si za tím. Chtěl jsem tím říct tolik, že metodologicky rozeznávám rozdíl mezi teorií (filozofií) a (politickou) ideologií; jsou to dva diskursy s odlišnou strukturou, třebaže se namnoze mohou překrývat. Relevanci tohoto rozlišení, myslím, potvrdil Jiří Dolejš, když reagoval mj. těmito slovy: "Marxismus je běžně jako filosofický směr chápán (podobně jako třeba novokantovství či konfuciánství) - o co ale Marxovi šlo ? O socialismus a ten je stejně jako liberalismus mezi politické ideologie rovněž běžně řazen (...)." A tady jsme u kořene věci, vážení. Pan Dolejš zde provedl svůj typický utilitaristický tah - zredukoval Marxe a marxismus tím, že mu podsunul politický program. Ale to je právě již ideologické opracovávání Marxe, jehož dílo má přece mnohem více rozměrů. Tvrdit, že Marxovi šlo o socialismus je podobné, jako bychom napsali, že Dostojevskému šlo o vítězství pravoslavné víry. Je to 1) zploštění složité struktury díla do dvourozměrného plakátu, 2) je zde určitý manipulativní prvek, politická instrumentalizace díla.

Samozřejmě, Marx byl politikou prostoupen, byl prostoupen dobovými ideologiemi (včetně liberalismu), ale tvrdit, že marxismus je liberalismus, to je jako dívat se na stůl a umanutě trvat na tom, že vidím kus lesa. Více o ideologii a teorie v reakci na Hellera.

A ještě dodateček: co my vlastně můžeme vědět o Marxově záměru? Umberto Eco pěkně rozlišuje mezi intentio auctoris a intentio operis. Já stojím na straně díla, nikoli autora, protože vše, co o něm (tj. o autorovi) vím, vím jen z jeho textů A jeho záměr mohlo dílo několikanásobně přerůst. André Gide v této souvislosti říká, že vejce se rodí celé; tím se chce říct, že sám autor často ani neví, co vše svým dílem říká. Ostatně pěkně o tom píše už Karel Kosík na příslušném místě "Dialektiky konkrétního".

Na řadě věcí se, pane Hellere, shodneme, ale nyní musím vyjádřit nesouhlas s vaším pojetím ideologie. Podotýkám, že nezpochybňuji jeho legitimitu, mé pochybnosti jsou ale závažné: metodologické a poznávací.

Stále vidím rozdíl mezi ideologií a filozofickým směrem, jakým je marxismus nebo např. existencialismus. Nechci tady házet různými definicemi pojmu "ideologie", Terry Eagleton jich napočítal asi 16 a určitě by se daly další přihodit. Myslím si ale, že pojetí, které tu předkládáte, je tak trochu uzavřený kruh. Nechce marxismu upřít filozofičnost, ale zároveň tvrdíte, že je marxismus ideologie. Je tedy filozofie ideologie? A je tedy teorie sama ideologií? A pokud je vše ideologií, není i konstatování tohoto faktu (vše je ideologie) samo o sobě ideologické? Pokud je vaše chápání ideologie takto bezbřehé, co vlastně tento pojem označuje? Není tedy jeho užívání zbytečné, když se nikdy nemůžeme vyklonit z ideologie - leda snad na pár zářných okamžiků ostré reflexe, abychom do ní zase upadly? Je to trochu tautologie.

Mně se líbí koncepce rakouského literárního teoretika a sociologa Petera V. Zimy (viz "Ideologie und Theorie. Eine Diskurskritik", 1989). Rozlišuje ideologii a teorie jako dva rozdílné diskursy, vyznačující se určitými znaky. Mezi znaky ideologie patří: a) monologičnost (v ideologii je popírana nebo zcela zamlčena existence alternativních řešení); b) naturalismus (určité jevy jsou prezentovány jako "přirozené", např. konkurenční boj); c) hodnotící dichotomie, které mají manichejskou strukturu (absolutní polarity, mezi nimiž neexistují přechody: dobro/zlo, kapitalismus/socialismus, reakce/pokrok atd.). Teoretický diskurs je naproti tomu dialogický, je "konstruktivistický" (předkládá pojmy jako konstrukty) a je dialektický.

Leč pozor, tak jednoduché to zase není, protože nastolená polarita (ideologie x diskurs) by mohla být také napadena jako ideologická. Domýšlím si tento koncept tedy takto: ideologie a teorie jsou diskursy, mezi nimiž existuje dialektické napětí. Nikdy nemůžeme hovořit o "čisté" teorii. Čistá teorie není možná, pokud by nebyla plodem absolutního rozumu. Teorie je nevyhnutelně kontaminována ideologií (či ideologiemi), např. už ve chvíli, kdy se nová metodologie vymezuje proti starým (diskurs překonání je velmi častým ideologickým znakem teoretických pojednání). Jde však o to, které strukturní znaky v daném textu/diskursu převládají.

To je můj pohled na věc. Tohle metodologické východisko mi umožňuje rozlišit ideologii a teorii a zároveň neupadat do naivní představy, že mezi teorií a ideologií existuje propast.

A ještě drobnost: ideologie není žádným zlem a rozhodně neplatí, že je každá ideologie totalitní. Co by byla politika bez ideologie? Ideologie má přece mj. sílu mobilizační a legitimizační.

Na ideologie je třeba si dávat pozor, ale je třeba si dávat i pozor na zjednodušující odsudky ideologií (není paradoxem, že takového odsudky mají vlastně strukturu ideologie: dobro/zlo). Čili: je nutno používat mnohem subtilnější nástroje analýzy.

Nevidím, co bych Vám namítl, naopak se omlouvám, že jsem příliš sledoval boj proti těm, kteří se snaží prezentovat různé ryze buržoasní ideologií prostoupené teorie jako neideologické a nadhledové a naopak marxismus redukovat na ideologii chápanou jen jakožto falešné vědomí.Tkže jsem nechal stranou tu druhou stranu věci - že každý poznávací útvar - řekněme teorie je jednotou ideologického prvku (t.j. angažovanosti za zájem třídy, včetně třeba prezentpování jejích omylů a iluzí i emocí) a ryze poznávacvího prvku - vždy lze oba identifikovat, největší problém s rozůlišením je u syntézy ideologie a poznávacího prvku u pokrokové třídy, která má neomezený zájem na poznání - takováto syntéza byla na počátku vzniku marxismu (i když tu byl přítomen prvek poznávacího omylu ovlivněného dobovou podobou dělnické třídy a vírou, že už ona to dokáže, snahou rychle ji posloužit - ayle v této době rozhodně ideologičnost stimulovala poznávací kvality klasiků).Později ovšem se do marxismu (přesněji do leninismu, ale i takových osobností jako byla Rosa Luxemburgová) tlačila svébytnost postavení profesionálního řídícího aparátu a inteligence spojené se stranou a zárodek pozdějšího zájmu třídy řídícího aparátu. U Lenina se to projevilůo v učení o straně, ae zásadně to jeho poznávací scopnost neovlivnilo - důkaz vynikající a vlastně klíčová pro uvědomění si existence třídy řídícího aparátu Leninova definice tříd ve Velké iniciativě už byla po revoluci, v době občanské války. No a dál už bylo to, co bylo nazýáváno marxismem rozpornou jendotou poznání na jedné straně a ideologie třídy řídícího aparátu ovládnuvší masy na straně druhé - součsně všk existoval, i když marginaůlizpován marxismus, kde se spojovalo poznání s ideolpgií neprivilegovaných vrstev, do které se však zároveň z nerozvinutého prostředí tlačily i prvky buržoasní a maloburžoasní ideolpogie (myslím tím anarchismus, trockismus) - a někde mezi tím jsme se zmítali my spiše protielitističtí intelektuálové a utavírali různé kompromisy a taky se občas mýlili. Jak jsem už zdůraznil, mne ještě jako hloupúého studenta porientoval rok 1968 a trockismus, takže jsem se chytil stopy a začal ji prošlapávat (sampozřejmě s pomocí různých chytrých lidí, od kterých jksem se učil, kteří však ale také bohužel své dílo občas zrazovali a blbli). Už z toho neustálého vysvětování trivialit na oba směry taky blbnu..
Takže - gratuluji.

Díky, pane Hellere, to se prostě stává, že v zápalu polemického boje občas zapomínáme na druhou stránku věcí, resp. že ji dostatečně nezdůrazňujeme. Nechceme být bezbarví, a tak jsme někdy jednostranní. Co naplat, jsme jen lidi:)

za rozlišení ideologie a filozofie. Ve vašem myšlení je znát čerstvý vítr nedogmatického, trošku postmoderního přístupu ke světu. Já nejsem zastáncem postmodernismu (ve filozofii), ale vy čerpáte z toho lepšího, co nabízí. V každém případě je to dobrá korekce (některých) marxistů, kteří podle mého mínění příliš lehkovážně mluví o objektivitě.

Idelogie jsou samozřejmě velmi důležité a užitečné, ale jen potud, pokud je chápeme právě jen jako (politické) idelogie. Myslím, že je třeba, aby se lidé (opět) naučili číst filozofii jako filozofii, ideologii jako ideologii, vědu jako vědu, báseň jako báseň atd. Zkrátka to postmoderní míchání diskurzů může být ošidné.
Avšak idelogie, která a priori cejchuje své oponenty nebo i jen nevyznavače (což zatím činily všechny idelogie vzešlé z marxismu), je nebezpečná a nepřijatelná.

dejme si tedy takový příklad: když budu zpochybňovat v nové socialistické společnosti smysl a funkčnost samosprávného vlastnictví, bude to oprávněný kritický názor v rámci pluralismu, nebo idelogická diverze v zájmu překonané třídy kapitalistů?
Když už jsme u té Latinské Ameriky, F. Castro řekl, že na to, aby tiskli kontrarevoluční literaturu, nemají na Kubě dost papíru. Pak se už ale nelze divit, že "ostrov svobody" skončí na čínské cestě (v tomto odhadu se s vámi shoduji), neboť mladí chtějí cestovat a užívat plody zakázané kultury, netušíce, že skončí v jařmu kapitalismu...

Kapitalismus si může dovolit svobodu slova, protože v něm slovo nic neplatí (o všem rozhodují peníze). V socialismu je slovo důležité, protože je to projekt vycházející z určitých hodnot. Zpochybňování těchto hodnot je zároveň smrtelným nebezpečím pro tento projekt. Jak ale zároveň zajistit svobodu myšlení a vyjadřování? Přiznám se, že neznám odpověď na tento rozpor.

tak přeci jen ještě návrat k tématu M. Hausera - v tom případě
zareaguji hlavně na pana Kandu.
Má za to že přišít k. Marxovi politickou orientaci na socialismus je utilitární redukce. No přinejmenším je to významný rys jeho aktivit - viz I. internacionála. Dělat z něj pouhého filosofa by byla také redukce, jen s opačným znaménkem. Mimochodem liberalismus mohu také chápat jako politickou ideologii i filosofický směr. kdo nemá dost tohto typu debat, může rozebrat ještě např. to do jaké míry je jaká filosofie vědou, ale o tenhle směr úvah mi nešlo.
Pokud byl mým hlavním závěrem, že marxismus se může inspirovat liberalismem a že to snad platilo i v době K. Marxe, tak to není redukce - rovnítko dal mezi ně v názvu svého článku M.Hauser i když sám až tak daleko nejde.
P.S. Pana Sekaninu jsem bral jako žertéře, schazující poněkud ztěžklý tón debaty, kterého jste tu v záchvatu serioznosti začali rozebírat. A já mám za lepší na poštuchování reagovat v lehčím tónu.

V lecčems s Vámi souhlasím (kapitalismus a slovo), v lecčems ne.
Dost dobřže nechápu, jak můžete ideologii vydělovast jako něco samostatného - pan Kanda to přece výborně vysvětlil - ideollgie je určitá dimenze v každém textu - ať už filozofickém nebo politologickm adokonce je v v přírodovědném (viz Galileo či Bruno) - ideollgie není samostatná disciplína, je to promítán do duchovních produktů názorů, zkušenostím, iluzí a emocí atd. určité třídy, třídní angažovanost - málokdy explicitně vyjádřená (v tomhle je marxismus naprosto poctivý, na rozdíl např. od teorií konce civilizace, deideologizace i samotného liberalismu. Marxismus necejchuje, ale hodnotí a zařazuje. Vyplývá to přímo z jeho podstaty - z toho, že uznává poznatelnost světa, objektivní zákonitosti, pokrok, zájmy, včetně třídních zájmů, apod. - ostatní ideologie jsou ideololgiemi tím, že právě tyto skutečnosti zakrývají a předstírají, ženejsou (zákonitosti - postmoderna) (omlouvám se za zjednodušování). Marxismus je schopen ocejchovat duchovní či přímo prakticko-politický proud - např. je to maloburžoasní ideologie apod., ale na rozdíl od stalinismu si nemyslí, že je vůči tomu ocejchovanému všechno dovoleno a musí to být zároveň i mravní lump a je třeba ho zavřít. Naopak si třeba řekne -ano, vidí svět hodně očima buržoasní ideologie, ale je to můj nejbližší spojenec a mohu se s ním dohodnout na bazi společných objektivních zájmů - na tom není nic špatného. Měl byste si dát pozor ne na to cejchování, ale na ty, kdo zamlčují a skrývají svou angažovanost.
Dále - přes veškeré úsilí se mi nepodařilo Vám vysvětlit, že v samosprávném socialismu nemohou být užívány stalinské praktiky. Přitom je to tak jednoduché - vládne tam jiná třída, s jinými zájmy. Právě tento systém se nemusí bát slova, protože jeho stabilita je daleko hlubší než křehká mocenská převaha řídícího aparátu vb minuilém systému - takže naopak ho nějaké to opoziční slovo vůbec nerozhází, nopak potřebuje, aby lidé vyjevovali své názory a mohl je pak na bazi svobodné ekonomické soutěže a skutečně rovnoprávných demokratických mechanismů seřazovat.
Ta stabilita je v denní a rovnoprávné účasti všech občanů ve vlastnických aktivitách opírajících se o ještě nutné tržní (ale tržně regulované) mechanismy.
Znovu opakuji - vyžeňte si z hlavy ty bubáky o stalinismu a koukejte se hlouběji na ty "demokraty". Nedejte se otrávit ani stalinskými výkřiky z KSČM - KSČM zatím nemá se samosprávným socialismem nic společnéoho a obávám se, že ani mít nikdy nebude. Je zatím až moc útočištěm pozpůstatků minulé vládnoucí třídy a od ní odvozeného myšlení.

Omluv za ten hrozný text, odpálil jsem to omylem před přečtením si po sobě. To víte, stáří a skleróza.

Pleva: „Jakoby nebyla volba mezi marxistickou diktaturou a liberálně-demokratickým kapitalismem. Jsem z toho smutný a nevidím východisko...“

Chcete toho moc: Společnost, která Vám bude fungovat na povel se všemi předvídatelnými důsledky. Čím více toho budete chtít od teorie (a tady bych použil raději slovo ideologie), tím více budete nemile překvapen, jak ji praxe dokáže vzdorovat. Marxismus toho chtěl příliš. Myslel si, že má na své straně dějiny, a proto zdegeneroval do totalitní politické praxe. To, co nazýváte liberálně-demokratickým kapitalismem, je otevřenější kritice, změně a sebe-korekci, a proto to jakžtakž funguje. Může to ale také zdegenerovat (a už se to děje) do uzavřeného systému neschopného sebe-korekce a změny, o což se snaží neoliberalismus, do Kapitalismu jako řemen. Tomu je třeba všemi demokratickými prostředky bránit. Bude to dělat levicový liberál nebo socialista s přesvědčením, že to má smysl, protože to ponechává otevřený horizont lepších možností. Nebrání tím nic dokonalého, ale to, co má šanci fungovat a co je pro něj dobré potud, že zatím nic lepšího nikdo nevymyslel. Pomůže-li jim marxista, který si přitom myslí na něco lepšího, než pouze na „liberálně demokratický kapitalismus“, je to jejich parťák. Smutnej liberál je pro kočku. Stejně jako marxista stále ve svatém nadšení opěvující příchod revoluce, která to vezme z čisté vody najednou. Takže marxismus jako důsledný liberalismus? Proč ne. Ale bez Dějin a Pravdy. A jako uznání pluralistických výkladů světa, po čemž správně voláte. Je to pak ještě marxismus?

taky si myslím, že s liberálně-demokratickým kapitalismem se dá pracovat, nehážu tedy flintu do žita. I když na druhé straně může nějakému budoucímu sociálnědemokratickému projektu "Návrat sociálna do kapitalismu" někdo vyčítat totéž, co vyčítají kritici marxistům: buď budete chtít svůj projekt opravdu prosadit - přes silný odpor, který vzbudí nejen u mocných tohoto světa - a pak můžete skončit v diktatuře jako kdysi komunisté; anebo se z vás stanou jen liberálně parlamentní žvanilové, kteří pro samou útlocitnou demokratičnost nezmění nakonec nic. To je ten rozpor, před nímž nějak nedokážu uniknout k optimismu...

A na adresu marxistů: Možná byste měli víc přemýšlet o Goethově výroku "Šedivá je teorie, věčně zelený strom života".

Pane Pleva - teorie (je-li pravdivá - odráží-li objektivní realitu adekvátně) není nic jiného než zobecněná realita a praxe - není to nic mimo. A dále -asi jste zapomněl, že právě marxismus klade důraz na praxi dokonce i jako kriterium poznání.
Ota Novotný je jako vždy půvabný - na jedné straně odmítá předvídatelnost společenského vývoje a na druhé vyčítá marxismu, že nepostihl všechny procesy, včetně těch, které ani neměl možnost někde sledovat v zárodku, kromě toho klasikové tušili pozdější průšvihy a i dnes je marxismus jnejlépe vysvětluje.
A ty dějiny opravdu hrají podle marxistických prognóz - rámcově, dlouhodobě a ve statistickém měřítku, stohy buržoasních ideologií obhajujících kapitalismus a kreslících jeho světlé zítřky jsou v háji (viz např. teorie industriální společnosti, deideologizace, neoliberalismus apod.)
Ale jinak - doporučuji nedat se chytit do otových kliček a vytáhnout z nich tu podstatu - kapitalismus je nejlepší ze všech světů - a hned jsme doma. Ukázaná platí.

P. Hellere, určitě máte své názory výjimečně skvěle vyargumentované, ale to nic nemění na tom, že se pohybujete na poli věd s typicky divergentním, variantním způsobem myšlení. Praxe jako kriterium poznání v sociálních vědách zatím v tomto ohledu nestačí; přestože se moudří lidé snaží co nejadekvátněji odrážet a zobecňovat realitu. Proto zde nepochybně platí, že "šedivá je teorie, věčně zelený strom života". Prosím, zkuste se zamyslet nad otázkou, zdali trochu neinklinujete k chápání marxismu jako už téměř dokonalého systému, namísto důrazu především na jeho nesmírně cennou metodu, v podstatě (snad) liberální. A ani Goethe za to nemůže, že i marxismus je šedivou teorií.

Váš dojem mohl vzniknout z toho, že jsem nucen bojovat proti názorům, které marxismus odhazují do starého železa neoprávněně a totálně a jeho metodu prakticky neznají (i když jsou třeba z KSČM). Ono totiž naučit se marxistickou metodu z výuky v 70 či 80 letech bylo skoro nemožné - já měl větší štěstí, že jsem starší a čerpal od vynikajících přednormalizačních (a pak semletých) kantorů - není to zásluha nějaké mojí výjimečné geniality, takže nemají tpravdu ti, kdo si myslí, že jsem megaloman, já jsem jen učenlivý blbec, kterého naučili jak tu vynikající marxistickou sekeru uchopit a čím dále víc se diví, že to ti ostatní neumějí..
Já nepovažuji za marxismus v jeho autentické a námi zmodernizované podoě za dokonalý, jen za nejdokonalejší z toho, co je k dispozici, a to je velký rozdíl. Přiznám se, že se nezatěžuji příliš metodologickými úvahami na téma - nakolik marxismus může či nemůže to či ono - používám ho jako nástroj k řešení konkrétních problémů - např. analyze minulého systému, prognóze budoucího apod. a nechávám na oponentech, ať mi dokážou, zda moje řešení dosažené pomocí marxismu postihuje realitu adekvátně či dokonce nejdekvátněji - potíž je jen v tom, že tohle moji oponenti (třeba J.Dolejš nebo Oto Novotný) nechtějí akceptovat a neustále znovu vracejí do hry otázku, zda vůbec je marxismus nějak použitelný ( o problémech se přitom nebaví, o mém řešení taky ne) Takže v těchto diskusích může vzniknout ten Váš dojem.
Ještě k té šedivosti teorie - tady už nejde jen o marxismus, ale o poznání vůbec. Už jsem tu nekolikrát opakoval smutné zážitky z minulého systému, kde teoretici řešili problémy a předkládali papalášům racionální řešení, ale papalášům se to nehodilo, tak to odbyli slovy "To je jen teorie - teď musíme plnit plán" Tenhle velkopanský, vlastně spíše buranský vztah k teorii (čili vědě) se zažral hluboko pod kůži třeba mnoha komunistům starší, ale i mladší generace v mé straně, ve společnosti je to ještě horší, protože tam nalézají velkou oblibu i různé esoterické apod. iracioonální přístupy odmítající vědecké poznání vůbec.
Takže souhlasím s Goethem plně v tom, že teorie je proti realitě šedivější, protože realita je složitou dialektikou podstat a bohatých jevových forem. Běžné, neteoretické vědomí vnímá bez dalšího ty jevové formy a to ještě značně výběrově a užitkově, ale nic moc z toho nemá. Bez vědy, teorie, která má schopnost proniknout za ty jevové formy k podstatám, se to hlavní nemůže poznat. Samozřejmě při tom dochází k zobecňování - určitému odhlížení od jednotlivých jevů a zdůrazňování té podstaty. Tohle laik s běžným vědomím prostě není s to pochopit, bohužel třeba v politice se takových laiků pohybuje naprostá většina a ještě se říídí zasadou praktické použitelnosti v politických machinacích. A lidé tuhle pitomost o teorii po nich s potěšením opakují, běžné vědomí se potřebuje přesvědčovat, že je King Kong, i když je to třeba jen obyčejný makak.
Pojem věda jsem tu trochu zpološtil na teorii, ona je to i speciální empirie, intuice apod., ale to teoretické zobecňování je podstatou vědy, tak to snad nebude moc vadit.

Cituji J. Hellera: "Takže souhlasím s Goethem plně v tom, že teorie je proti realitě šedivější, protože realita je složitou dialektikou podstat a bohatých jevových forem." - Tohle je pěkně napsáno, podepisuji!

Pane Plevo, Goethe však měl k teorii velkou úctu a jeho výrok je nutno chápat v daném historickém kontextu: Goethe nebrojil proti teorii, ani ji nijak nesnižoval, ale jako řada jiných jeho současníků vzdával hold majestátu Přírody. Ostatně byl sám přírodovědcem.

A smím-li čistě subjektivně: mně teorie nijak šedivá nepřipadá; naopak je pro mě velmi barevná, zelená, chceme-li to takto nazvat, občas i plná života. A to, co pan Heller kritizuje, ten křupanský postoj papalášů k teorii, to je velmi přesné. A není to zdaleka jen věc minulosti - ne náhodou a ne bezdůvodně tu M. Hauser před časem psal o potřebnosti teorie.

Ach ta „dialektika“! Když se marxista dostane argumentačně do potíží, vyrukuje s „dialektikou“. Tam, kde je temno nevědění, dialektika to rozsvítí a hned víme. Dialektika je Metoda všech metod, marxismus je Teorie všech teorií. Jestli někdo nevěří na to, že v Bibli je veškerá moudrost, ještě je tu marxismus.

Pane Kando, tenhle mesianistický marxismus není žádná vědecká teorie, a proto na ní nemůžete uplatnit metaforu o „věčně zeleném stromu teorie“. „Věčně zelený strom teorie“ naplňuje předpoklady vědecké (!) teorie. Vědecká teorie se chová ve srovnání s marxismem Josefa Hellera úplně jinak. Vědecká teorie má v základu dějinně ověřený předpoklad, že je limitní, že může mít konkurenta, kterého je třeba brát vážně, že je falibilistická a falsifikovatelná, a že tohle vše je z hlediska individuálního vědeckého postoje sice nepříjemné (každý správný vědec je do sebe zahleděný intoš), ale je to nakonec třeba brát vážně, jinak jsme směšní. Vědci samozřejmě nejsou ctnostní tím, že falsifikují své teorie, něco takového od nich očekávat je nepřirozené („popperovci“), jsou to verifikacionisti (kuhnovci). Takže nikdo nemůže chtít na Josefu Hellerovi, aby vystavováním svého marxismu limitům platnosti dokazoval, že je vědecky pravdivý. Josef dělá úplně něco normálního, že sobě a všem zapáleně dokazuje správnost svého marxismu, neustále shání empirické důkazy pro jeho potvrzení a brání ho pře všemi buržousty.

Jenže jeho marxismus není vědecká teorie. Fyzika nemá na své straně Přírodu. Hellerův Marxismus pohrdající všemi ostatními marxismy pevně věří, že na má své straně Přírodu (dialektický materialismus), nebo Dějiny (historický materialismus). To si jiné marxismy už nemyslí. Žijete-li v této víře, nemůžete nikdy dospět do stádia poznání, že Vaše teorie narazila na zásadní limity platnosti a přehodnotit její fundamentální předpoklady. To by bylo kacířství. To znamená, že tady nejste, abyste pozoroval, srovnával, diskutoval, trápil se hledáním důkazů, byl otevřen v diskusi přiznat chybu, selhání, žil v nejistotě, že pravda je něco, co se stále musí hledat, zkrátka choval se podle nepsaných, ale koneckonců uznávaných pravidel vědecké komunity, díky kterým se uskutečňuje něco jako „vědecký pokrok“. Jste tady jako kněz, abyste kázal Pravdu, kde vše co je tu před Vámi zatím nepoznané, bude jako poznané pouze potvrzením této Pravdy a identifikoval kacíře.

Tedy takovouhle plytkost o dialektice by Otův profesor Pešek při studiu marx-leninské filozofie určitě neřekl a to nebyl žádný normalizátor. Ona by to neřekla ani většina skutečně graduovaných filozofů nemarxistů-. Inu, poturčenec horší Turka.
Ale jinak je Ota obdivuhodný, když ví, že jsem se netrápil žádnými pochybnostmi, že se mně zjevila patrně z nebe nějaká víra, kterou držím, podle něj jsem se asi celý život flákal, nic nečetl a nad ničím nepřemýšlel, nic neprožil, prý sháním jen (patrně vykonstruované) emprické důkazy, které asi jen náhodou hrají s mými závěry (Dolejš mne zase vylučuje z vědy , protože prý nepoužívám empirické metody), nepřehodnocuji fundamentální předpoklady svého poznání , já si myslím, že jsem je přehodnotil na začátku své životní cesty, odvrhl naivní víru a dokonce i toho Marxe opravil možná v tom nejstěžejnějším - ale pro Otu asi málo stěžejním, protože to bych musel odmítnout materialismus, dialetiku, teorii tříd a teorii pracovní hodnoty, pravdu a poznatelnost světa apod. - a proč bych to dělal, když porovnávání s realitou mi mé poznání jen potvrzuje a Marx mi připadá pořád chytřejší než Ota Novotný - promiň Oto-já nevím nic o tom, že bych nepočítal s možností omylu, že bych nebral v úvahu omezenost té pravdy, ke které jsem se dopracoval - tohle Ota všechno ví jen podle toho, že jsem prostě došel k jiným závěrům než on, že uznávám možnost poměřování poznání objektivní reality a beru v úvahu i determinaci poznávajícího vlivem tříd , že si například nemyslím, že by zákony přírody byly totožné se zákony společnosti a hlavně, že nevěřím ve věčnost kapitalismu a snažím se proti němu dělat, co mohu, protože mi vadí, jak válcuje většinu společnosti.
Posledně jsem z mnohých Otových řečí vytáhl to podstatné - t.j. obranu kapitalismu. Dnes to udělám zase - zkrátka, kdo má jiná filozofická východiska než Ota, i kdyby to srovnání s realitou sebevíce potvrzovalo, to prostě není vědec, to je jen věřící a kněz - hergot, co mi tohle uvažování připomíná? Že by Poučení z krizového vývoje? Ba ne, tohle mi říkají stalinisté v KSČM, obránci stalinské zjevené pravdy, Oto nechceš se s nimi seznámit?
Jak říkal jeden esesák vydíranému hrdinovi enderáckého seriálu Dr. Schlutter "Budete si prrrrima rozumět."

kolegové, nebyla nakonec lepší ta přízemní debata o vztahu liberalismu a marxismu než spor o to kdo je fundamentálnější či křupanštější ? Marx byl možná kdysi chytřejší než my všichni, ale o tom to snad 150 let po něm přeci není...raději snad odejděme od snah o metateorie zpět k té živé zeleni jak vzkázal starý pan Goethe
P.S. josefe, kamaráde, klid - nikdo tě od nikud nevylučuje (já nejméně), dokonce i tu hranici mezi pochybující a verifkující vědou a vírou v sílu svých abstraktních hypotéz si můžeš zvolit sám. Jen ji silou nevnutíš ostatním.

Pane Novotný, jen dvě poznámky: při pročítání některých dobových marxistických textů ze 60. let jsem měl občas dojem, že dialektika je prostě jen protimluv. Tohle však ve skutečnosti není dialektika, to je jen její rétorická nápodoba - ornament. Dialekika sama je docela vážná a obtížná věc. A nemusíme pro ni pohlavkovat marxisty, dialektiku nalezneme např. u strukturalisty Mukařovského.

Druhá poznámka metaforu "věčně zelený strom teorie" jsem použil na teorii obecně, nikoli na J. Hellera - z jeho příspěvku jsem vytrhl jen jednu větu a jeden popis. Toť vše.

Zbytek je mezi vámi, pánové. Nuže - pistole, nebo kordy?:)

na Vás pragmaticích je nejpůvabnější, jak, když to začne smrdět, že Vás lidé odhalí, tak obrátíte na čtyráku a hlásáte najednou úplný opak toho, co jste napsali či řekli. Spoleéháte přitom na nechuť čtenářů si Vaše výroky zpětně dohledat.(Moji vědeckost jsi popřel před nanejvýše jedním vstupem - ani mně se nechce hledat), ale na tom mi záleží nejméně.
Kdopak to sem a do mnoha jiných iskusí zatáhl ty neplodné metateorie o tom, jestli marxismus vůbec může něšco poznat a jestli to můžu poznat já? Zdaleka to nebyl jen Ota, od kterého mne to nepřekvapuje. On totiž když někdo od nwěčeho uteče, o to víc to potom pomlouvá a nenávidí. nevede cesta k uznání od elity (neříkám k penězům, těch Ota taky moc nemá a nikdy neměl), ale to panské uznání, to je síla.
Ale nebyl to jen Ota, ale především Ty a trvá to už několik let.
Daleko víc mně vadí to Tvoje několik let opakované tvrzení na různých forech, že chci někomu vnucovat násilím svůj názor nebo že si jeho přijetí "chci vyvzdorovat", jak jsi taky napsal. Jak bych asi tak mohl někoho k něčemu nutit. Prostě jen vykládám marxismus anemohu za to, že to některélidi dráždí. k tomu marxismu taky platí uznání poměřitelnosti míry shody poznávajícího subjektu s objektivní realitou (neboli pravdy) s poznatek, že každý poznávající subjekt je v třídní společnosti determinován zájmem třídy (vre statistickém měřítku, ne mechanicky). Když tedy takto hodnotím své oponenty, není to žádná mravní a osobnotní dehonestace a měli by s tímto poznatkm pracovat, tak jako já pracuji třeba s odmítáním dějinných zákonitostí v postmoderně nebo s akcentem biologické podmíněnosti nižší inteligen ce černošské rasy u Jamese Watsona. Nemohu za to, že Tebe i jiné tak dráždí nejelementárnější prvky marxismu - i když chápu, proč to tak je.
Pane Kando - na Vaši otázku odpovídám - já bych raději vidle, jsem z venkova a sedláci mají staletou zkušenost, že vidle zatknuté v zadku panských služebníků při občasných selských povstáních měly na panstvo vždy určitý vliv a pak se vždycky objevil nějaký ten patent zmírňující robotu.

ani jedno pane Kanda - takovéhle už dost podrážděné souboje mne přijdou zbytečné a nechce se mi přidávat na stranu kohokoliv z duelantů.
Téma vztahu liberalismu a marxismu mi přišlo zajímavé, ale pan Hauser má prostě smůlu - opakovaně to tu pod jeho články končí (díky osobnímu tónu a snaze najít si sparingpartnera pro podobné fechtování) těmito debatními zákopy.
Takže nezbývá než to v zájmu pěstování atmosféry dobré vůle raději přehlédnout, popřát hezkého večera a třeba věcněji někdy jindy. Jistě se to dá zvládnout i bez těch posluhovačů panstvu a fundamentalistů.

diskuse) volá - chyťte zloděje.
A stále bez nejmenšího pokusu začít diskutovat o věcném problému - např. o vlastnických vztazích nebo třídách či o formách štěpení nadhodnoty v současném kapitalismu apod.

Myslel jsem to tak, že marxisté by neměli být příliš zahleděni do toho, jak je jejich teorie geniální a úžasná a jak skvěle všechno vystihuje a vysvětluje. Měli by ji vždy po čase (raději více než méně často) poměřovat realitou a tou praxí (a ne jenom o tom mluvit).
To samozřejmě není útok na p. Hellera, ale obecnější poznámka.

Reaguju na proběhlou část diskuse, hlavně na první diskusní prostředek kolegy Šimsy. A chtěl bych se (jako snad prý dosud křesťan) zastat marxismu. Marxistický materialismus není ekonomismem ve stejném smyslu jako materialistický ekonomismus současné vládnoucí třídy. Současný ekonomismus je redukcionistický, mechanistický. Marxistický materialismus u autentických marxistů je humanismem. Je to humanismus, který bere člověka komplexně. A ke komplexnosti patří to, že člověk je homo faber. Člověk je tvorem ekonomickým i v tom smyslu, že polidšťuje ve spojení s jinými mimolidskou přírodu. To je dobrý personalismus. A marxismu jde o to, aby člověk nebyl v ekonomickém procesu odlidšťován, aby nebyl zpředmětňován.

Myslím, že marxismus, kdyby se nebyl formoval kolem poloviny 19. století, nýbrž dnes, tak by se opíral o filosofický personalismus. Možná by to, pane Šimso, byl personalismus podobný personalismu biblickému, který není dualisticky spiritualistický.

To, co zde napsal pan Štampach, je myslím velmi podstatné a inspirativní, hlavně věta: "A marxismu jde o to, aby člověk nebyl v ekonomickém procesu odlidšťován, aby nebyl zpředmětňován." Vyčítat marxismu ekonomický redukcionismus je vlastně čtení Marxe "proti srsti".

Samozřejmě, že "kdyby" jsou spekulace, ale i ony někdy bývají užitečné. Znovu připomínám Roberta Kalivodu, který spojoval (důsledně dialekticky!) marxismus se strukturalismem a Freudem, aby vybudoval koncepci DUCHOVNÍ SKUTEČNOSTI na materialistickém základě. (A kupodivu tomu sám říkal "autentický marxismus".) Potom musel nutně dospět k chápání komunismu jako totálního humanismu.

S tímto typem marxismu vřele souhlasím a vždy, když si znovu přečtu EFR 1844, tak mě ten mravní apel proti ekonomismu nadchne, jakkoli nesdílím zdejší Marxovo altruistické východisko pojetí člověka a jednoduchý předpoklad, že v dohledné době k emancipaci lidstva dojde negací soukromého vlastnictví. (Do daleké budoucnosti nevidíme). To ještě není skutečné překonání ekonomismu. V Marxovi lze nalézt mnohé, co tento předpoklad relativizuje, ale v pozdějším marxlenismu tato představa zbytněla do podoby ekonomická "základna" a ideologická "nadstavba". A v marxlenisnismu se jakýkoli nesouhlas s tímto redukcionismem vysvětluje pouze jako "falešné vědomí", jako nekritická akceptace kapitalistických výrobních vztahů jako přirozeného řádu. Takže tady končí jakákoli vědecká diskuse. Proto si myslím, že marxleninismus, se kterým tady pořád někdo šermuje, není vědeckou teorií, ale bigotním systémem víry, přehnanou ideologickou reakcí mluvčích určité ohrožené skupiny na jiný bigotmní systém víry (kapitalismus). Obě skupiny však odmítají uznat, že svět, ve kterém žijí, jak z hlediska minulosti, přítomnosti i budoucnosti, nelze do tohoto systému vtěsnat a obě skupiny podrážděně reagují na všechny, kdo se nechtějí do tohoto způsobu přemýšlení o světě nechat zatáhnout. Dodal bych s Popperem: „Čím menší, slabší nebo ohroženěji se cítí skupina, tím více ideologie, tím více orientace na dogmata.“ Takový typ zakomplexovaného marxismu, který se bojí otevřít kritice, je se svobodomyslným liberalismem, jak o tom píše Michael Hauser, těžko slučitelný.

Oč výše je skutečný, z erudice vyplývající vhled, byˇi člověka jiného světového názoru do marxismu pana Štampacha nad primitvními a po lstaletí v buržoasní propagandě užívanými propagandistickými triky Oty Novotného! Ota velkoryse uzná Marxe, ale jen za mravní apel (už to je hloupost, protože v EFR nejde o morálku, teorie odcizení je už zde pevně zakotvena v ekonomice, i když se ještě nezrodila teorie nadhodnoty, už tady je v zárodku obsaženo všechno, co se Otovi nelíbí na údajném "marxleninismu") A dále pak Ota je ochoten brát Marxe, jen když bude bez obou rukou, nohou a hlavy, když by se snad vzdal (či později jeho následovníci) všeho toho, co z něj dělalo Marxe. Nemusím snad říkat že skutečný a poctivý intelektuál pan Štampach tyhle pitomosti smetl levou rukou. A dál - není snad již v rovněž rané a hluboce filozofické práci klasiků německá ideologie z r.1845 -46 obsaženo celé,Otou odsouzené materialistické pojetí společnosti a dějin, včetně charakteristiky buržoasní ideologie jako falešného vědomí - mimochodem právě na tuto charakteristiku si musím vzpomenout při čtení jakéhokoli Otova projevu). No, ale když tedy Marx či jeho následvníci odmítnout se vzdát svého srdce, pak rozhodnutím velkého mudrce a autora řady zasvěcených prací o filozofii a o Marxovi diskuse končí. Co kdyby v té diskusi třeba někdo zapochyboval o výroku velkého Oty, že marxismus není s to postihnout reálný svět (řečeno Otovými slovy - že se dnešní svět nedá vtěsnat do marxismu - argumenty pro to, jako vždy, neuvádí). Co kdyby třeba našel velkou podobnost kapitalismu s Marxovými charakteristikami a naznčoval něco o antihumanismu kapitalistického soukromého vlastnictví apod.? Takové diskuse by byla zbytečná, tak raději Ota vydá svou fatvu. Plně souhlasím s Popperovým výrokem. Která skupina se však cítí nejohroženěji, že jen kádruje a vyhýbá se konkrétnější diskusi o argumentech marxismu a zločinech kapitalismu, event. o demokratickém a humánním překonání kapitalismu samosprávným socialismem? Když čtu Otu, kdybych neměl přátele v sociální demokracii - samozřejmě nikoli v její elitě - ake v její levicovém základu - tak bych byl v pokušení akceptovat Stalinovu zkratku "Socdemokraty - socpredateli" Jo, pro panskou lásku je zřejmě možné udělat leccos, i lhát o Marxovi. Jenom pozor - ta panská láska, jak praví lidová moudrost, "po zajících skáče".

Kdo je pan Dolejš ?
vĚŘTE MI, ŽE JE TO ŘEČNICKÁ OTÁZKA........

ale stejně se vyjádříte, tak to má být.
Začínám Vás podezírát, že se vyjadřujete, a to bylo neslušné, k věcem, které jste nečetl.
Například jak souvisí "Postavení dělnické třídy v Anglii" s Vaším : " Marxistický materialismus není ekonomismem ve stejném smyslu jako materialistický ekonomismus současné vládnoucí třídy. Současný ekonomismus je redukcionistický, mechanistický. Marxistický materialismus u autentických marxistů je humanismem."

Ta posledí Vaše větanedává smys, tedy je nesmyslem (jen teorem hozeným do přátelských vod)l.
Ale Vám to nevadí, Vy chcete být na správné (pro Vás důležité:ukřivděné) straně v každém případě
Dokobce upozorňujete členy ačlenky diskuse na Váš ! Vlastní! problám s církví.
Vy chudáčku.
Modlím se za Vás
Pomůže Vám to ?
David Sekanina

Davide Sekanino, pokud Vás mohu poprosit o laskavost, nemodlete se za mne ke svému bohu. Od mé víry mne neodvrátíte. Nestanu se uctívačem Mamona, kterému oddaně sloužíte a jehož doktrínu tu neúnavně hlásáte.

Nejlépe byste udělal, když si přečtete něco, co se poněkud liší od Vašich dogmat, kdybyste si zacvičil nebo se trochu proběhl, pak si v klidu sedl a aspoň desetkát se pomalu a zhluboka nadechl a vydechl, a pak teprve abyste zasedl k počítači a psal. Verbální exkrementy a diskusní příspěvek, to totiž není totéž.

Ale jinak Vám přeji dobrou zábavu.

jak může být v České republice v současné době člověk "odlidšťován", prosím ?
Kdyby bylo možné to vysvětlit, byl bych Vám nejen vděčen, ale možná bych pochopil i "marxismus" , který neexistuje.
Děkuji
Hezký den
P.S:: stačí příklad z Prostějova, znám to město trochu, děkuji Vám
David Sekanina

"Neřeší snad ty základní fllozofické problémy, zejména ontologické problémy? Nemá svou teorii pozání i teorii člověka? Dialektika je podle Vás co? Vysmáli by se Vám i západní filozofové"
a) máte pravdu neřeší jediný ontologický problém
b)nemá svou-vlastní- teorii poznání
c) teorii člověka ? ...tady Vám nerozumím
d)dialektika , jak jsem již dříve psal je lež , ale uznávám, že dobře propracovaná
e) kteří "západní" ( asi myslíte franc.,něm.,brit,a a us university)
filosofové by se mi vysmáli ?
Třeba Jürgen Habermas ?
Věřím,ten lže od roku 1929, kdyby mohl, jistě by se mi vysmál, neboť na jeho kontinuum šlo opravdu hodně peněz daňových poplatníků a to zcela zbytečně,ale proč by to on či dědicové dělali ( sociolog prohlašujíc sám sebe za filisofa-vtip)
Hezký den
David Sekanina

omlouvám se, neodpověděl jsem na Vaši , vcelku překvapivou, otázku o původu mých příjmů.
Se vší úctou, myslím že Vám do to nejen nic není,ale i Vaše protootázka je neslušná.
Ale přesto : odpověď : žíví mne má bohatá maminka.
Mějte se hezky
David Sekanina

Kdo je ten Mamon ( nebo MAMON ) ?
Děkuji za odpověď.
I tak se za Vás pomodlím : ať již jste šťastný.
hezkou sobotu
David Sekanina

Pane Štampachu, jistě jste to dobře nandal Sekaninovi, já předtím taky, zarážejí zřejmé rozpornosti a nesmysly v jeho textech (např. jednou se prohlašoval za starého člověka a teď ho zase živí bohatá maminka), ale ono to bude všechno jednodušší. Zabystřil jsem, když se o něm Jirka Dolejš pochvalně vyjádřil jako o recesistovi, který chce odlehčit vážnou a zaujatou diskusi. Mně to sice z jeho prvních příspěvků nevyplývalo, ale po tomhle a ještě jednou zopakovaném Jirkově vyjádření mi to začalo docházet - on to totiž bude asi jen druhé vtělení Jirky Dolejše . takhle on postupuje např. na stránkách bývalého senátora Balína, na mých stránkách apod. - má sice své oblíbené pseudonymy, ale to neznamená, že nemohl zvolit zase jiný. Takže, nechci radit, ale já se potěšení diskuse s virtuálním Sekaninou vzdávám. Jirka se prostě chce bavit a pak ještě občas štvát mne (kamarádsky, mezi námi není nepřátelský vztah, i když jsme v diskusi na nůž).
Jinak jsou to opravdu hrozné kydy.

... zkusil jsem se dopátrat z čeho pramení. Když jsem si pak poslechl pořad Českého rozhlasu 6 s vámi jako ředitelem o. p. s. Spacium, možná jsem to našel. Dovolte mi vás citovat, mluvili jste o výtvarném umění a na otázku, jak se díváte na "celkovou kulturu života"(!), odpověděl jste: "pokoušíme se zaujmout kolemjdoucího tak, že se zastaví, a mým cílem je ideální varianta že 50% těch, kteří se zastaví, tak se naštvou, protože tenhle druh výtvarného umění se jim nelíbí a 50% se nadchne, protože tenhle typ se jim líbí, nejhorší, co by se nám mohlo stát je, že kolemjdoucí by jen tak prošli a ani by si nevšimli, že je tam něco nového.
Patřím sice k té první polovině kolemjdoucích, ale všechny vaše příspěvky k celkové kultuře života budu od této chvíle velmi tolerantně posuzovat pouze jako váš vrcholně umělecký výhřez. Modernímu umění zdar!
(Shodou náhod právě den před vaším rozhovorem se na stejných vlnách p. Jiří Ješ v souvislosti s entropskou aférou zamýšlel nad tím, jak "provokace škodí umění.")

jestli existuje !problém Sekanina! , doporučuji ho dočistit, nebo se mám zabít sám ?
To další , co píšete , je hnus : píši jen za sebe, nemám žádné pseudonymy, ani nic podobného.
Jste neslušný, ale takových lidí je.......
David Sekanina

jsem rád, že jste si poslechl rozhovor ČRO6 se mnou.
Děkuji
To co píšete :
"... zkusil jsem se dopátrat z čeho pramení. Když jsem si pak poslechl pořad Českého rozhlasu 6 s vámi jako ředitelem o. p. s. Spacium, možná jsem to našel. Dovolte mi vás citovat, mluvili jste o výtvarném umění a na otázku, jak se díváte "na "celkovou kulturu života"(!), odpověděl jste: "pokoušíme se zaujmout kolemjdoucího tak, že se zastaví, a mým cílem je ideální varianta že 50% těch, kteří se zastaví, tak se naštvou, protože tenhle druh výtvarného umění se jim nelíbí a 50% se nadchne, protože tenhle typ se jim líbí, nejhorší, co by se nám mohlo stát je, že kolemjdoucí by jen tak prošli a ani by si nevšimli, že je tam něco nového.
Patřím sice k té první polovině kolemjdoucích, ale všechny vaše příspěvky k celkové kultuře života budu od této chvíle velmi tolerantně posuzovat pouze jako váš vrcholně umělecký výhřez. Modernímu umění zdar! "
JE PRAVDA, a za za tím co naše společnost Spacium,o.p.s. za 10 let udělala si nejen stojím ,ale myslím, že jest to dobré (viz www.spoacium.cz)
Asi máte jiný výtvarný názor, ale to jest v pořádku, či ne ?
Hezkou sobotu
David Sekanina

Nevím, proč přecházíte ( a nejste sám) do osobních útoků...asi chcete , či se Vám to líbí.....
Ano, jsem starší člověk, kterého živí bohatá matka, co Vám na tom připadá zvláštní ?
David Sekanina

Ale provokace, která je u některých výtvarníků jediným tématem které zvládají, se v ostatní kulturních oblastech může jevit hodně nepatřičná.

Nejsem umělec, ani sochař, ani malíř........
Jen tu společnost organizuji...o tom byla rozhlasová frekvence i moje práce v www,spacium.cz.
Tedy z mého nitra ( děkuji za intimnosti nevyžádané) nemůže nic uměleckého tryskat ani provokovat.
Prostě nejsem umělcem.
Je to jednoduché.
David Sekanina

Pane Sekanino, pro získání odpovědi na tuto a další podobné otázky doporučuji učebnice a slovníky.

A pokud by za ní nebyl nějaký váš moderní umělecký přístup, jen nevhodně přenesený do jiné kulturní oblasti, tak by šlo opravdu jen a jen o provokaci. Ó jak vulgární.

je mi Vás líto.
Nepíšte k věci.
Věc : jest poznámka/sloupek pana Hausera
Přeji Vám hezké roky
David Sekanina

Stále jste mi dlužen zobrazení či literární zvtárnění Vašeho Mamona ( či MAMONA...to bude nějakej žid,ale nevím...) ....věřím Vám, že nevyslovenému závazku dostojíte.
Děkuji Vám
David Sekanina

„Nikdo nemůže být otrokem dvou pánů; a buď bude totiž jednoho nenávidět a druhého milovat, nebo se k jednomu upne a druhým pohrdne. Nemůžete sloužit Bohu i mamonu.“
(Mamon z aramejského mammona, »zisk«.)
Vzhledem k tomu, že i člověk bez znalosti Písem si toto dnes může snadno vygooglovat, a taky svými formulacemi ("nějakej žid"), jen dál potvrzujete svoji neuvěřitelně vulgární aroganci, nemůžete se se váženému p. Štampachovi divit, že už vám neodpověděl.

Internetový troll je jedinec, který se svými komentáři či příspěvky na internetu snaží „naprudit“ co nejvíce lidí. Obvykle si přitom vybírá témata s politiky, náboženství či jiné oblasti, která je pokud možno co nejkontroverznější. Někdy jeho příspěvky záměrně obsahují nějakou faktickou chybu či demagogii jindy jsou zase poťouchlé a rozverné... Někteří trollové se snaží psát vyložené nesmysly. Takové trolly není těžké identifikovat a nejlepší řešení je na jejich komentáře vůbec nereagovat. Existují však i mírnější či různě kombinované formy trollů, které je už těžší rozpoznat..
Troll se mnohdy se „svými“ názory ani neidentifikuje. Jejich účelem je hlavně vyvolat bouřlivou diskusi.

Aramejsky umím ( číst i psát) : to co píšete je , jak to říci :"Blbost". To slovo v aramejštině neeexistuje..
Ani není možné, z hlediska jazykovědy, aby existovalo.
Nevím, odkud čerpáte, ale aramejština to nemůže být, možná nějaký špatný odkaz, a pak to není Vaší chybou, snad jen , že jste se neučil aramejštinu :-)
jak říkal, prý Lenin, učit se, učit se, učit se
David Sekanina

předpokládám, že jste slušný člověk a tedy mluvíte o sobe a ne o jiných lidech.
V tom případě držím palce
David Sekanina.
P.S.: a fuj ti trollové, kteří Vám to kazí, jinak byste byl jistě v pohodě

Takové trolly není těžké identifikovat a nejlepší řešení je na jejich komentáře vůbec nereagovat.
Zdroj: http://www.inflow.cz/troll-internetovy

Odpověď panu Štampachovi: Marxismus byl humanismem v intenci osvobození pracujícího člověka od vykořisťování. Takovým humanismem byl jistě český reformní marxismus 60.let: Kosík, Machovec, Gardavský, na Západě Erich Fromm. Tento humanismus vidím také u kritického post-marxisty Habermase, či marxistickou metodologií ovlivněného Apela. Ale jak si vysvětlit nejrůznější "komunistické diktatury" odvolávající se na Marxe? Byla to všechno jen neoprávněná zneužití? Nenajde se v Marxovi nic, co by toto masivní politické zneužití neumožňovalo? Proto jsem kladl důraz na lidská práva a demokracii. A proto by mě zajímalo, jak se na otázku lidských práv a demokracie dívají současní čeští marxisté. Považují je jen za nahodilé instituce současného neoliberálního kapitalismu či pro ně mají hlubší pochopení. Tímto hlubším pochopením si jsem jist u marxistů typu Jaroslava Šabaty či Petra Uhla, ale nevím, jak se na tuto otázku dívá mladší marxistická generace. Bude souhlasit i s Vaší definicí: "marxismus je humanismus"?

Bude to asi tím, že jsem kmet nad hrobem. Mysl se ostentativně vrací k minulým desetiletím a nebere dost vážně současnost. A tak tvrdošíjně beru vážně dialog křesťanství s marxismem. Jako bych se po čtyřiceti letech vracel do Jirchář a do Mariánských Lázní.

Všichni, které uvádíte, pane Šimso, jsou aspoň potenciálními účastníky takového dialogu. Ale nejsou to jen oni. Současní mladí čeští marxisté, které znám, chtějí respektovat lidská práva. Mají dobrou vůli. Pak záleží na detailech jejich filosofické antropologie, jak naplno berou svobodu. Jestli jako Sartre, který ve svém šťastnějším období propojil existencialismus, marxismus a psychoanalýzu, připouštějí transcedenci svobodného lidského tvůrčího činu nebo jestli se shodují spíše se scientisty, kteří považují člověka za determinovaného a jejich uznání občanské svobody, lidslých a občanských práv není důsledné.

Mladé totalitaristy pochodující občas pod rudými prapory za marxisty pokládám stejně málo jako strůjce minulého režimu. Stalin, Mao, Pol Pot, Ceausescu a další se dovolávali Marxe a používali z Marxe to, co se jim hodilo, ale míjeli se smyslem autentického marxismu. I současní nedogmatičtí (nestalinští) komunisté je odmítají. Mají od minulího režimu odstup z hlediska marxismu. Mluví o něm jako o protosocialismu. A někteří hodně radikální jako o státně-monopolistickém kapitalismu s novou vykořisťovatelskou třídou v podobě státní byrokracie.

Jistě můžeme za pravé marxisty považovat diktátorské stalinisty nebo upřímné demokraty (stručně schematicky rozlišeno). Ale to přece platí i o křesťanství. Pokud budeme na křesťanství považovat za určující jeho osvbozující a uzdravující poselství, měli bychom to obdobně chápat u marxismu. A pokud pro nás bude pravým marxismem doktrína z rudých brožurek minulého režimu, musíme za pravé křesťanství považovat víru a praxi inkvizitorů, klérofašistů, Jochů a Bátorů.

cítím se uražen. Vaše otázka ohledně vztahu marxismu a lidských práv je správná a pan Štampach vám odpověděl tak, že není co dodat. Ale cožpak jsem Vám tuto otázku už několikrát nevysvětloval? Většinou jste mi jako odpověď jen zopakoval Vaši výchozí pochybnost o schoponosti marxismu vnímat lidská práva a na mé argumenty jste neodpovídal. Proto ještě naposledy - snad si to konečně přečtete - opakuji - ano samozřejmě jsme pro lidská práva, jen upozorňujeme, že takto abstraktně v rovině ideové řešení problému je na nic, jestliže nevnímáme, o kterou třífdu jde a nakolik tato třída má zájem lidská práva vnímat a dodržovat. Buržoasie se k nim hlásila rovněž a co z toho zbylo? K dnešímu uznávání určitých všelidských práv byla donucena vývojem a tlakem pokrokových sil, otázka lidských práv byla pro ni dokonce v jisté době šikovnou ideologickou zbraní proti třídě řídícího aparátu protosocialismu a její ideologii, do které lidská práva nepasovala. Za marxismem (tím nestalinským) stojí zájmy širokých neprivilegovaných vrstev, které si mohou pomoci jen tím, že osvobodí celou společnost, tedy i buržoy, od deformace člověka soukromým vlastnictvím a starou dělbou práce - ovšem - po poučení z protosocialismu - co nejhumánnějším způsobem - ve zkratce rozvojem samospráývného vlastnictví ve svobodné ekonomické soutěži při soustavném prohlubování demokracie a samosprávy i mimo ekonomiku. Co byste ještě více chtěl? Na rozdíl od nematerialistických směrů my zakládáme lidská práva na tom nejreálnějším - právu reálně se podílet na vlastnictví a vyprodukovaných službách i produktech.
A pokud jde o to, zda u Marxe není nějaký zárodek pozdějšího zneužití - vždyť i to jsem psal - ano, je to jeho přecenění role politiky, jejího prevenství, jeho víra, že stačí relativně jednorázová politická revoluce a hned se k moci dostane děšlnická třída a bude nastolena její diktatura - což měla být největší demokracie pro drtivou většinu a diktatura měla být jen v tom, že sde nebuder smět vykořisťovat díky menšinovému monopolu na vlastnictví výrobních prostředků. Ovšem po politické revoluci zbylo určité vakuum, které zaplnila formující sde třída řídícího aparátu a nastolila svou diktaturu - Je to tak těžké pochopit?

z mého článku "Samosprávný tržní model a osvobození práce"

"V rámci radikálnějších reformních snah a hnutí usilujících a změnu kapitalismu v odlišný společenský systém, získal v intelektuálních kruzích (mimo ně je to už podstatně horší) slušnou popularitu model samosprávy a spoluvlastnictví pracovníků na výrobních prostředcích, se kterými tito pracují. Tato představa a vize má i svou konkrétnější a propracovanější podobu – na vypracování podrobnějších teoretických základů se podílel zejména asi nejznámější světový ekonom českého původu Jaroslav Vanek a hlavním propagátorem v českých zemích je tandem Heller a Neužil.

Samosprávné nebo zaměstnanecké vlastnictví pracovních kolektivů je z dlouhodobého hlediska jistě žádoucí z etického hlediska.

Jestli i z hlediska ekonomického, zůstává otázkou.
Španělská síť Mandragon je výjimkou a např. americký ESOP není bezvýznamným, protože ho americká Unie legislativně zvýhodňovala (a možná dosud zvýhodňuje) – a ani tak nelze říci, že by ESOP jako zvýhodňovaná forma zrovna zachvátil Spojené státy „jako stepní požár“ …

Tak či onak, i kdyby situace vypadala více nadějně, než je tomu ve skutečnosti, jak zaměstnanecké, tak případné samosprávné vlastnictví je - stejně jako drobný pracující podnikatel - podřízeno základním zákonitostem soukromého zhodnocování, nemilosrdné soutěže a boje každého s každým – i kdyby mezi těmito subjekty operovalo významné množství pracovních kolektivů vlastnících výrobní prostředky …

V globální konkurenci s dynamickými a „hladovými“ kontinenty, v konkurenci s celým širým světem, by se podnikající kolektiv pracujících „sebevykořisťovatelů“ bičoval jako středověký flagelant – dokud by jim jejich podnikání (viz právě současný pracující drobný podnikatel, rovněž sebevykořisťovatel) vynášelo alespoň něco k běžnému živobytí …

Monopol soukromého vlastnictví výrobních prostředků u kapitalisty, který si musí přijít na svůj zisk, brání vytížit kapacity a pracovní sílu – ale tím udržuje i vyšší ceny a tedy sice hlavně zisky (viz též „stupeň monopolu“ Michala Kaleckého) ale jako by-product také udržuje operační prostor pro to, aby vyšší mzdy byly přinejmenším možné – tato možnost se může měnit v realitu zejména v bývalém sociálním státě se silnými odbory, kde ale samospráva vůbec není typickou charakteristikou (symptomatické je že nejvíce prosazuje ESOP pravicový a republikánský českoamerický ekonom profesor Milan Zelený).

Dokud je mzda (včetně „sebemzdy“) jen nákladem dílčího výrobce (i kdyby samosprávného), natolik zůstává práce systémově nesvobodnou …

Ten námezdní vztah činí z pracujícího náklad výrobce nepokrytě.
Ale neplatí to jen pro tento vztah …

I „sebezaměstnavatel“ se bičuje, aby – snad kromě těch holičů a pekařů - vydržel v soutěži s celým světem včetně vyhladovělých dříčů z jiných kontinentů, padá večer sedřený, ničí svůj osobní a rodinný život, krevní cukr má na dvaceti, rodinu v troskách, manželku v rozvodovém řízení … a soutěž je nemilosrdná a chce ho celého … chce ho pohltit celého
Dře sice jako kůň jen na sebe, ale ždíme ho i finanční oligarchie – ale i kdyby přece jen byl nějakým zázrakem její zničující vliv „odstíněn“, je tu globální světová soutěž s dravými krutými a vyhladovělými kontinenty …

Hellerovská samospráva je odročení, odložení základního kapitalistického dilematu Starého vyspělého, kapitálově saturovaného světa, kde je typickým spíše nedostatek efektivní poptávky, kde se relativně zhoršuje životní úroveň většiny a kde je dehumanizována práce.

Nikoli jeho řešení …

Josef Heller si to zřejmě uvědomuje, a proto spojuje historické vítězství samosprávy teprve s tak výraznou změnou výrobních sil, kde by typicky a v nadkritickém rozsahu výrazně dominovaly firmy s naprosto klíčovou rolí lidského kapitálu u pracovníků jako v softwarových firmách apod. Zde potom Heller zjevně očekává, že se naopak sama nemilosrdná soutěž bude muset podřídit biologicko-psychologickým požadavkům osobní kreativity, které ani sám majitel kreativních schopností nemůže jen tak poručit a musí se podřídit buď on sám, pokud se sám řídí nebo se musí podřídit jiní - pokud ho ještě řídí jiní …

Systém skutečné svobody práce se podle mého názoru nevyčerpává samosprávným nebo nadstandardně vysokým zaměstnaneckým vlastnictvím výrobních prostředků.
Skutečná „svoboda práce“ je systém, kde vyrábět (i samosprávně) neznamená popsané sebevykořisťování, sebebičování a ekonomickou flagelanci.

Znamená systém, kde samosprávná stejně jako jinak organizovaná výroba umožní žít pracujícím – včetně pracujících podnikatelů – jako člověk.
Věnovat se rodině, vychovávat své děti a být v harmonickém souladu se svým okolím.

A neničit se ani tehdy, kdy ten ekonomický bič, kterým jsem do krve švihán, třímám dokonce já sám - případně já se sobě rovnými … "

Mirku, já s Tebou v zásadě souhlasím, to sebebičování je na jistém stupni nutné, ale i tak prolamuje odcizení, takže to je krok dopředu. Kromě toho bych to při produktivitě již dnešních výrobních sil nepřeháněl, Intenzita práce má stejně své meze i v kapitalismu a problém překonání jeho mezi souvisí ne tak s intenzitou, ale s lepší organizací bez omezených zájmů manažerů (těch neproduktivních, kteří se zabývají vlastnickou stránkou řízení) a s lepší stimulací pracovníků k iniciativní práci, zlepšování a tvorbě. S tím není nutné čekat až na další krok ve výrobních silách. A potom - sebebičování až do vyčerpání třeba ve vědě člověka neničí, ale naplňuje vědomím smyslu života a kultivuje. Ale samozřejmě - náš model stojí na Marxově rozlišení říše svobody a říše nutnosti. Dokud je podíl říše nutnosti ve světě člověka velký, tak i kultivační efekt samosprávy je omezený, čím vvíce ta nutnost ustupuje do pozadí a výrobní sdilou se stává volný čas, tím více se samospráva dotažená do celospolečenských dimenzí může pozitivně projevit.
Jediné, co mi v Tvém příspěvku skřípe mezi zuby je, že připouštíš ještě něco jiného než samosprávné vlastnictví, a to ne jako počáteční etapu (to i já), ale jako trvalý systémový rys - co by to proboha mohlo být? Snad ne soukromé vlastnictví?
Jedině snad soukromé vlastnictví spojené s výkonem nenahraditelné tvůrčí práce - ať už vědce či řemeslníka - ale jen jako doplněk, protože síla samosprávy je v součinnosti vlastníků-pracujících.

Druhé vysvětlení pana Hellera ohledně zneužití Marxe a marxismu k diktátorské praxi je akceptovatelné, tedy že Marx romanticky přecenil možnosti a faktické dopady politické revoluce, první vysvětlení má háček a ten háček spočívá v tom, že pan Heller lidská práva podmiňuje třídně. Samozřejmě je do značné míry oprávněná Marxova kritika, že lidská práva, pokud nezaručují faktické, reálné svobody, jsou pouze formální či Marxovým jazykem, který se už poněkud přežil, buržoazní. Jestliže však lidská práva podmíníme třídně, tak se tím otvírají dveře praxi, která nastala, tedy že budou upřena těm, kteří jsou označeni za vykořisťovatele, příslušníky vládnoucí třídy, kapitalisty, kulaky, atd. - a na tom demokracii vybudovat nelze.

Pan Heller je v marxismu zběhlý, ale má občas trochu nepříjemný způsob diskuse "už jsem Vám několikrát vysvětloval" nebo "Je to tak těžké pochopit?" jako by jeho stanovisko byla samozřejmá objektivní pravda, kterou musí všichni pochopit. To je také meze jeho pozice, i když vidím, že není dogmatická, a že je ochoten přiznat Marxovy chyby.

Souhlasím s panem Štampachem, že také křesťané se mají za co stydět a že křížové výpravy, náboženské války, upalování kacířů, inkvizice, topení novokřtěnců i současný neokonzervativismus nemají s původní myšlenkou evangelia, tedy "miluj bližního svého jako sebe sama" nic společného. Dialog křesťanů a marxistů byl inspirativní nejen v šedesátých letech, ale i dnes v sobě skrývá řadu dosud neaktualizovaných potencí. K tomu dialogu by však měla patřit i kritika a sebekritika mocenských zneužití a nebezpečí.

Pane Šimsa, nejde o to, že byste měl přijmout můj názor či moji argumentaci, ale jde o to, že byste měl být schopen pochopit, co říkám - jako když vykládáte dějiny filozofie - třeba -co já vím - Herakleita. Ale Vy máte tak do své osobnosti vpletenou představu, že marxismus ta lidská práva nějak mrví, že toho prostě nejste schopen - to není věc inteligence, ale to internalizované ideologie, i když jiné její prvky neberete a souhlasíme spolu.,
Tak když jste zase pokroutil moje (marxistické pojetí), tak ještě jednou (ja v tretij raz objasnjal eto, daže ja sam ponjal, no oni vsjo ješčo neponjali)- o třídách jsem v souvislosti s lidskými porávy mluvil proto, že základem akceptování práv jsou zájmy tříd. Buržoasie o právech mluví, ale nemá na nich zájem, naopak - dle Marxe - dělnická třída (která nemůže sebe osvobodit bez toho, aniž by nejprve osvobodila celou společnost a rozplynula se v ní) má nejvyšší zájem na tom, aby se cesta k lidským právům otevřela všem - jen tak se k nim nakonec dostane i ona sama.Tu vulgární představu, že snad proletariát chce ta práva jen pro sebe a ostatní - např. bývalí vykořisťovatelé - na ně nemají nárok - u Marxe nenajdete, ani u Lenina ne, to je už stalinismus a brožurky. U klasiků byla jen představa, že v přechodném období k první fázi socialismu bude omezena přirozená převaha buržoasie v lidských právech daná jejich postavením monopolního vlastníka - jen toto monoplní vlastnictví jedné skupiny mělo být zakázáno (pak ještě snad volební právo buržoů na počátku přechodného období) - ale tyto meze v pojetí klasiků už dnes nebereme a víme na základě krachu protosocialismu, že ta demokracie a lidská práva musí být pro všechny okamžitě a ještě musí být prohloubena proti buržoasním omezením a i ten monopol velkého vlastnictví nechceme přerkonávat mocensky, ale prostou ekonomickou soutěží, kde se samosprávné vlastnictví prosadí svou vyšší efektivitou - jinak by nemělo cenu se o společenskou přeměnu pokoušet.,
Začínám být zvědavý - když už jste vyčerpal tolik možností úniku před mou argumentací - kam zase uhnete a co překroutíte - ale já vím od našich stalinistů, jak hluboce se může některá ideologická představa zažrat do struktury vědomí a uvažování člověka, to se nedá překonat pouhým slovem, ale jen praktickou zkušeností. Tu Vám ovšem nemohu nabíddnout - ale ani nikdo jiný, kdo tolik mluví o lidských právech a přitom kašle na jejich ekonomivké základy a podmínky nebo na to, jak to dnes opravdu vypadá..

Panu Hellerovi: Já Vás chápu velmi dobře, ale to neznamená, že musím přijmout Váš názor. Vaše stanovisko stojí na dvou předpokladech, na teorii tříd a na pojetí dějnické třídy jako dějinném subjektu. Marxova teorie tříd odpovídala 19.století. Ale lze ji aplikovat i na dnešní společenskou a politickou situaci? Dělníky se už dnes ohání jen ona zlopověstná Dělnická strana, dokonce i sociální demokracie přejmenovala Masarykovu dělnickou akademii na Masarykovu demokratickou akademii. Tím ovšem netvrdím, že dnes neexistují dělníci a že jejich práva by neměla levice hájit, naopak, zde mají levice i odbory značné rezervy. Otázkou ovšem je, zda lze k popisu dnešní spolelečenské a politické situace ještě teorii tříd použít a pokud ano, tak v jaké modifikaci. Druhou otázkou, která souvisí s tou první, zda je dělnická třída dějinným subjektem, čím byste to mohl doložit a podložit. S dělnickou třídou se oháněl minulý režim, který byl ovšem nepochybně stalinistický a neostalinistický s výjimkou demokratizačního jara koncem šedesátých let. V šedesátých letech se ještě někteří levicoví teoretici pokusili v Německu a ve Francii dělnickou třídu křísit pomocí intelektuálů a studentů. Pojem dělnické třídy jako dějinného subjektu se mi jeví jako beznadějný anachronismus, který i modernizovaný marxismus těžko vzkřísí. Jinak s tou Vaší poslední formulací ohledně lidských práv pro každého, rád souhlasím, s výhradou, že ani teoreticky ani prakticky už nejsou podmíněna dělnickou třídou.

Marxisté si už asi těžko vzniknou - třebaže to celkem odpovídá tomu, že socialismus-komunismus má být konec prehistorie a začátek historie -

... že systémová změna od kapitalismu k systémově novému řádu už nezná a nebude znát žádný třídní, sociální revoluční subjekt, který je veden specifickými třídními zájmy.

Pepík Heller "nalevo" i Radim Valenčík "napravo", takový subjekt hledají.

Jsem přesvědčen, že zbytečně.
Podle mého názoru ho nenaleznou, protože ho nemohou nalézt.


Budoucí revoluce velké většiny společnosti nezná už takový SOCIÁLNÍ, TŘÍDNÍ subjekt - může znát jen vědomou instituci, organizaci ...


Důkaz?

EMPIRIE ..!

Mirku, nekecej, Ty na rozdíl od ostatních dobře víš, jak ten problém tříd a proletariátu v marxismu a jeho inovacích řešíme, tak nepleť hlavu ostatním, kteří to nevědí, jen proto, že to není řešení, které přijímáš. Politické instituce a organizace vždycky vycházely z třídně sociálního podloží a bude tomu tak i za komunismu, fakt, že existuje základna a nadstavba se nemění - nesnaž se měnit dějiny přesmoc. Podívej se na dnešní KSČM, jak čile vyjadřuje zájmy minulé vládnoucí třídy, i když tato třída už vlastně odešla do řad buržoasie a zbyli jen její důchodci.
Pane Šimso –sice mám pocit, že i ty otázky tříd a dělnické třídy jsem v základu vysvětloval v těch předchozích diskusích, kterých jste se účastnil i Vy, ale budiž. Alespoň jste posunul své dotazy do hlubší polohy a místo práv začal zkoumat to podloží nutné k jejich realizaci.
Takže jdeme do toho. Vidím z Vašich slov, že marxistickou teorii tříd a historické role dělnické třídy vůbec neznáte (to není Vaše hanba, to máte společného s celou v minulém systému vychovávanou sociologickou obcí a s mnoha dalšími koryfeji předlistopadové vědy), Nanejvýše máte v hlavě vbitou tu představu o dělníkovi jako fyzickém pracovníkovi, kterou po celou dobu existence minulého systému vytvářela oficiální ideologie a její idiotská kádrová praxe. Tahle představa asi ovlivňuje i Vaši představu o třídách, kde máte zcela iracionální dojem, že když je vědecko-technická a informační revoluce, tak už vlastně nemohu nějak určovat role tříd a že proletariát zmizel.
Představte si, že jsme všichni herci, kteří hrají v téže době různá představení, ve kterých mají nějaké role. Jedna a nejdůležitější role je ta třídní, druhá je profesní,třetí třeba etnická, další v sousedské občině, v rodině, ve věkové skladbě, politice, náboženství, v různých zájmových spolcích apod. Všechny ty role se vzájemně ovlivňují,ta třídní není v dnešní společnosti tak patrná na první pohled, ale je pořád ještě prvotní a určující.
Je to role v představení, ve kterém jde o přivlastňování si výrobních prostředků a v odvozené podobě i spotřebních předmětů a služeb. Téhle roli nelze porozumět jen z právních norem, ne vždy právní určení vlastníka odpovídá realitě, často ji maskuje- v protosocialismu byli všichni vlastníky, ale reálně, denními aktivitami, byl vlastníkem řídící aparát (v tomto případě odlišná profesní role – dělba řídící a řízené práce- umožnila části herců být i privilegovanými vlastníky, ne vždy je to tak jasné). Ta vlastnická role je činný ekonomický vztah, který se projevuje ve výrobě, rozdělování, směně i spotřebě. Lenin to krásdně postihl svou definicí tříd v práci Velká iniciativa, kterou se sice rádi ohánějí stalinisté, ale vůbec jí nerozumějí.
Rozdíly ve vlastnických rolích nebyly jedině v prvobytně pospolné společnosti,pak už vždycky, dokonce i v protosocialismu. Marx tyhle různé typy společnosti založené na třídním vykořisťování (jedna třída si různě přivlastňuje práci třídy druhé) analyzoval a shrnul důsledky pro člověka (včetně nerovnosti pokud jde o možnost užívat „lidská práva“). Došel k názoru, že jediná cesta z toho je, aby se objevila třída, která nemůže k svému osvobození jen nějak vylepšit soukromé vlastnictví, ale musí ho zrušit a s ním i starou dělbu práce. Nejdříve tedy osvobozuje ostatní, než se může osvobodit sama a přestat existovat jako třída. Tuto třídu viděl v proletariátu. Zřejmě pracoval s jeho dobovou industriální podobou, ale ve svých charakteristikách té třídní role proletariátu nikdy neuváděl fyzickou práci. Viz Teorie o nadhodnotě – zde je proletariát charakterizován výhradně různými stránkami vlastnického postavení, nemá to co dělat s konkrétní činností, kterou proletáři vykonávají v zaměstnání, a jádrem té charakteristiky je, že se nijak nepodílejí na realizaci vlastnictví, že jsou pouhým objektem vykořisťování (nemusí být chudí). Tyto charakteristiky se plně hodí na námezdně zaměstnaného vědeckého pracovníka – tzv. kognitariát, ne už na řídícího pracovníka, který je vždy nejen odborníkem na organizaci, ale taky pohůnkem ve službách nějakého vlastníka (jen v protosocialismu se stal i vlastníkem). Takže po příchodu VTR, čím více mizí industriální, fyzicky pracující proletariát, nemizí vůbec ten rozdíl mezi kognitariátem (plus dalšími spojenci z řad vykořisťovaných – ale ti nemají tu zainteresovanost na zásadní změně tak jednoznačnou) a buržoasií, jen naopak dostává proletariát do rukou nové zbraně dané vlastnickými souvislostmi své profesní činnosti. Kapitalista, aby stimuloval tyto pracovníky k výrobě co největší nadhodnoty, je nemůže popohánět klasickými mechanismy, musí je přibírat k řízení a vlastnění, aby je to bavilo, nemůže je jen tak nahradit z armády nezaměstnaných a tím činí první krok k svému zániku (až jim dojde, že ho nepotřebují).
Samozřejmě je dnes složitější profesní struktura, i těch odstínů realizace vlastnictví je více, samozřejmě se základní rozpor plynoucí z vykořisťování rozšiřuje i na mnohé skupiny mimo proletariát, samozřejmě je stav vědomí po porážce prvního pokusu o socialismus nevalný a můžeme ho srovnat s tím, když dělníci v 19. století rozbíjeli stroje. Ale zainteresovanost nové podoby dělnické třídy na odstranění soukromého vlastnictví a staré dělby práce zůstává, jen dnes vidíme že k tomu vede cesta přes samosprávné vlastnictví. Marx viděl jen ten industriální proletariát (ale dokázal se nad to v abstrakci přenést), my dnes vidíme triádu vývoje nositele historické úlohy objevené Marxem – industriální dělník – kognitář – samosprávný spoluvlastník. Takže sociální subjekt se dnes přezbrojuje, ale je a bude, Marxova teorie platí. Akorát to hrozně motají buržoasními stratifikačními ideologiemi popletení sociologové, včetně takové pokrokové osobnosti, jako je Jan Keller, zaměňují třídně-vlastnické rozdělení a znaky za profesní, výši příjmu apod. odvozené charakteristiky, pak nevidí přesný obraz tříd, vymýšlejí si neexistující jednotné střední vrstvy, které jsou fakticky směsicí různých tříd a skupin a tudíž nakonec nevidí řešení problémů. Ale ani Keller nepředstírá, že neexistuje třídní rozdělení a prvivilegovaná elita jako jeho jeden pól, jen nevidí přesné obrysy a míchá hrušky s jablky.
Takže – už nemohu protahovat příspěvek – třídní struktura je, je pokrokový sociální subjekt, kterým je dělnická třída měnící se v kognitariát a ta je nejjistější zárukou realizace lidských práv, dokud nevznikne masový samosprávný sektor. Samozřejmě si sociální subjekt musí vytvořit i odpovídající politicko-institucionální strukturu a subjekty (moc to nevypadá na rolijedné strany - avantgardy, spíše na širší hnutí). Samozřejmě tomu musí pomoci i propracování ideologie tohoto subjektu, která poprvé v historii může být pravdivá, vědecká. Ostatní jsou kecy. Té třídě je ale třeba pomoci, aby se probudila – proto tady agituji za marxismus, který tohle vidí nejjasněji.
Mimochodem pánové, kteří neustále uvádíte nové a nové argumenty proti marxismu vyplývající z jeho neznalosti – nebylo by lepší si ho nejdříve důkladně komplexně prostudovat? Ušetřilo by to čas.

Oznamuji Vám, že teď budete mít nějakou dobu ode mne pokoj, protože zítra nasdtupuji do nemocnice s páteří. Neberte tedy mé odmlčení jako kapitulaci.
Přeji hezký den

John Lock například konstatoval, že půda patří tomu, kdo s ní smísil svou práci. Jak např. hrabě Karel S. směšoval svou práci s půdou v naší vlasti? Je tedy jasné, že cesta od skutečného liberála ke komunistovi (marxistovi), lhostejno zda s euro, anarcho či jinou předponou, není vůbec dlouhá...

Dodatečně přeji panu Hellerovi pevné zdraví!