Naomi Kleinová je jednou z nejvýraznějších postav současného světového novinářství a ekologického hnutí. Vedoucí ekologické rubriky Guardianu Natalie Henmanová s ní rozmlouvala u příležitosti vydání souboru textů z posledních deseti let, který vyšel pod titulem V ohni: žhavý argument pro přijetí Green New Deal. Britský deník rozhovor vydal na úvod týdenní akce Covering Climate Now, v jejímž rámci jej poskytl všem zúčastněným světovým médiím k dispozici.

Proč svou novou knihu vydáváte právě teď?

Mám dojem, že způsob, jimž hovoříme o změnách klimatu, je příliš omezený, téma se příliš odděluje od jiných krizí, jimž dnes čelíme. Jedním ze silných témat, které se knihou vine, je spojení změn klimatu se vzestupem hnutí bělošské nadřazenosti, různých forem nacionalismu, s faktem, že tak mnozí lidé musejí opouštět své domovy a s válkou, která se dnes vede proti naší schopnosti soustředit se. Jedná se o vzájemně propojené krize, a tím pádem také řešení, která hledáme, musejí brát v potaz všechny současně.

Kniha shrnuje vaše eseje z poslední dekády. Změnila jste během ní na něco názor?

Když se ohlížím zpět, myslím, že jsme nekladla dost důrazu na to, jakou výzvu představuje změna klimatu pro levici. Je celkem jasné, jak klimatická krize zpochybňuje dominantní pravicový pohled na svět a také kult centrismu, který nikdy nechce udělat nic pořádného a všechno rozměňuje na drobné. Ale změny klimatu představují zásadní otázku také pro levici a její pohled na svět, v jehož rámci se tradičně zajímala pouze o to, jak rozdělovat kořist z extrakce přírodních zdrojů, aniž by se zabývala tím, že bezbřehá spotřeba není možná, že má své limity.

Co v tom levici brání?

V severoamerickém kontextu je ochota přiznat, že existují limity, prolomením největšího tabu. Vidíte to ve způsobu, jakým jdou Fox News po myšlence Green New Deal — „Podívejte, chtěj vám vzít vaše hamburgery!“ Strefuje se to do srdce amerického snu — podle nějž každá generace bude mít více nežli ta předchozí a podle než každou hranici, limit, lze prolomit. Je to ustavující idea národů kolonizujících osadníků, jako jsme my. Když se najednou někdo zjeví a řekne, že tu jsou reálné limity, že nás čekají nějaká tvrdá rozhodnutí, že musíme zorganizovat péči o to, co nám ještě zbývá, a že se budeme muset začít spravedlivě dělit — je to psychologický útok.

Reakce zleva byla vyhýbavá, v duchu snahy ujišťovat všechny, že o nic nepřijdou, že je naopak čeká spousta výhod: že budeme mít města příjemnější k životu, čistší vzduch, že strávíme méně času v dopravních zácpách, že si budeme s to zařídit v mnoha směrech šťastnější a bohatší životy. Jenomže my se opravdu budeme muset také omezit na straně nekonečné, bezbřehé spotřeby.

Čerpáte z debaty o New Green Deal povzbuzení?

Pokládám za ohromně vzrušující a beru s úlevou, že konečně začínáme hovořit o řešení, které svým rozsahem odpovídá krizi, jíž čelíme. Konečně se už nemluví o jakési nicotné uhlíkové dani nebo obchodovatelných povolenkách jako všespásných krocích. Mluví se o kompletní ekonomické transformaci. Dnešní systém beztak neslouží valné většině lidí, což je příčina, proč nás postihlo období politické destabilizace — se všemi svými Trumpy, brexity a vládci silné ruky. Proč se tedy nepokusit změnit vše najednou, zdola nahoru, způsobem, který se bude zabývat všemi krizemi současně?

Je dost dobře možné, že už to nezvládneme, ale každý dílek oteplení, který budeme schopni odvrátit, je vítězstvím, a každé politické opatření, jež dokážeme prosadit a jež učiní naše společnosti přívětivějším místem k životu, nám pomůže lépe zvládat bouře a otřesy, jež se nevyhnutelně blíží, aniž by se přitom naše společnosti sesunuly k barbarství. Protože jestli mi dnes doopravdy něco nahání hrůzu, jsou to obrazy, které vidíme na hranicích Evropy, severní Ameriky či Austrálie. Nepokládám za náhodu, že státy koloniálních osadníků a země, které byly hybnou silou kolonialismu, dnes stojí v čele protimigračních proudů. Jsou to první příznaky klimatického barbarství. Viděli jsme to v Christchurchi, v El Pasu, kde se jednalo o sňatek násilí motivovaného pocitem bělošské nadřazenosti se zvrhlým antiimigračním rasismem.

To se mi zdá jako nejmrazivější pasáž vaší knihy — je to spojení, které si mnozí lidé neuvědomovali.

Je to vazba, která je jasná už nějaký čas. Bělošská nadřazenost se nezjevila jen tak proto, že by někdo začal hledat nápady, jak pozabíjet spousty lidí, ale protože se některým začalo jevit jako užitečné chránit barbarské a vysoce ziskové jednání. Éra vědeckého rasismu započala současně s transatlantickým obchodem s otroky, byla to racionalizace této brutality. Pokud na změny klimatu budeme odpovídat opevňováním našich hranic, pak se samozřejmě začnou znovu objevovat teorie, které to budou zdůvodňovat, které znovu začnou hierarchizovat lidstvo. Příznaky toho můžeme pozorovat už po léta, ale dnes už je čím dál těžší odvracet od toho zrak, protože jsou tu vrazi, kteří to vykřikují ze střech a nároží.

Ekologické hnutí bývá občas kritizováno, že se jedná o platformu bělošské střední třídy. Jak na to odpovídáte?

Jedná se opravdu o hnutí, v němž byl převážnou většinou zastoupen nejprivilegovanější segment společnosti, tím pádem má pochopitelně větší obavy ze změn. Poněvadž lidé, kteří mají hodně co ztratit, se přirozeně větší měrou změn obávají, zatímco lidé, kteří naopak mají změnami mnoho co získat, jsou motivovanější ve snaze o jejich prosazení. Proto je tak žádoucí přístup ke klimatické změně, který ji spojuje se základními existenčními tématy: jak lidem zaručit lepší a lépe placenou práci, dostupné bydlení, způsob života, jenž jim umožní postarat se dobře o své rodiny?

Prošla jsem během let mnoha rozhovory s ekologickými aktivisty, kteří byli přesvědčeni, že propojovat boj proti změnám klimatu s hnutím proti bídě či s akcemi proti rasismu může náš zápas pouze komplikovat. Myslím ale, že skutečně musíme opustit přístup „má krize je větší než tvá krize: nejdřív zachráníme planetu, a pak budeme bojovat proti bídě a rasismu a násilí na ženách“. To k ničemu nevede. Odrazuje to lidi, kteří jsou připraveni bojovat za změny nejtvrději ze všech.

Ve Spojených státech debatu zásadně posunuli předáci hnutí za klimatickou spravedlnost a barevné kongresmanky, které prosazují Green New Deal. Alexandria Ocasiová-Cortezová, Ilhan Omarová, Ayanna Pressleyová a Rashida Tlaibová pocházejí z komunit, které hrubě strádaly během let neoliberalismu i dlouho před jeho nástupem a jsou odhodlány zastupovat, skutečně zastupovat, jejich zájmy. Nebojí se hlubokých změn, protože pocházejí z komunit, které je nutně potřebují.

Ve své knize píšete: „Krutou pravdou je, že odpověď na otázku ‚Co mohu jako jednotlivec udělat, abych zastavil změny klimatu?‘ zní: Nic“ Pořád si to ještě myslíte?

Bavíme-li se o uhlíku v atmosféře, rozhodnutí na osobní úrovni opravdu nehrají vůbec žádnou roli z hlediska měřítka, jehož musíme dosáhnout. A jsem přesvědčena, že je-li dnes pro mnoho lidí řádově pohodlnější mluvit o změnách na osobní úrovni nežli o systémových změnách, jedná se o důsledek neoliberalismu, který lidi změnil tak, aby byli na prvním místě spotřebiteli. Proto mi dává takový smysl, že se vracíme k historickým analogiím, jako je New Deal nebo Marshallův plán: probouzí to imaginaci jako v časech, kdy jsme byli schopni přemýšlet o změnách ve velkých měřítkách. V neoliberalismu jsme byli vycvičeni myslet v malém. Je proto také neuvěřitelně významné, že Greta Thunbergová proměnila svůj život v jednu velkou naléhavou akci.

Jo, a na klimasummit OSN do New Yorku vyrazila na uhlíkově neutrální jachtě…

Jasně. Ale tedy nejde o to, co Greta dělá jako jednotlivec. Jedná se o to, co Greta do veřejné debaty vysílá svými rozhodnutími, jež činí jako aktivistka, což absolutně respektuji. Je to skvostné. Využívá moc, kterou má, k tomu, aby vysílala zprávu, že se jedná o naléhavou krizi, a pokoušela se inspirovat politiky, aby k ní jako k takové konečně přistoupili. Myslím, že všichni bychom měli přemítat o svých osobních spotřebitelských rozhodnutích a chování, ale myslím také, že je nebezpečné, pokud se to přeceňuje.

Sama jsem rovněž učinila některé osobní spotřebitelské volby, což platí už od momentu, kdy jsem vydala No Logo. Začala jsem tehdy dostávat otázky: „Co si mám kupovat? Kde si to mám kupovat? Co je etické oblečení?“ Má odpověď zůstává po celou dobu stejná. Nejsem poradkyně v oblasti životního způsobu, nejsem ničí spotřebitelský guru. Učinila jsme nějaká spotřebitelská rozhodnutí ve svém vlastním životě, ale nedělám si iluze, že tím něco podstatného změním.

Někteří lidé se dnes rozhodují stávkovat jako rodiče a nemít děti. Co si o tom myslíte?

Jsem ráda, že se taková debata stává součástí veřejné diskuse, že už se nejedná o jedno z oněch témat, o nichž se lidé bojí mluvit jinak než pokradmu. Lidé se s takovými myšlenkami cítili velmi osamělí. Vzpomínám si na to sama. Jedním z důvodů, proč jsem tak dlouho čekala se svým vlastním pokusem otěhotnět, a celou dobu jsme to také říkala svému partnerovi, bylo, že přece nechceme přivést na svět nějakého Šíleného Maxe, který život stráví v bojích o vodu a potraviny se svými přáteli. Dokud jsem se sama nestala součástí hnutí za klimatickou spravedlnost, neviděla jsem pro svět východiska a neuměla jsme si představit, že bych na něj přivedla dítě.

Ale nikdy bych si netroufala komukoli radit v této nejintimnější z otázek. Jako feministka obeznámená s brutálními dějinami nucených sterilizací a se způsoby, jimiž se z ženských těl stala kolbiště politických střetů, a v čase kdy zákonodárci debatují, jak kontrolovat demografický vývoj, mám za to, že sama idea, podle níž lze nějakým řešením regulovat, zda lidé budou či nebudou mít děti, je katastrofálně ahistorická. Musíme se popasovat s naším klimatickým žalem a našimi strachy společně, ať už se rozhodneme v osobní rovině pro jakákoli řešení. Ale základní debatu je třeba vést o otázce, jak vytvoříme svět, v němž by děti mohly prožít šťastné, bezuhlíkové, životy.

Během léta jste nabádala lidi, aby si přečetli román Richarda Powerse The Overstory. Proč?

Ta kniha je pro mě neuvěřitelně důležitá a mám radost, že mi o ní od té doby napsalo tolik lidí. Co třeba Powers píše o stromech: že žijí v komunitách a komunikují mezi sebou, že společně plánují a reagují a že jsme úplně mimo v našich představách o nich. Jedná se o podobnou konverzaci, jakou vedeme o tom, zda to dnes dokážeme zvládnout jako jednotlivci nebo kolektivní organismus. Je také mimořádně vzácné, když dobrá beletrie zhodnotí aktivismus, zachází s ním se skutečným respektem, i k jeho nezdarům a všem jeho stránkám, když ocení heroismus lidí, kteří nasazují svá těla. Myslím, že Powers tohle dokázal zcela mimořádným způsobem.

Jak smýšlíte o to, co se podařilo dokázat iniciativě Extinction Rebellion?

Jedna věc, která se jim opravdu skvěle podařila, je rozloučit se s klasickým modelem kampaní, v němž jsme se dlouhou dobu pohybovali, v jehož rámci řeknete lidem něco děsivého, požádáte je, aby někam klikli nebo dokonce něco udělali, a přeskočíte úplně fázi, v níž musíme prožít společně žal ze ztrát, společně jej procítit a zpracovat si, co se před námi odehrálo. Často slýchám lamentace, že možná ještě v třicátých a čtyřicátých letech se lidé dokázali organizovat komunita vedle komunity, pracoviště po pracovišti, ale dneska už to nejde. Jako bychom uvěřili, že jsme coby druh už tak poklesli, že takové sebeorganizace již nejsme schopni. Jediná věc, která to může změnit, je potkávat se tváří v tvář, v komunitě, prožívat společné zkušenosti, mimo zář monitorů, společně na ulicích a v přírodě, vyhrát nějaké věci a cítit sílu, jakou spolu máme.

Ve své knížce píšete o výdrži. Co udržuje v tempu vás? Držíte si naději?

Můj vztah k naději je dost komplikovaný. Nemine den, aniž bych prožila chvíli čiré paniky, bezbřehé hrůzy, úplného přesvědčení, že už jsme ztraceni, ale pak se pokaždé nějak seberu. Mé síly obnovil nástup nové generace, která je tak odhodlaná a silná. Inspiruje mě ochota lidí vstupovat do stranické politiky, protože, když nám bylo dvacet či třicet, strašně jsem se zdráhali špinit si stranickou politikou ruce, a připravili jsme se tím o řadu možností.

Úplně největší naději teď čerpám z toho, že konečně máme vizi, co chceme místo současného stavu, anebo přinejmenším její první draft. Je to poprvé během mého života, co se něco takového podařilo. A také, rozhodla jsme se sama mít děti. Mám sedmileté dítě, které je zcela fascinováno světem přírody, jejž miluje. Když na něj myslím, jak jsme si celé léto povídali o úloze lososů v životě lesů Britské Kolumbie, kde se narodil, jak jsou lososi důležití pro zdraví stromů a půdy, medvědů a kosatek a celého tohoto úchvatného ekosystému, a představím si, co by to bylo říct mu, že už žádní lososi nejsou, tuhne mi v žilách krev. Tak to mě motivuje. A současně drásá.

NATALIE HENMANOVÁ

Rozhovor vyšel v deníku The Guardian pod titulkem We are seeing the beginnings of the era of climate barbarism. V DR vychází v rámci spolupráce Covering Climate Now. Přeložil JAKUB PATOČKA