Naomi Kleinová je jednou z nejvýraznějších postav současného světového novinářství a ekologického hnutí. Vedoucí ekologické rubriky Guardianu Natalie Henmanová s ní rozmlouvala u příležitosti vydání souboru textů z posledních deseti let, který vyšel pod titulem V ohni: žhavý argument pro přijetí Green New Deal. Britský deník rozhovor vydal na úvod týdenní akce Covering Climate Now, v jejímž rámci jej poskytl všem zúčastněným světovým médiím k dispozici.

Proč svou novou knihu vydáváte právě teď?

Mám dojem, že způsob, jimž hovoříme o změnách klimatu, je příliš omezený, téma se příliš odděluje od jiných krizí, jimž dnes čelíme. Jedním ze silných témat, které se knihou vine, je spojení změn klimatu se vzestupem hnutí bělošské nadřazenosti, různých forem nacionalismu, s faktem, že tak mnozí lidé musejí opouštět své domovy a s válkou, která se dnes vede proti naší schopnosti soustředit se. Jedná se o vzájemně propojené krize, a tím pádem také řešení, která hledáme, musejí brát v potaz všechny současně.

Kniha shrnuje vaše eseje z poslední dekády. Změnila jste během ní na něco názor?

Když se ohlížím zpět, myslím, že jsme nekladla dost důrazu na to, jakou výzvu představuje změna klimatu pro levici. Je celkem jasné, jak klimatická krize zpochybňuje dominantní pravicový pohled na svět a také kult centrismu, který nikdy nechce udělat nic pořádného a všechno rozměňuje na drobné. Ale změny klimatu představují zásadní otázku také pro levici a její pohled na svět, v jehož rámci se tradičně zajímala pouze o to, jak rozdělovat kořist z extrakce přírodních zdrojů, aniž by se zabývala tím, že bezbřehá spotřeba není možná, že má své limity.

Co v tom levici brání?

V severoamerickém kontextu je ochota přiznat, že existují limity, prolomením největšího tabu. Vidíte to ve způsobu, jakým jdou Fox News po myšlence Green New Deal — „Podívejte, chtěj vám vzít vaše hamburgery!“ Strefuje se to do srdce amerického snu — podle nějž každá generace bude mít více nežli ta předchozí a podle než každou hranici, limit, lze prolomit. Je to ustavující idea národů kolonizujících osadníků, jako jsme my. Když se najednou někdo zjeví a řekne, že tu jsou reálné limity, že nás čekají nějaká tvrdá rozhodnutí, že musíme zorganizovat péči o to, co nám ještě zbývá, a že se budeme muset začít spravedlivě dělit — je to psychologický útok.

Reakce zleva byla vyhýbavá, v duchu snahy ujišťovat všechny, že o nic nepřijdou, že je naopak čeká spousta výhod: že budeme mít města příjemnější k životu, čistší vzduch, že strávíme méně času v dopravních zácpách, že si budeme s to zařídit v mnoha směrech šťastnější a bohatší životy. Jenomže my se opravdu budeme muset také omezit na straně nekonečné, bezbřehé spotřeby.

Čerpáte z debaty o New Green Deal povzbuzení?

Pokládám za ohromně vzrušující a beru s úlevou, že konečně začínáme hovořit o řešení, které svým rozsahem odpovídá krizi, jíž čelíme. Konečně se už nemluví o jakési nicotné uhlíkové dani nebo obchodovatelných povolenkách jako všespásných krocích. Mluví se o kompletní ekonomické transformaci. Dnešní systém beztak neslouží valné většině lidí, což je příčina, proč nás postihlo období politické destabilizace — se všemi svými Trumpy, brexity a vládci silné ruky. Proč se tedy nepokusit změnit vše najednou, zdola nahoru, způsobem, který se bude zabývat všemi krizemi současně?

Je dost dobře možné, že už to nezvládneme, ale každý dílek oteplení, který budeme schopni odvrátit, je vítězstvím, a každé politické opatření, jež dokážeme prosadit a jež učiní naše společnosti přívětivějším místem k životu, nám pomůže lépe zvládat bouře a otřesy, jež se nevyhnutelně blíží, aniž by se přitom naše společnosti sesunuly k barbarství. Protože jestli mi dnes doopravdy něco nahání hrůzu, jsou to obrazy, které vidíme na hranicích Evropy, severní Ameriky či Austrálie. Nepokládám za náhodu, že státy koloniálních osadníků a země, které byly hybnou silou kolonialismu, dnes stojí v čele protimigračních proudů. Jsou to první příznaky klimatického barbarství. Viděli jsme to v Christchurchi, v El Pasu, kde se jednalo o sňatek násilí motivovaného pocitem bělošské nadřazenosti se zvrhlým antiimigračním rasismem.

To se mi zdá jako nejmrazivější pasáž vaší knihy — je to spojení, které si mnozí lidé neuvědomovali.

Je to vazba, která je jasná už nějaký čas. Bělošská nadřazenost se nezjevila jen tak proto, že by někdo začal hledat nápady, jak pozabíjet spousty lidí, ale protože se některým začalo jevit jako užitečné chránit barbarské a vysoce ziskové jednání. Éra vědeckého rasismu započala současně s transatlantickým obchodem s otroky, byla to racionalizace této brutality. Pokud na změny klimatu budeme odpovídat opevňováním našich hranic, pak se samozřejmě začnou znovu objevovat teorie, které to budou zdůvodňovat, které znovu začnou hierarchizovat lidstvo. Příznaky toho můžeme pozorovat už po léta, ale dnes už je čím dál těžší odvracet od toho zrak, protože jsou tu vrazi, kteří to vykřikují ze střech a nároží.

Ekologické hnutí bývá občas kritizováno, že se jedná o platformu bělošské střední třídy. Jak na to odpovídáte?

Jedná se opravdu o hnutí, v němž byl převážnou většinou zastoupen nejprivilegovanější segment společnosti, tím pádem má pochopitelně větší obavy ze změn. Poněvadž lidé, kteří mají hodně co ztratit, se přirozeně větší měrou změn obávají, zatímco lidé, kteří naopak mají změnami mnoho co získat, jsou motivovanější ve snaze o jejich prosazení. Proto je tak žádoucí přístup ke klimatické změně, který ji spojuje se základními existenčními tématy: jak lidem zaručit lepší a lépe placenou práci, dostupné bydlení, způsob života, jenž jim umožní postarat se dobře o své rodiny?

Prošla jsem během let mnoha rozhovory s ekologickými aktivisty, kteří byli přesvědčeni, že propojovat boj proti změnám klimatu s hnutím proti bídě či s akcemi proti rasismu může náš zápas pouze komplikovat. Myslím ale, že skutečně musíme opustit přístup „má krize je větší než tvá krize: nejdřív zachráníme planetu, a pak budeme bojovat proti bídě a rasismu a násilí na ženách“. To k ničemu nevede. Odrazuje to lidi, kteří jsou připraveni bojovat za změny nejtvrději ze všech.

Ve Spojených státech debatu zásadně posunuli předáci hnutí za klimatickou spravedlnost a barevné kongresmanky, které prosazují Green New Deal. Alexandria Ocasiová-Cortezová, Ilhan Omarová, Ayanna Pressleyová a Rashida Tlaibová pocházejí z komunit, které hrubě strádaly během let neoliberalismu i dlouho před jeho nástupem a jsou odhodlány zastupovat, skutečně zastupovat, jejich zájmy. Nebojí se hlubokých změn, protože pocházejí z komunit, které je nutně potřebují.

Ve své knize píšete: „Krutou pravdou je, že odpověď na otázku ‚Co mohu jako jednotlivec udělat, abych zastavil změny klimatu?‘ zní: Nic“ Pořád si to ještě myslíte?

Bavíme-li se o uhlíku v atmosféře, rozhodnutí na osobní úrovni opravdu nehrají vůbec žádnou roli z hlediska měřítka, jehož musíme dosáhnout. A jsem přesvědčena, že je-li dnes pro mnoho lidí řádově pohodlnější mluvit o změnách na osobní úrovni nežli o systémových změnách, jedná se o důsledek neoliberalismu, který lidi změnil tak, aby byli na prvním místě spotřebiteli. Proto mi dává takový smysl, že se vracíme k historickým analogiím, jako je New Deal nebo Marshallův plán: probouzí to imaginaci jako v časech, kdy jsme byli schopni přemýšlet o změnách ve velkých měřítkách. V neoliberalismu jsme byli vycvičeni myslet v malém. Je proto také neuvěřitelně významné, že Greta Thunbergová proměnila svůj život v jednu velkou naléhavou akci.

Jo, a na klimasummit OSN do New Yorku vyrazila na uhlíkově neutrální jachtě…

Jasně. Ale tedy nejde o to, co Greta dělá jako jednotlivec. Jedná se o to, co Greta do veřejné debaty vysílá svými rozhodnutími, jež činí jako aktivistka, což absolutně respektuji. Je to skvostné. Využívá moc, kterou má, k tomu, aby vysílala zprávu, že se jedná o naléhavou krizi, a pokoušela se inspirovat politiky, aby k ní jako k takové konečně přistoupili. Myslím, že všichni bychom měli přemítat o svých osobních spotřebitelských rozhodnutích a chování, ale myslím také, že je nebezpečné, pokud se to přeceňuje.

Sama jsem rovněž učinila některé osobní spotřebitelské volby, což platí už od momentu, kdy jsem vydala No Logo. Začala jsem tehdy dostávat otázky: „Co si mám kupovat? Kde si to mám kupovat? Co je etické oblečení?“ Má odpověď zůstává po celou dobu stejná. Nejsem poradkyně v oblasti životního způsobu, nejsem ničí spotřebitelský guru. Učinila jsme nějaká spotřebitelská rozhodnutí ve svém vlastním životě, ale nedělám si iluze, že tím něco podstatného změním.

Někteří lidé se dnes rozhodují stávkovat jako rodiče a nemít děti. Co si o tom myslíte?