Ohlásili jste vznik projektu obrany proti politickému extremismu. Na čem pracujete?

Začínáme. Zatím se věnujeme jedné kauze člověka z militantní organizace s absurdním názvem „Českoslovenští vojáci v záloze proti válce plánované velením NATO“. Na jednom pilotním případě tu ukazujeme, jak by naše práce, respektive její právní část, měla vypadat.

Ten člověk vyhrožoval vystřílením Parlamentu v případě, že česká vláda splní závazky Severoatlantické smlouvy. Podali jsme trestní oznámení a teď bude soud rozhodovat, zda přijme návrh obžaloby státního zástupce, který dospěl k tomu, že to byl trestný čin. Bude zajímavé sledovat, jak se k tomu postaví trestní senát. Čekáme, jestli budeme mít přístup do spisu. Domlouváme se proto senátory, kteří by chtěli vystupovat na straně poškozených, aby se toho účastnili,a bylo tak možné proces monitorovat. Poškozený má totiž do spisu přístup.

Když se mluví o stíhání verbálních trestných činů, často se ozývá argument, že by se stíhat vůbec neměly, že je tím nepřípustně omezována svoboda slova. Co na to říkáte?

Pokud se takové trestné činy začnou stíhat, hranice se nastaví. Vyhrožování nemůže být tolerované. Jedině, že bychom věděli s jistotou, že nebude mít žádný dopad. My ale přeci nevíme, jaké to je pro členy vlády, když jim někdo mává před úřadem vlády oprátkou.

Názory jsou něco jiného než vyhrožování. Právo vnímá vyhrožování vždy jako útok a dívá se na to podle intence aktéra, který vyhrožuje a mává tou oprátkou. Tudíž toto nemůže pokrývat svoboda slova, vyhrožování je samo o sobě útokem.

V devadesátých letech byly projevy extremismu na veřejnosti běžné. Obvyklé byly i výroky, které si mohli Romové vyložit jako vyhrožování, a odvysílala je klidně i Česká televize. Je dnes situace v něčem jiná?

Jedná se o jiný společenský problém. Dnes se extremisté nevymezují už vůči Romům, ale vůči politickému systému. Protiromský rasismus byl individuální extremismus určitých skupin, které v tom dnes hrají už okrajovou roli. Když se podíváte na Blok proti islámu, Národní demokracii, nebo ty vojáky v záloze, jsou mnohem edukovanější. Cílem dnes už není etnikum, ale změna společenského uspořádání. Je to útok na hodnoty společnosti.

Pokud bychom se na ta devadesátá léta dívali jako na vlnu, která pak trochu opadla, nemohlo by se něco takového opakovat? Nebo si myslíte, že se jako společnost musíme proti extremismu nějak zvlášť vymezovat a něco s tím dělat?

Systém liberální demokracie, ve kterém žijeme, není samozřejmý. Nejen v jednotlivých státech Evropy, ale i v USA je pod obrovským tlakem. Vidíme to například na tom, jak vypadají americké volby.

Proč to tak je, by bylo na hlubokou analýzu a možná bychom se na tom důvodu ani neshodli. Extremisté chtějí k moci a mají vždy dvě cesty: buď přesvědčit voliče, anebo je vystrašit. A tím šířením strachu manipulovat a mít vliv. Je to asi jen vlna, otázkou je, co po ní zbude. Jestli něco změní nebo nezmění.

Myslím si, že něco změnit může. Když se podíváte na průzkumy lidí o jejich spokojenosti s politikou, je to posledních osm let podobné. Zhruba polovina je s politikou spokojena, není tam žádný dramatický propad v souvislosti s migrační krizí. Ale jak říká jeden můj známý sociolog, tak to vypadá vždycky, než se to někam zlomí.

V pondělí jsme se dívali na to, jak to dopadne v Rakousku a dopadlo to o fous. Kandidát Svobodných je skutečně hodně problematický člověk, problematické jsou nejen jeho názory, ale i minulost a kontakty. Kdyby takových lidí, jako je Zeman nebo Orbán, bylo víc, tak by dohoda, kterou Evropa potřebuje, byla čím dál nemožnější. Je to vlastně největší problém a zároveň i voda na mlýn extremistům nebo těm, kteří chtějí liberálně demokratický systém položit, a to na národní úrovni, tak i na světové.

Jak byste se stavěl k útokům, které mohou mít trestněprávní relevanci a odehrávají se na internetu? Ať už na sociálních sítích nebo jinde?

Sociální sítě jsou veřejný prostor. Verbální činy tam mají stejnou relevanci a mohou mít stejný dopad jako kdekoli jinde na veřejnosti. Problém sociálních sítí je jinde, jak píše Fareed Zakaria, absorbují veřejnou debatu a fragmentarizují ji do skupin se stejnými názory a tak ji vlastně znemožnují. Je to proto, že uvnitř těch skupin si všichni utvrzují vlastní názory a názorová výměna a přesvědčování mezi příslušníky jiných názorových skupin neprobíhá. Zároveň ale mají sociální sítě tu vlastnost, že okraje společenského spektra zvětšují. Je to taková lupa. Máme pocit, že všichni jsou u nás rasisti, a extremistických projevů je výrazně víc, než jich bylo.

A sociální sítě pak mají vliv na společnost, mohou pomáhat šířit strach. Strategie extremistického diskurzu je vyvolat strach třeba pod záminkou uprchlické krize, a pak kanalizovat agresi směrem, kterým chtějí. A k tomu jsou sociální sítě vhodné, strach dokážou vyvolávat.

Když se podíváte na demonstraci, na kterou přijde pár tisíc lidí, nejedná se o nic, s čím by si společnost, kde žije deset milionů lidí, neměla umět poradit. Ale optikou sociálních sítí se problém jeví jinak.

A kdo by měl nést trestněprávní odpovědnost za projevy extremismu a vyhrožování na internetu? Je vhodné k ní hnát provozovatele sociálních sítí, nebo webů?

Pokud byste donutila provozovatele k tomu, aby nesli trestněprávní odpovědnost, museli by to pak kontrolovat a výměna informací by se velmi omezila. To zavání cenzurou. Je to veřejný prostor, tudíž bych to neviděl jako odpovědnost provozovatele. Veřejné klima by mělo být takové, aby se dotčený sám ozval a podal trestní oznámení.

Napsat něco na sociální je stejné, jako byste to řekla na náměstí. Je na druhé straně pravda, že se tady houpalo oprátkami na náměstí a policie to tři čtvrtě roku neřešila, až teď.

Čím si vysvětlujete poměrně malou ochotu stíhat takové trestné činy?

Extremismus je u nás zajímavě propojený s tím, že je tu, na rozdíl od rasismu v devadesátých letech, málo lidí ze strany státu, kteří jsou na něj připraveni reagovat. Nový fenomén politického extremismu proti vládnoucí elitě, vyhrožování státním představitelům i ozbrojování, to jsou novinky.

A zatím schází adekvátní reakce, která by zanechala velkou stopu v politickém diskurzu. Zároveň je policie v posledních pár letech čím dál brutálnější, čím dál méně sešněrovaná tím, že by měla jednat podle zákona. To ukazuje i případ z léta, kdy napadli demonstraci proti šíření nenávisti na Můstku, na které nikdo nic špatného nedělal.

Existuje nějaká souvislost mezi chováním policie a nárůstem extremismu?

Policie občas jedná jako smyslů zbavená, nedokáže vyhodnotit smysluplnost zásahu, což bylo zřejmé právě v případě studentky Kateřiny Krejčové. Děje se to i kvůli tomu, že na policii nikdo netlačí. Vidím zde souvislost mezi politickým extremismem a jeho obhajobou ze strany některých politiků, jako je Zeman nebo Okamura. To se začíná projevovat právě v tom, jak policie postupuje. Násilný diskurz je najednou svým způsobem v pořádku, je tolerovaný.

Zatím ale situace kromě toho, že se slovně vyhrožuje, nepůsobí nějak dramaticky. Je třeba se skutečně bát?

Může nastat synergie nálad. Nevíme, jestli tu za půl roku nebudeme mít hospodářský propad, a nevíme, jak by to pak společně zapůsobilo. V případě větších sociálních problémů by tu mohl extremismus vládnout, anebo by tu vládl jím poučený autoritářský režim. K tomu se schyluje očividně v Maďarsku, takové jsou tendence v Polsku, kde také větší skupina lidí došla k názoru, že končí diskuze. Ale když končí diskuze, končí i demokracie.

Během soudního líčení s Kateřinou Krejčovou kvůli té demonstraci 1. července, kde policie rozpustila shromáždění na podporu multikulturalismu, zatímco nechala v klidu to se šibenicemi, vyšlo najevo, že si policie obě shromáždění předem rozdělila na LEX a PEX. Tedy levicové a pravicové extremisty. Máme zároveň zkušenost, že vylepování nálepek proti rasismu považuje policie za projev levicového extremismu. Není to chyba, hájí-li antirasisté hodnoty obsažené v ústavě?

Vnitro to nemá srovnané ani ve své zprávě o extremismu, kterou vydává každého čtvrt roku. Proč zrovna toto považují za levicový extremismus, když to není extremistické ani jako názor, ani jako projev? Vydávání protirasistických projevů za levicový extremismus nemá oporu v ničem, ani v právu, ani v terminologii, kterou běžně používáme. Oni to dělají ze zvyku. To je na velkou diskuzi s ministrem vnitra, protože to spadá pod něj.

A jsou hrozbou pro společnost projevy levicového extremismu?

Jako například?

Jako je třeba hlásání třídní nenávisti.

Třídní nenávist by společnost rozhodně ohrožovala, ale aktuálně si nejsem vědomý, že by ji tu někdo hlásal, nebo že by to ve společnosti mělo podporu.

Vidíte rozdíl mezi tím, když nenávist hlásá nějaký obyčejný člověk u sebe na facebooku, nebo v davu na demonstraci, oproti řečníkům z pódia či politikům, jako jsou Tomio Okamura nebo Adam B. Bartoš?

Zcela jistě. Bartoš je myslím ten typ člověka, který spiknutí vidí všude, ale Okamura je ten typ nebezpečného politika, který má naštěstí zatím jen pár procent, umí však využívat nenávisti ve své politické kariéře. On skládal poslanecký slib, přitom jedná neustále proti ústavě, stačí se podívat na jeho videoblog. Sám je zvolený, využívá víru v autoritu zastupitelské demokracie. Kdyby měl moc, tak to tu rozvalí.

Lidí, kteří porušují tímto způsobem zákon, je opravdu hodně. Nemůžete je všechny stíhat. Jak se vyrovnat s tím, že je to natolik rozšířené, že není možné postupovat proti všem?

Jasně, že to asi nejde v praxi proti všem. Ale příklady táhnou. Extremismus byl a bude. Jde ale o to zachytit ten diskurz dřív, než se propadneme do nějaké hospodářské recese. Jde o to imunizovat společnost tím, že se to vysvětlí na jednotlivých kazuistikách. Tím se společnosti objasní, v čem extremisté ohrožují její základní sdílené hodnoty. Je třeba odstíhat to hlavní, to gró, ti lidé se ani neskrývají, zveřejňují nenávistná videa na youtube. Když se to bude stíhat, vrátí se podobné řeči zpátky do hospod.

Mělo by se to řešit i v jiné rovině než trestněprání? Nebo by stačila důslednost orgánů činných v trestním řízení?

To jistě nestačí. Proto by náš projekt měl mít dvě části, i tu mediální. Represe je potřebná, protože lidem dá pocit, že je stát chrání, což je v pořádku. ale problém naší společnosti je v něčem ještě trochu jiném.

Tady se od roku devětaosmdesát strašně bagatelizovala role státu. Pokud se úplně stát neznemožňoval, protože ODS měla pro stát jako instituci jen hanlivé označení: stát jen pořád vybírá daně, chce moc peněz, je moc velký, jsou tam úředníci, kteří berou moc peněz.

To tady lidem říkal dvacet let Klaus. Úplně ale zamlčovali podstatnou funkci státu. Stát je tu pro to, aby zajistil ústavnost a ochranu jednotlivců a skupin.

Když se řekne stát, lidé si představí obrovský aparát, který chce peníze, za něž nic nedostáváte, maximálně dostanete pokutu za rychlou jízdu. A neuvědomujete si, proč tu vlastně stát je. Potom těžko chtít, aby ke státu vznikla loajalita, pocit potřebnosti.

Nikdo jiný než stát však neumí zařídit, aby existoval demokratický právní řád: nezávislé soudy, ústavnost, parlament, ochrana pravidel, jež vytvářejí demokratické zřízení.

Stát ale pořád není zárukou, že se extremisté k moci nedostanou. Jak tedy nejlépe vysvětlit, v čem jsou nebezpeční?

Dá se to vysvětlit tím, co je důležité a co extremistům nejvíc vadí. Oni nemohou mít moc, aniž by demokratický právní stát rozvalili, protože jeho pravidla jim brání ve výkonu toho, co chtějí. Vždy budou diskriminovat, nikdy neuznají omezení moci jako princip; princip vládnutí jen v mezích zákona. To oni neumějí.

Přijde mi nejdůležitější, aby se na kazuistikách ukazovaly hodnoty, proti kterým extremisté jdou. Když se vrátím k příkladu vojáka v záloze, tak ten říká: „My máme zbraně, umíme s nimi zacházet a použijeme je v okamžiku, kdy nás do té války zatáhnete.“

My jsme ale součástí NATO, to jsme si odhlasovali. Takže on ve skutečnosti říká: „Když splníte povinnost plynoucí z členství v Severoatlantické smlouvě, my vás za to postřílíme.“ Tím rozkládá stát.

Kdybychom připustili takové násilné ovlivnění politické moci, začalo by být jedno, koho volíte. Už bychom nevolili podle programu na základě demokratických principů, ale „kmenově“: podle toho, kdo by vás lépe ochránil. Byly by tu různé paramilitární jednotky jako například v Iráku.

Má to podobně rozkladný vliv jako korupce. Demokratické volby jsou ve chvíli, kdy je vše zaplacené, jen stafáž. A totéž by nastalo, pokud by výkon veřejné moci poslance či senátora byl ovlivňován vyhrožováním.

To by byl konec demokracie.

Přesně tak.

SAŠA UHLOVÁ