Když rozum spí, rodí se příšery...
V poslední době některým lidem rozum přece strašně vadil...

Když čtu takové informace, tak se stydím, že jsem křesťan. Co když ti jihoameričtí evangelikálové jsou praví křesťané a mohje představa o křesťanství je ubohý liberálním sekulární odvar? Co když pravé křesťanství není smšně a měkce tolerantní, nýbrž právě odváížně bojuje proti démonům a pobíjí jeho služebnice, hlavně ženy a hlavně tmavé pleti?

Ti bojovníci proti démonům si zajisté myslí, že jejich křesťanství je to pravé, stejně jako nepřátelé křesťanství budou patrně také tvrdit, že tohle je to pravé křesťanství.
Ovšem křesťané, kteří někoho pobíjejí, popírají samotný základní článek své víry.

Stačí se podívat na Ježíše a vím, co je křesťanství.

Ti, kdo vraždí jménem Ježíše, se na něj, Václave Pospíšile, nedívají? Možná jsou to tzv. "bibličtí" křesťané a drží se pevně pokynu Bible: "Nenecháš čarodějnici naživu" v Ex 22, 17. Možná ti evangelikálové v Brazílii (a jinde) poslouchají Ježíšův výrok: "Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč." (Mt 10, 34). Ježíš, který jen miluje a netrestá (asi i prostřednictvím svých služebníků) je prý postmoderní rozbahnělost.

Mám problém s tím adjektivem "pravé", které používáte. Jak mu rozumět? Řekl bych poučen novověkou tradicí tolerance, že "pravé" je Vaše křesťanství, protože poctivě a těžce věříte a snažíte se podle toho poctivě žít -- a proto je také hodno respektu ze strany těch, kteří věří jinak anebo nevěří. Ale totéž platí nejspíše i o velké části evangelistů.
Ale jaké jiné kriterium, jaký jiný prubířský kámen pro tu ošatku (ach, kdysi bývaly jen tři) stejných prstenů chcete vzít?

Mimochodem: Já netušil, že jsou tací, co objevují postmoderní zbahnění už v patristice :-)

Pravé křesťanství je také sektářství.

Do tohohle sporu se nemíním příliš plést. Ať si to křesťané vyříkají mezi sebou.
Jenom by mě zajímalo, když se Ivan Štampach stydí za to, že je křesťan, čím by tedy raději byl? Muslimem nebo buddhistou, případně vyznavačem jiného náboženství?
Nebo spíš ateistou či dokonce marxistou?

já budu ten poslední, kdo bude hodnotit různé formy křesťanství dle "pravosti". Ale rád bych vyjádřil postoj k drobné technikálii. Tahle otázka nepatří do religionistiky, ale do teologie.

A neznala byste nějakou jinou možnost? Něco, ve jménu čeho fanatici, kdykoliv se na to cítí dost silní, nezabíjejí čarodějnice či ty jiné, co se o nich právě v té či oné knize praví, že jich nenecháš na živu.

Neznám. Ale co není, může být.

Obávám se, že spíše ne. Že vždy záleží na lidech, kteří věří nějakému náboženství anebo zastávají nějaký postoj ke světu, který sdílejí a chtějí sdílet s druhými, jestli budou fanatiky anebo slušnými lidmi. Snad jsou některá přesvědčení, která jsou vůči fanatismu náchylnější, ale imunní nejspíš z principu nebude žádné.

Na konkrétních lidech jistě hodně záleží. Ale musím trvat na tom, že na vývoj náboženského (nebo ideologického) myšlení a cítění má vliv i ekonomická situace a ji doprovázející strach z budoucnosti plus další negativní jevy.

jen bych Vás trochu poopravil - vedle konfesně zaměřených teologií existuje dnes již i teologie ekumenická, která ze specifického úhlu pohledu nahlíží na křesťanství jako na jednotu v mnohosti a srovnává jednotlivé denominace.

Taky jsem četla něco o tom, že hranice mezi religionistikou a teologií už dnes není tak ostrá.
Nicméně otázka, kdo má rozhodovat o pravosti konkrétních náboženství, zůstala nezodpovězena.

Eva Hájková: Religionistika nemá po ruce žádný prostředek pro zjištění pravosti nějakého náboženství, nemá taové informace, má různé varianty normativního nábženství a má tolik empirických náboženství, kolik je jeho příslušníků. To může popisovat, kompraovat, analyzovat z hlediska historie, antropologie, psychologie, sociologie, politologie, práva. Všechny tyto obory o náboženství něco vědí a religionistika s tím pracuje.

Martin PROFANT: Je tu křesťanství Ježíše Krista, křesťanství pramenů, a je tu křesťanství moje. O svém nevím, je-li pravé nebo nepravé. Je určitě moje a můžu pro ně očekávat občanský respekt. Ale nemusí být cestou Pravdy. Možná jsou v právu ti, kdo se opírají o prameny, možná lépe než já, třeba uznávají ta místa z Bible, která jsem uvedl a která mne osobně nezavazují. Možná je pravé jejich křesťanství, možná je skutečný Bůh ten jejich krutý a zlý Bůh a já se svým změkčilým křesťanstvím skončím spolu s Vámi v pekle. Jsem přece modernista a modernismus je podle papeže Pia IX. neomylně defnován jako souhrn všech bludů.

Pavel KOLAŘÍK: Ptáte se zajímavě, ale jste mimo žánr této konverzace. Není to tu zkouška znalostí o křesťanství. V té bych asi zvítězil a vy byste byl poražen. Jen to neznamená, že já mám osobně pro sebe, jako své vyznání a svou cestu života to skutečně pravé křesťanství.

Zatím si myslím, že klérofašisté nejsou pravými křesťany, ale co když mají pravdu? Musím přiznat, že pak budu raději s liberálními, moderními, sociálními křesťany v pro nás určeném nejspodnějším pekle, než se s pravými křesťany v jejich nebi plazit před Kosmickým Totalitním Diktátorem.

"Religionistika....má tolik empirických náboženství, kolik je jeho příslušníků."
...
To je vcelku sympatické, ale jak se potom pozná, že je někdo křesťan nebo že je příslušník nějakého náboženství? Myslela jsem si, že hlásit se k Ježíšovi je u křesťanů podmínkou, aby vůbec byli za křesťany pokládáni.
A jak může člověk pro svou individuální víru očekávat občanský respekt, když nikdo nebude vědět, co je jejím obsahem?
Já osobně si myslím, že individuálně (nebo personálně?) věřící člověk by měl občas snést i nějakou urážku své víry aniž by tím utrpěla ona nebo on sám. To je zárukou, že kvůli urážkám víry nepovede například džihád.
Jenže cesta k takovému náboženství asi není jednoduchá. Možná záleží hodně i na tom, v jakém prostředí byl člověk vychován.

Eva HÁJKOVÁ: Religionistika nemá jinou možnost, než pokládat za příslušníka nějakého náboženství toho, kdo se sám za něj/ni považuje. Ale ani to není jednoduché. Na Dálném východě je běžné, že lidé kombinují domácí kult zemřelých s návštěvami svatyň a s příležitostnými obřady tu u buddhistů, tu zase u taoistů (v Číně) nebo šintoistů (v Japonsku), podle blízkosti, podle typu obřadu (v Číně např. je móda obřady při narození dětí konat u šintoistů, sňatek u křesťanů a pohgřební obřady u buddhistů). Toto prolínání, tato sdílená či vícečřetná příslušnbost se stává součástí náboženské identity v sekularizovaném světě.

Občanský respekt nevylučuje kritiku náboženství, a to kritiku zevnitř (náboženskou sebekritiku), tak mezináboženskou kritiku, tak i kritiku ze strany lidí nenáboženských (nábožensky indiferentních, deklarovaných ateistů ap.). A samnozřejmě i náboženskou kritiku nenáboženské pozice. Rozhodně to ale nezahrnuje urážení lidí pro jejich náboženské nebo nenáboženské přesvědčení. Hanobit mj. i náboženství (též národnost,m rasu ap.) a podněcovat k nenávisti vůči skupioně osob ze stejných důvodů zakazuje i zákon, resp. to trestá. Urážení a jiné projevy nenávisti, to už je první etapa násilného náboženského konfliktu (toho, čemu český neználek říká "džihád" a co by se mělo možná spíš nazývat "svatá válka").

Ale uznávám, že hranice mezi kritikou a hanobením je někdy poněkud rozmlžená, proto soudy nespěchají s trestáním za hanobení v případech ostrých polemik kolem náboženství.

IVANOVI ŠTAMPACHOVI
Děkuji a kdybych kdy nabyl skvostu víry, bylo by mi potěšením napsat, že Vás rád potkám v tom záhrobí, které nebudu sdílet s Piem IX, ten pán mi ostatně nikdy nebyl příliš sympatický. Ale ve světě, ve kterém si lidé sami dokážou připravovat peklo bezmezně překračující invenci nejen všech barokních mazalů, ale i Dantovu, opravdu nedokážu věřit na život posmrtný.

EVĚ HÁJKOVÉ
Naštěstí se to nepozná -- tedy jinak než tím, že se k tomu či onomu náboženství hlásí. Religionistika není zoologie, aby přiřazovala lidi podle klíče k určeným náboženským čeledím, rodům a druhům.

Kdysi pronesl jeden biskup v zapadlém podalpské hnízdě na severu Itálii nádherně rozhořčené kázání, rozcupoval tamějšího faráře na cucky -- pokud se dá panu biskupovi věřit -- pokud vím, jiné prameny nejsou--, on ten farář vyvolal čarodějnický proces s místní pomatenou babkou a přibrali k tou ještě nějakou starou tulačku.
Pan biskup tenkrát hovořil o záludnosti ďábla, který zatvrdil srdce faráře a těch, co s ním křičeli "Upalte je" proti Kristovi, protože "Cokoliv učiníte tomu nejmenšímu z mých bratří, mně jste učinili." Babky přežily a historici s dodnes lámou hlavu nad tím, odkud ten učený renesanční biskup vzal spoustu detailů o lidové víře, které tehdy v tom kázání použil . Do češtiny jeho jméno přepisujeme Mikuláš Kusánský a později se stal kardinálem.
A ten farář i ten biskup věřili po stejném způsobě a patřili ke stejné církvi.

Myslím si, že člověk nakonec může být věřící, aniž by se hlásil k jakékoli známé víře a aniž by s kýmkoli vykonával jakékoli rituály.
Navenek je to k nerozeznání od ateismu.
Koneckonců - ateista se musí také neustále hlásit k ateismu, aby bylo poznat, že je ateista, ne?

Myslím, že evropská analogie k honu na čarodějnice v Brazílii a jinde může být hon na pedofily.

Martin Profant:: Víra není skvost a nelze ji nabýt. Lze něčemu věřit nebo nevěřit. Je to úkon lidské mysli. Závisí na poznání a na svobodné vůli.

Proč mi proboha píšete o záhrobním životě? Polemizujete s něčím, co tu nikdo netvrdil? Tvrdíte něco, co nikdo nepopíral? Opravdu nerozumím!

Nebo snad tímto NEUVĚŘITELNÝM způsobem reagujete na mou zmínku, že budeme spolu v pekle? Opravdu nerozeznáváte žánry a styly mluvy?

A kdyby tu už někdo mluvil o pekle jaksi, abych tak řekl, afirmativně, tak peklo není život. Peklo je smrt. Nemá žádné prostorové souřadnice. Je to spíše děj.

Hodně lidí si myslí, že na křesťanství (nebo na náboženství vůbec) je nejdůležitější právě ten posmrtný život (nebe či peklo).
Když chtějí někomu něco vyvracet, začínají obvykle tímhle.

Ivan Štampach má, myslím, plnou pravdu: Víra je úkon lidské mysli. Zcela obecně: Co je řečeno (nejen jasně, jak chce Wittgensteinův Traktát, ale také to, co je řečeno o mystickém, že je nevyjádřitelné a že se ukazuje, ba i to, o čem říká, že je lépe pomlčet, i když je s tím nutno počítat), to vztahuje s jakousi jistou odevzdaností na svůj vlastní život.
Dělat si starosti s posmrtným životem patří k životu. Nejen Evu Hájkovou to oslovuje. Opět zřejmě platí poučení I. Š.: „… peklo není život. Peklo je smrt. Nemá prostorové souřadnice.“
Co ještě zbývá, je nebe. Říkáme, že tamodtud se na nás dívají naši zemřelí, ti, co „se odebrali na věčnost“, můžeme mluvit o naději, že „tam se možná setkáme“. K tomu opět Traktát dodává: „6.4311 … Když věčností nerozumíme nekonečné trvání času, ale nečasovost, potom věčně žije ten, kdo žije v přítomnosti.“
Poslední je poznámka, resp. otázka je k poznámce P. Kolaříka: vzkříšení těla a život věčný - neznamená to, že za co se opravdu (v upřímné víře) v životě stavíme, to je té přítomnosti tím ne-časovým, tedy nepomíjivým – a „potom věčně žije ten, kdo žije v přítomnosti?“ Dovedu si to představit, protože v reálné, pomíjivé přítomnosti prožívám reálné starosti i naděje a myšlenky: „3.1 Ve výroku se myšlenka vyjadřuje smyslově vnímatelně,“ resp. „4.01 Výrok je obraz skutečnosti, model skutečnosti, jak ji myslíme.“ – Aniž bych citoval z teologických textů, ještě jednou Wittgenstein: „5.123 Stvoří-li bůh svět, v kterém jsou pravdivé určité výroky, stvoří tím také svět, v kterém jsou pravdivé také výroky z nich vyplývající. A podobně, nemohl by stvořit svět, v kterém by byl výrok >p< sice pravdivý, tak, že by přitom nestvořil všechny jeho předměty.“
Doplňme: reálný život člověka (K. Kosík mluví o PRAXI jako o transcendenci daného) je nějak otevřen tomu, co je za a nad reálným pomíjivým. Vzkříšením těla můžeme rozumět nadčasovou platnost našich skutků, myšlenek ("2.141 Obraz je fakt a 2.201 zobrazuje možnost bytí anebytí atomárních faktů, takže 2.21 rozhoduje o tom, zda se shoduje nebo neshoduje..., tj. zda je pravdivý či sprýávný, nebo nikoli. Tím se pak naše přítomnost začleňuje do ne-časného, ne-dočasného, ale do díla stvoření. Jsou to scestné myšleniky?
Chtělo by to delší text.

Svíce svítí a v jejím světle poznáváme ji i to, že svítí. A přece se najdou někteří, kteří řeknou, že se nám to zdá a pod. Podobnou zpětnou vazbu má i Ježíš. Ve světle jeho Ducha jej poznáváme, jeho činnost i vše co s ním souvisí. I Starý Zákon.(On upaloval čarodějnice?) Proto mohu říct: Bratře, jednáš špatně, Ježíš by tak nejednal. Mohu se mýlit, můžem však i spolu hledat pravdu. V pohledu na Starý Zákon se mýlili i husité, chtěli zbraněmi vybojovat Boží království. Proto v reakci na ně vznikla Jednota bratrská, chtěli být tichými v zemi.
Evo, můžu si tě vzít za svědka? Ty se nehlásíš ke křesťanům. Dělá Ti snad potíže poznat podle Ježíšova učení, kdo jedná či nejedá křesťansky? Nakonec jsi to vyjádřila v jednom z příspěvků: Ovšem křesťané, kteří někoho pobíjejí, popírají samotný základní článek své víry.
Ještě k příspěvku pana Gutha. Myslím, že nikdo nehoní pedofily, pokud nepáchají trestné činy.

Přiznám se, že nevím, jak to Ježíš myslel s tím mečem, ale předpokládám, že někdo to vysvětlit umí. Záhadou je mi například i to, proč se zlobil na fíkovník. Takových míst by se našlo asi v Novém zákoně víc. Nijak zvlášť jsem nad tím nepřemýšlela.
Na druhé straně je tam mnoho míst, vět nebo prostě situací, které mě oslovily a stále ještě oslovují. Dávám ti proto,Václave, za pravdu v tom, že člověk se vcelku může řídit podle Ježíše, když chce jednat správně.
P.S.: Vždyť Ivan Štampach sám také napsal, že některá místa v Bibli ho prostě nezavazují. Člověk si to zkrátka musí umět přebrat. A tak je to určitě správné.

Abych tak řekl s klasikem:

"Škoda, že v mládí pozbyl jsem skvost víry,
a nemohu si zaklít od srdce";

protože k tomuhle zatrachtilému nedorozumění by to zaklení pasovalo. Samozřejmě, že s vámi nepolemizuji. Proč a o čem?
Vy jste rozehrál v metaforické nadsázce "nejspodnější peklo" a -- zřejmě posmrtné -- plazení se "před Kosmickým Totálním Diktátorem" a já jsem ve stejné nadsázce reagoval. Aniž by mě vůbec napadlo, že byste mohl chápat život věčný jako záhrobní či že byste věřil v prostorově lokalizované peklo,

Kdybych už s vámi chtěl polemizovat, vybíral bych intelektuálně zábavnější věci než je záhrobí -- nemyslím například, že by víra byla obecně úkon lidské mysli a závisela na svobodné vůli, nejvýše podle mého názoru může být obojím v těch nejlepších případech prosvětlena.

Nevím, jestli má smysl těšit se tím, že se se svými blízkými sejdeme v nebi, když se jim někdy vzdalujeme už tady na zemi. Brala bych ten "život věčný" i to "vzkříšení" také spíš jako metaforu, i když nevím, jestli právě tak, jak jste to vyložil vy. Na Wikipedii jsem se dočetla, že vzkřísit někoho může též znamenat přivést ho ze smrti do života (nemyšleno patrně fyzicky nebo biologicky).
Zajímavé je, že si věčný život a vzkříšení těla, pokud bychom je mysleli opravdu doslovně, logicky vzato poněkud odporují. K čemu je vlastně vzkříšení těla, pokud by platilo, že duše je věčná?

MARTIN PROFANT: Jsem rád, že se nedorozumění ohledně stylu - nadsázka jako reakce na nadsázku - vyjasnilo.

ZDENĚK VYŠOHLÍD: Díky za pečlivý výklad, se kterým bych se téměř mohl shodnout, i když bychg asi nevužil Wittgensteina.

Musím reagovat na poznámku p. Pospíšila,že nikdo nehoní pedofily,pokud nepáchají trestné činy.
Když se v této společnosti jen vysloví slovo pedofil,většina se otřese odporem.Náboženské společnosti pořádají hony na čarodějnice,my na pedofily a stačí jen podezření.
Poznámka p.Gutha je správná.