Proč může být ekologická ekonomie důležitá pro pochopení současné hospodářské situace? A jak nám může v kontextu dnešní krize pomoci změnit společnost tak, aby byla udržitelnější a spravedlivější? 

Ekologická ekonomie se vrací k propojení ekonomie s biofyzickou realitou. Současné ekonomii se nedaří dobře chápat vztah mezi ekonomikou a materiálními toky a tudíž také náš vztah k ekosystémům. Pokud změníte ekonomiku, ať už je to jakákoliv změna, musíte tím vždycky změnit energetické a materiální toky, které se v ní odehrávají.

Zároveň, nejde pouze o ekologickou ekonomii, ale jak já tomu říkám, sociálně-ekologickou ekonomii, která zdůrazňuje propojení také mezi ekonomikou a společností, naší sociální strukturou. Sociální realita je pro fungování ekonomiky stejně důležitá jako realita biofyzická.

Problém je v tom, že moderní ekonomické systémy — ať už jsou to ty bývalé centrálně plánované, nebo se jedná o kapitalistické formy ekonomiky v USA či západní Evropě — tuto propojenost s biofyzickou realitou ignorují. Není sice možné ji ignorovat explicitně, protože ekonomika vyžaduje energetické a materiální vstupy. Ale způsob, jakým se o ekonomice mluví, vytváří dojem, jako by žádná biofyzická realita neexistovala. Takže například vytěžujeme přírodní zdroje, používáme armády ke kontrole dodavatelských řetězců, produkujeme odpad, který způsobuje environmentální a zdravotní problémy — ale to není považováno za součást ekonomiky a tak se o tom v souvislosti s ní příliš nemluví. Ale děje se to.

Pokud tedy chcete proměnit ekonomiku, nemůžete ignorovat biofyzickou realitu. Musíte s ní počítat. A musíte brát ohled také na mocenské vztahy, na uspořádání společnosti, její strukturu. Kdo brání změně? Kdo by z ní měl prospěch? Komu by uškodila? Koho ekonomika vlastně zásobuje? Jaké se v ní používají výrobní prostředky? Jaké jsou životy lidí, kteří se na výrobě podílejí? Tohle všechno vás musí zajímat.

Český premiér Babiš a ministr průmyslu obchodu a dopravy Karel Havlíček využívají pandemie k útokům na „Zelenou dohodu“, balíček ekologických opatření Evropské komise. Co říkáte na to, když se zmírňování změny klimatu či jiné ekologické regulace a potřeba obnovy hospodářství takto staví proti sobě?

Pro začátek: Zelená dohoda vůbec není dobrou cestou k řešení ekologické krize. Český postoj k Zelené dohodě je extrémně ovlivněný fosilním průmyslem a těžbou uhlí a váš premiér je notorický miliardář, kterého životní prostředí absolutně nezajímá. Je to zcela prorůstový člověk, stojí „na straně ekonomiky“. Jeho obavy jsou pozoruhodné v kontextu toho, že Zelená dohoda je také zcela založená na ekonomickém růstu. Ursula von der Leyen ji dokonce prosazuje doslova jako “novou růstovou strategii pro Evropu“. V tomto ohledu jsou Babiš i von der Leyen spojenci. Proč by tedy Česká republika měla stát proti něčemu, co podporuje ekonomický růst?

Jednoznačně je tomu tak proto, že dohoda je nevýhodná pro ty, kdo vydělávají na fosilních palivech. Je odlišná v tom, že tlačí na proměnu ekonomiky směrem k většímu využití obnovitelných zdrojů. Momentální kolaps cen ropy a uhlí je pro Česko i jeho spojence devastující. Pro Polsko a Maďarsko, industriální země s železárnami, ocelárnami, uhlím, je Zelená dohoda hrozbou. Jiní to berou jako příležitost, protože vidí, že dohoda nabízí podporu tradičním průmyslovým sektorům a korporacím, aby přešly na obnovitelné zdroje a vydělaly přitom ještě více peněz. To vlády, které ji podporují, od dohody očekávají.   

Zelená dohoda je podle mě ale problematická proto, že je to růstová strategie. Měli bychom ji kritizovat a stavět se proti ní, ale přesně z opačných důvodů, než česká vláda. Teoreticky by Evropská politika pro životní prostředí a sociálně ekologickou transformaci ekonomiky samozřejmě mohla být přínosná, v této podobě ale není. To by nesměla být založená na dalším růstu a musela by měnit celou strukturu ekonomiky. Neexistuje prorůstová politika, která by mohla být pro lidstvo přínosná. Růst, bude-li i nadále pokračovat, je z definice předurčen k tomu, aby planetu zničil.

Různé evropské země nyní také vynakládají velké množství peněz na záchranu aerolinek. Jak by bylo možné leteckou dopravu naopak omezit, aniž by to uškodilo lidem, které tento průmysl zaměstnává? Co si myslíte o návrzích na to, aby se aerolinky znárodnily?

Do ekonomiky se teď nalévá spousta peněz. Kapitalismus se bortí. Letecké společnosti nemohou vydělávat a bankrotují. Pro růstovou ekonomiku je letecký průmysl klíčový: v posledních dvaceti letech vzrostl o 700% a vlády masivně investují do jeho infrastruktury. Nyní ale vlády letecké společnosti vyplácejí z veřejných peněz. Takže naše daně jdou miliardářům, kteří tyto aerolinky vlastní. 

Pokud bychom je znárodnili, bylo by to upřímnější — prostřednictvím svých peněz bychom nabyli jejich vlastnictví. Proč bychom měli dávat miliardy vlastníkům aerolinek? Myslím, že každá vláda, která nyní takto „zachraňuje“ soukromé vlastníky, by od nich měla klíčové podniky raději odkoupit, ať už jsou to aerolinky nebo automobilky nebo cokoliv. Proč bychom měli dávat peníze za nic? To je přesně to, co jsme udělali po minulé krizi v roce 2008 a vedlo to jen k prohloubení problémů. Je to směšné.

Na druhou stranu, aerolinky vypouštějí množství emisí, které ničí planetu. Letecké společnosti jsou napojené na armády, podporují zbytečné přepravování věcí i nadměrný turismus. Proč bychom tedy měli takové podniky vůbec chtít znárodňovat? Jedině proto, abychom se jich mohli sociálně spravedlivým způsobem zbavit. Abychom se mohli rozhodnout, že budeme raději investovat do něčeho férového a udržitelného. A že budeme investovat do lidí, kteří jsou v těchto sektorech nyní zaměstnáni a kteří přijdou o práci, když skončí.

Jenže kde dnes hledat vládu, která by měla nějakou funkční vizi společensky a ekologicky přijatelnějšího průmyslu, která by se po znárodnění dala sledovat? K tomu vlády ještě nedospěly. Místo toho chtějí udělat z letectví svůj národní průmysl nebo dávat peníze do kapes miliardářů. Pokud chceme něco znárodňovat, musíme si ujasnit, k čemu to bude. Potřebujeme nejdřív smysluplnou vizi, proč něco vůbec znárodnit.

Touto dobou se desítky tisíc lidí z východní Evropy dopravují letecky například do Německa sklízet chřest. Co nás koronavirová krize v obecnějším smyslu učí o fungování globalizovaného volného trhu? Co by se v něm podle vás mělo změnit? A nevedly by takové změny ke konfliktům?

Ano, lidé přilétají za prací v zemědělství i do Velké Británie. Kvůli krizi tu přišly o práci miliony lidí, kteří by v zemědělství třeba i rádi pracovali, dělali něco užitečného - ale i přesto se přiváží pracovní síla z východní Evropy, protože je levnější. 

Je to dobrý příklad toho, jak se kapitalismus vždy snaží vyprodukovat co nejvíc za co nejmenší náklady. To je často možné jen v zemích s nízkými regulacemi. Říká se tomu offshoring. V západní Evropě jsou nastavené určité standardy ochrany životního prostředí, ochrany práv zaměstnanců a jejich zdraví. Nejsou úplně ideální, ale pořád to je nesrovnatelné s těmi zeměmi, kde žádná účinná ochrana zaměstnanců a jejich zdraví neexistuje — a tam vznikají skutečné problémy.

Podívejme se na Spojené státy. Není tam skoro žádný zdravotnický systém a trh je téměř bez regulací. Je to katastrofa. Střední třída, o které byste si mysleli, že z růstové ekonomiky těží, teď ve skutečnosti nemá žádné jistoty. Stát se o lidi v krizi nepostará. Jsou v průšvihu. Přitom to oni běžně kupují produkty, kterými je růstová ekonomika zahlcuje. A teď není jasné ani zda bude dost zboží, ani zda bude poptávka po jejich práci. Možná o ni přijdou a skončí na ulici. I v západních zemích, kde jsou pracující chráněni lépe, mají dnes lidé strach. Bojí se, protože si uvědomují, jak je systém nastavený. 

Co se týče konfliktů: ty se přece odehrávají pořád, většinu času je jen ignorujeme, protože jsou od nás daleko. Jen když se nějaký odehrává kousek od našeho domova, začneme si ho všímat. Co myslíte, že dělají největší armády světa? Jsou to armády zemí s největším ekonomickým výkonem, je to jasná korelace. Jejich hlavním smyslem existence je udržet dodávky zboží, přírodních zdrojů, ropy. Čili konflikty nejsou nic nového. A je to spíše naopak — konflikty budou pokračovat především pokud se budeme snažit udržet dnešní systém.

Koronavirus v západních zemích ukázal, že dlouhé dodavatelské řetězce je těžké udržet, že se během krize mohou úplně zhroutit. Dnes můžu jít do supermarketu a koupit si, co chci. Ale co dělat, když jsou v supermarketu prázdné police? „Aha, nejsou tu žádná rajčata. Kam se poděla, odkud vlastně pochází?“ Donutí vás to přemýšlet. V Británii nemáme vlastní rajčata, nemáme ani základní jídlo. A to proto, jak je nastavený dnešní ekonomický systém. Británie neprodukuje ani polovinu jídla, které spotřebuje. Musí ho dovážet. Kdyby se zastavil dovoz, do pěti dnů by v celé Británii byly ohromné nepokoje. 

To je jeden z rysů dnešní kapitalistické ekonomiky — neexistují zásoby, všechny dodávky přicházejí přesně na čas. Například teď je ve Velké Británii dostatek mouky, ale nedá se prodávat v obchodech. Výrobci jsou připraveni na velké dodávky do pekáren, ale když je po mouce poptávka v normálních obchodech, ukáže se, že v Británii nejsou pytlíky, v nichž by se mohla prodávat. Dodavatelský systém není flexibilní. 

Místo toho máme šedesát variant stejných párků. Proč? Protože takový je kapitalismus. Jenže šedesát variant jednoho párku není žádná volba, to je prostě jen hodně různých etiket v jednom regálu. A pak se podíváte, kdo je vyrábí a zjistíte, že existuje několik korporací, které vyrábějí všechny produkty, od každého dvacet variant. 

Ekonomika přestala sloužit k zaopatřování skutečných potřeb a místo toho slouží maximalizaci zisku. Nyní vidíme jasně, že potřebujeme obnovit základní dodavatelské řetězce. Musíme ekonomiku znovu přesměrovat k zaopatřování potřeb. Přemýšlet o tom co a proč vlastně produkujeme a jak se můžeme zbavit velkých korporací, kvůli jejichž profitu musíme posílat armády do zemí třetího světa a udržovat celý tenhle ničivý systém.

Všiml jste si nějakých inspirativních ekonomických nebo jiných opatřeních reagujících na koronavirovou krizi v zahraničí? Co si myslíte například o návrzích na zavedení základního nepodmíněného příjmu nebo zkracování pracovní doby?

Jedna věc, kterou už jsme načali — zaopatřování potřeb — souvisí i s úvahami o základním příjmu. Každý musí naplnit své základní potřeby — a k tomu by měla ekonomika sloužit především. V současnosti ale musíte nejprve mít příjem, abyste si své potřeby zajistili. Pokud ho nemáte, hladovíte.

Ve Velké Británii je nyní půl druhého milionu lidí závislých na potravinové pomoci. Není to příjem, je to jen jídlo. To mimo jiné ukazuje, že lidé nechtějí a nepotřebují nutně peníze. Chtějí jídlo, chtějí naplnit svou základní potřebu. Zajištění bydlení, jídla, zdravotnické péče, základních potřeb — to by měla společnost lidem poskytovat v prvé řadě. Je k tomu ale nezbytný příjem? Že tomu tak je, je jen důsledek toho, že žijeme ve zcela monetarizované ekonomice, kde je všechno za peníze. Lidé ale nepotřebují příjem. To co potřebují, je naplnit své potřeby.

Co se týče zkracování pracovní doby: u těchhle úvah je podobně problém, že nepřekračují rámec dnešní na výkon orientované ekonomiky. Předpokladem je, že jsme již tak produktivní, že si můžeme dovolit pracovat méně. Podíváte-li se na to z pohledu ekologické ekonomie, svědčí to o naprostém nepochopení situace. Naším cílem by nemělo být dosáhnout stejné produktivity za využití menšího množství práce. Pokud chceme zastavit ekologickou krizi, budeme naopak v řadě ohledů muset produktivitu snížit. 

Když se zbavíte fosilních paliv, přijdete o velký zdroj energie, takže i o část automatizace. Produktivita nebude tak vysoká. Například v zemědělství budou muset místo strojů opět častěji pracovat lidé. V nerůstové společnosti by se tedy nepracovalo méně, ale především jinak, pomocí jiných prostředků a v jiných uspořádáních, než je práce za mzdu. Výroba by stála více na lidské práci a méně na fosilních palivech.

Je tu nakonec totiž otázka: co vlastně myslíme prací? Náš diskurz je uvězněn v produktivistickém, výkonovém pojetí — práce je to, za co dostáváme plat. Ale proč je placena jen některá práce? Feministky už dlouho upozorňují, že domácí práce, starost o děti, péče všeobecně, je přece také práce. Z neoliberálního hlediska by odpovědí samozřejmě bylo, aby byl každý placen za všechno, takže bychom museli do monetarizované, růstové ekonomiky začlenit nakonec úplně všechny činnosti. Takže například když se rozhodnu umýt nádobí, moje žena by mi za to měla zaplatit.

Tato představa, že všechno má být za peníze, že se všechno má penězi měřit, by chtěla ovládnout všechny oblasti života. Nepřemýšlejme proto nad zkracováním pracovní doby, ale nad tím, co míníme prací. A proč ji děláme.

Co bychom podle vás měli dělat, abychom ze současné krize vyšli směrem ke spravedlivému řešení klimatické krize?

Je to výzva. Jistě budeme mít co do činění s urputnými snahami obnovit kapitalistickou ekonomiku, jak vypadala doposud. Za to se lobbovalo od prvního týdne krize. Mezinárodní měnový fond nebo G20 se hlavně snaží zachránit ekonomiku. Tyto instituce budou zřejmě tlačit na další deregulaci. Budou chtít obnovit ekonomiku co nejrychleji a tvrdit, že potřebujeme co nejrychlejší růst. 

Přesně tak to bylo v roce 2008. Z dřívějška také známe to, co se teď děje v USA a v Kanadě: snahu zbavit se environmentálních regulací ve jménu zachování těžby plynu, ropy, uhlí. To se ale nesmí stát. Jedna z nejdůležitějších věcí je usilovat o to, abychom neinvestovali miliardy do obnovení fosilního sektoru, což se právě děje například u toho leteckého průmyslu.

Potřebujeme k těmto politickým rozhodnutím vytvářet silnou opozici. A také si říct: „Dobrá, jak to tedy udělat lépe? K čemu chceme směřovat?“ Pařížská dohoda, máme-li splnit její cíle a zastavit oteplování včas, vyžaduje zásadní změny ve struktuře ekonomiky. Zelená dohoda pro Evropu to ale nezajistí, protože je to opět růstová strategie. Motáme se v kruzích.

Klimatické hnutí musí dobře pochopit mocenské struktury korporací, jejich vztahy s vládami a způsob, jakým se celý tento růstový fundamentalismus udržuje. Musíme se spojit s těmi, kteří si během krize uvědomili, jak mizerně ekonomika funguje. A musíme to udělat dříve, než budou příliš paranoidní, začnou podporovat krajní pravici a říkat: „Ó bože, musíme zavřít všechny hranice a tihle milí fašisté se postarají o naše bezpečí.“ Lidé, kteří se bojí, mají tendenci volit fašisty. Ti zdánlivě nabízejí řešení. Takže ve chvíli, kdy už lidé ekonomické problémy vidí, musíte nabídnout lepší alternativu k současnému systému.

Klimatické hnutí by se nemělo soustředit pouze na klima. Právě fosilní korporace změny klimatu rády zužují na problém uhlíku. Záměrně posouvají debatu směrem k technokratickým řešením jako je obchodování s emisemi, takže si pak můžou navzájem prodávat kusy papíru a předstírat, že to řeší změny klimatu. Ale neřeší. Podle mě dělá ekologické hnutí obecně chybu, když přistupuje na to, že emisní povolenky a ekologické daně jsou řešením problému. 

Nově tu máme Extinction Rebellion či Fridays for Future, kteří vznášejí podstatné otázky, to je skvělé. Mluví o klimatické krizi, upozorňují na ni. Ale to není všechno, musíme se posunout dál. Tato hnutí jsou podle mě zatím politicky naivní. Měla by si mnohem lépe uvědomit, proti komu stojí a jak přesně funguje systém, který se snaží změnit. Je to politický boj a nelze předstírat, že v tom žádná politika není.

Klimatické hnutí se musí vrátit k tomu, že je hnutím ekologickým. Musí usilovat o fundamentální proměnu kapitalismu, postavit se velkým korporacím a dívat se na ně jako na extrémně mocné a především nedemokratické instituce, proti kterým je potřeba bojovat všemi prostředky: poukazovat na jejich nedemokratičnost, na jejich neochotu platit daně, na zneužívání veřejných zdrojů. Konfrontovat je legálními způsoby i pomocí protestů, pomocí žalob i akcí občanské neposlušnosti.

Rozhovor vznikl původně v rámci podcastu TRHLINA, připravovaného hnutím Limity jsme my. Redakčně upravenou verzi přebíráme se svolením autorů. Původní audioverzi si můžete poslechnout zde: