Myslím, že autor vystihl podstatné otázky, které nám byly na demonstraci položeny a které bychom si sami měli položit, aby pro nás a pro naši společnost a republku mělo toto politické konání smysl.
Pro existenci demokracie i pro existenci občanské společnosti má čas podstatný význam. Masaryk mluvil o 50 letech, které demokracie potřebuje k tomu, aby se etablovala. Letos to sice 50 let bude, ale rozdělených 50 lety nedemokratických režimů, horké a studené války. Timothy Garton Ash mluvil dokonce o tom, že občanská společnost potřebuje 60 let ke svému ustavení - z tohoto hlediska jsme v polovině. Chvilky demokracie také odkazují k času, dokonce symbolicky prostřednictvím loga přesýpacích hodin s otazníkem. Takže je to čas, kdy se učíme demokracii a občanské společnosti. Jsem rád, že ustáli tlak na svou politizaci i tlak nerealistických očekávání, že Babiš odstoupí, padne vláda, atd. a že nám řekli, že je to na nás.
Tím se dostáváme k práci. Masaryk mluvil o drobné práci a chtěl tím říci, že je to především naše každodenní, všední práce. Takže zpátky k nám, opravdu bychom měli všichni začít u sebe, ale také se rozhlížet okolo sebe, kdo by nás mohl reprezentovat lépe než současní politici. Protože Babiše a ANO stvořila krize současných politických stran a dokud nenajdeme lepší strany a lepší politiky, bude naše krize trvat. Tedy Milion chvilek nám v naší práci pomáhají, ale neřeší ji za nás. Je to na nás, ale tak snadné, jak v závěru míní pan Kolařík, to nebude. Teď byl hospodářský růst a Babiš zvýšil důchody a zlevnil jízdné - tento argument nevyvrátí několik demonstrací, byť obdivuhodných.

premiérem nesmí být člověk, který umí kapitalismus, ale neumí demokracii .......bych k možnému budoucnu na okraj poznamenal.

Americká politika stojí už na čtvrt tisíciletí - nepřerušované! - demokratické tradice.

A přesto reálným výsledkem této demokratické tradice je to, že do čela státu je - zcela demokraticky - zvolena taková figura jako je D. Trump.

Jak dlouho ještě bude zapotřebí se opravdu "naučit demokracii"?...

Jak dlouho se ještě chceme vymlouvat na to, že "to všechno spraví čas"?... Že to všechno není vada systémově podmíněná a systémově generovaná, nýbrž jenom jakási "nedoučenost" o sobě dokonalého politického systému?

proto jsou důležité i ty otázky, úkoly, program a práce, ale časový rozměr hraje podstatnou roli. Proto chtěl Masaryk odrakouštět a minimálně oněch 50 let a po dvaceti letech přišel nacismus, potom komunismus.
A Amerika sice má demokracii téměř čtvrt tisíciletí, ale do víc než 100 let měla legální otroctví, Indiáni nebyli ještě déle bráni jako rovnoprávné lidské bytosti a občané, i když byli původními obyvateli a až do šedesátých let minulého stoleti byla v Americe normální segregace, kdy sice Afroameričané byli podle zákona rovnoprávní, ale fakticky vůbec ne. Navíc je Amerika velká země a velké země mívají velké problémy, viz Rusko a Čína.
Takže nejde o výmluvu, ale o poznání toho, že čas v učení se demokracie hraje významnou roli a jedna z velkých iluzí listopadové revoluce byla, že demokracii jsme už vybojovali, takže jde jen o to, zvolit tu správnou nejprve pravicovou, posléze levicovou vládu a bude nám dobře. Myslím, že na pěstování listopadové iluze mají velký díl jak Václav Havel, tak Václav Klaus, tak Miloš Zeman.

až se z občanů hlídacích psů kapitalismu, stanou občané hlídači svých vlastních atavistických pudů.
Kapitalismus není a je dílo boží......bych tvrdil.

Demokracie se dá naroubovat na leccos. Třeba na antické otrokářské zřízení. Otcům zakladatelům US demokracie taky nepřipadalo nijak zvlášť divné, když sepisovali deklaraci nezávislosti a ústavu USA a zároveň drželi otroky pro svá hospodářství a v klidu a pohodě s nimi zacházeli jako se zbožím.

je zvykem považovat demokracii za velmi pružný způsob řešení problematiky konkurenčních střetů/zájmů v procesu utváření pyramidy společenské moci.
Ve své podstatě nabízí možnost omezení silových instrumentů/dominanci brutální bezohlednosti usurpace moci.
Ve své podstatě je proto neoblíbená občanstvem sledujícím prvotně ba pouze osobní zištné zájmy. a oblíbená humanizujícími idealisty/snílky.
A proto musí mít v prostoru konkurenčního střetu mnohdy i směšnou podobu....bych narozen v lidové demokracii podotkl.

"pomáhají" levici tak, že doporučují levicový populismus jako bychom neměli dva levicové populisty, tedy Babiše i Zemana. Babiš si do leva odskočil z prava, kde už jim spoustu hlasů vyluxoval, teď luxuje na levici a Zeman si zase odskakuje do prava a šíří nenávist proti uprchlíkům a proti "nepřizpůsovivým" jako správný pravicový extremista. Takže Hekrdla, Švihlíková a Hauser dělají kouřovou clonu na podporu populistů Zemana a Babiše a tváří se přitom jako by podporovali levici. Když má levice takové teoretiky, tak tam ještě dalších 10 let tráva neporoste.
Jeden slušný a normální levicový názor zde:
https://a2larm.cz/2019/06/milion-obav-z-ods-a-levicove-cekani-na-spravny-lid/

Svým způsobem jste to trefil naprosto přesně, pane Petrasku. My se opravdu budeme donekonečna vymlouvat na "nedostatek času" pro realizování "té správné" demokracie, dokud konečně se vší důsledností nepochopíme, že pravý problém je někde naprosto jinde.

A to sice ne v demokracii samé (ta je pouhou politickou formou, nikoli vlastní podstatou, substancí celé věci) - ale že ten pravý problém vězí v silách, které člověka nutí chovat se (individuálně i ve společenském kontextu) jako tvor smyslů zbavený, ničící jak sám sebe tak i jemu svěřený svět.

Tyto destruktivní, lidskou bytost ovládající a deformující síly - ano, ty mají dozajista svůj atavistický kořen a původ.

Jenže - to je jenom část pravdy. Druhá část pravdy je ta, že tyto "atavistické pudy" už dávno inkrustovaly do ekonomických, sociálních, politických a dalších veřejných struktur. Zkrátka: kapitalismus je svým způsobem naprosto přirozenou realizací těchto atavistických pudů; ovšem on tyto atavistické pudy nejen konzervuje, nýbrž zároveň ještě maximalizuje, takže teprve prostřednictvím něj nabývají své plné vlády nad člověkem a jeho světem.

Napsal jste, že "kapitalismus je a není od boha". Já bych spíše řekl, že samotná demokracie "je a není od boha". Demokracie otevírá - alespoň určité - možnosti člověka pokusit se utlumit ty "atavistické pudy" ve veřejném prostoru, ulámat jim alespoň ty nejostřejší hroty.

Na straně druhé je to ale právě ta samá demokracie, která v člověku (a ve společnosti) tu nadvládu těch "atavistických pudů" konzervuje a upevňuje, tím že v tomto člověku neustále znovu a znovu generuje iluzi, že naprosto postačí zvolit "tu správnou" stranu, a že tím budou všechny problémy vyřešeny. Ta moc těch atavistických pudů a struktur tedy zůstává jako taková netknuta; jenom forma jejich projevů je poněkud zmírňována.

V tomto smyslu je tedy (politická, liberální) demokracie jak dílem božím, tak ale stejně tak i dílem ďáblovým. A zatímco Bůh se raduje, že prostřednictvím této politické svobody lidem alespoň trochu ulehčil jejich úděl na zemi, tak ďábel ve svých podzemních skrýších tajně slaví své vítězství, neboť ve skutečnosti je to on, kdo nadále ovládá duši tohoto světa.

Pane Šimso, nedá se nic dělat, ale Vaše argumenty ve prospěch (liberální) demokracie, s tím že to holt "vyžaduje ještě trochu času", nežli se propracujeme k té naprosto správné a liliově čisté demokracii - tak to všechno velice nápadně připomíná neustále dokola opakovaná zaklínání pana Hellera o tom, že socialismus je přece ten nejlepší ze všech možných světů, a že dělnická třída jenom potřebuje ještě trochu času, než se pořádně naučí ten svůj socialismus spravovat a řídit.

A dokonce by se i dalo říci, že Vaše poukazy na ještě ne zcela dostatečnou vyzrálost demokracie v současné době se sotva nějak principiálně liší od proslulých tvrzení apologetů minulého režimu (když byli znovu a znovu konfrontování s jeho deformovanou podobou), že to všechno jsou přece jenom "přežitky minulosti" (buržoazní), ale že samotný systém socialismu je přece tím nejlepším ze všech možných.

Ve zmíněném článku v Alarmu píše M. Hekrdla jednu větu, která by se opravdu měla tesat; nejlépe na vstupních branách současných parlamentů: "Vždyť demokracie je příběh o rovnosti, zatímco občanská společnost je z principu sociálně nerovná..."

Ano, v jedné jediné větě je tu vyjádřena celá vnitřní protikladnost, rozpolcenost, a faktická nemožnost a ireálnost současné (liberální) demokracie: na jedné straně tato demokracie hlásá rovnost, zatímco na straně druhé praktikuje nerovnost. Na straně jedné hlásá princip občanské rovnosti, na straně druhé permanentně generuje reálnou nerovnost. Tato demokracie slavnostně káže vodu univerzální svobody a rovnosti, ale přitom žádostivě chlemtá mešní víno egoistických zájmů privátních, a z ní nevyhnutelně rezultující nerovnosti.

Dokud se tato demokracie nedokáže vyrovnat s touto svou vnitřní rozpolceností, potud nikdy nemůže být státním a sociálním uspořádáním pravdivým; a to i kdyby na to měla ještě dalších tisíc let. Nějakým "učením se" není možno napravit něco, co je ve svém nejvlastnějším jádru nepravé a shnilé.

K oněm zmíněným dvěma textům v "Alarmu" na téma demokracie: především je nutno si uvědomit, že se tu jedná o dvě velice různé záležitosti, a není tedy opravdu dost dobře možné je nějak zásadně stavět proti sobě.

Jakub Ort se danou problematikou zabývá výhradně z perspektivy "tady a teď". On si tedy neklade nějaké zásadní systémové otázky (natož aby na ně nacházel odpovědi); on se zabývá čistě tou otázkou, jakou momentální taktiku by měla zvolit současná česká levice, aby se mohla alespoň trochu zvýraznit, aby mohla prosadit alespoň něco ze svých ideálů. (Otázka, do jaké míry jsou či nejsou jeho návody a představy přesvědčivé, není na tomto místě relevantní.)

Oproti tomu M. Hekrdla staví otázky zcela zásadní. Naprostým právem a naprosto precizně ukazuje a dokládá, jak je samotný pojem "demokracie" nejasný a neurčitý; ale co více, jak je vnitřně ambivalentní. Nebo přesněji řečeno: jak je vnitřně rozporný. A jak politická forma (liberální) demokracie může velice snadno vést k poměrům reálně velice nedemokratickým. A to aniž by to bylo nějakým narušením principů té politické demokracie; nýbrž naopak, je to výsledkem právě důsledného naplnění těchto principů.

To jediné co je na Hekrdlově způsobu argumentace rušivým momentem je jeho věčné stanovisko nesmiřitelného třídního boje; budiž mu určitou omluvou, že v současné době je sotva reálně možné důslednou kritiku stávajícího systému provádět jinak, nežli právě pod praporem třídního boje.

Jsem zastáncem spíše deliberativní demokracie než liberální demokracie, protože to, co píše pan Poláček o liberální demokracii platí spíše pro liberalismus, který zdůrazňuje jen liberální svobodu. Demokracie je o demokratických institucích a ty musí zaručovat rovnost před zákonem a další pravidla. Deliberace zdůrazňuje diskusi rovnoprávných občanů a silnější občanskou participaci a spolupráci. Občanská společnost to je především občanská participace, vůbec nevím proč by měla znamenat nerovnost, k té spíše vede Hekrdlův třídní boj. Myslí Hekrdla rovnost vítězů nebo rovnost poražených?

Hekrdla myslí v prvé řadě NErovnost mezi vítězi a mezi poraženými.

Kterážto nerovnost přímou linií vyplývá z principu liberální rovnosti.

Ten princip liberální rovnosti totiž znamená - v reálné, materiální společenské praxi - jediné: vítěz bere vše.

Ta liberální "rovnost" totiž znamená v prvé řadě rovnost dravců urvat si, co jenom urvat postačí. A že v takovémto boji dravců nevyhnutelně budou i ti poražení, se rozumí samo sebou.

Hovořit v této souvislosti o "deliberativní demokracii" má asi takový smysl, jako stavět proti reálnému socialismu vznešený ideál "socialismu s lidskou tváří". Napohled to sice vypadá velice hezky a velice humánně; ale vposledku je to všechno jenom fíkovým listem pro zakrývání fundamentálně nehumanistického, na faktické nerovnosti spočívajícího nastavení celého systému.

Ta demokratická "rovnost před zákonem" konec konců jenom kašíruje nerovnost faktickou, materiální.

Ale ne pouze materiální, v klasickém sociálním (respektive třídním) smyslu. Tato vychvalovaná a vynášená "rovnost před zákonem" kašíruje, že celý tento společenský typus se ztratil samotnému člověku; že člověk v celém horizontu své humánní existence a svých kulturních a lidských potenciálů zde byl redukován na naprosto povrchní způsob existence, na bezduchou honbu na materiálními statky na straně jedné, a na orgiastické, stejně tak bezduché formy kompenzace této materiální přízemnosti a prázdnoty na straně druhé.

Liberální demokracie neustále dokola glorifikuje tuto svou "občanskou svobodu" a "rovnost před zákonem", aby tím mohla zakrýt, že jinak nemá, co by člověku podstatného a hodnotného dala.

Jistě, na tomto místě se liberální demokracie vždycky začne vymlouvat na to, že jejím úkolem prý přece není nějak zasahovat do soukromých záležitostí člověka - jako jsou jeho vlastní názory, jeho způsob života, jeho kulturní vyžití; tedy všeobecně pojato, jeho humánní rozměr.

Liberální demokracie tímto ale fakticky štěpí člověka do dvou zcela rozdílných bytostí: na straně jedné má stát občan, veřejný aktér, který má své štěstí a životní naplnění nalézt pouze v tom, že pro něj platí stejné zákony jako pro ostatní; a někde na straně zcela jiné pak stojí člověk - ne snad jako bytost společenská, jako bytost kulturní a jako bytost duchovně nadaný, nýbrž výlučně jako soukromník, jako jednotlivé izolované individuum, které si sice ovšem s m í volně pěstovat své záliby, takže případně ten či onen jedinec se skutečně propracuje i k té vyšší kultuře a vyšší duchovnosti; ale to všechno musí striktně zůstat právě jenom jeho privátní záležitostí, tu svou touhu po skutečně kulturním a humánním a duchovním naplnění své existence nikdy nesmí jakýmkoli způsobem spojovat se státem, reprezentantem celku.

Na jedné straně tedy stojí stát jakožto symbol abstraktní, formální pospolitosti, který díky tomuto abstraktnímu charakteru nikdy nemůže vytvořit (a dokonce ani dovolit!) pospolitost skutečnou; a na straně druhé stojí živoucí člověk, který ale svou touhu po pravém žití musí uzavřít do klece, do obručí striktně privátních, tedy partikularistických zájmů.

To čím by lidé měli být spojováni (kultura, duch, humanismus), to zde má podobu pouze partikularistickou, tedy nespojitou; zatímco to co zde spojuje (stát a právní občanskost), to má charakter pouze abstraktní, je naprosto bezobsažné.

Toto neustálé žonglování "rovností před zákonem", "občanskými právy" a tak dále a tak dále - to je konec konců pouze kouřová clona, za kterou se má skrýt, jak naprosto prázdný, bezobsažný a v konečném smyslu ne-lidský je celý ten svět liberální demokracie.

Postmoderna nabízí svůdný přístup - vše je platné, vše je možné.
Němečtí Zelení se proto nově ujali teorie "Systém protikladů", která legitimuje upozadnění doposud jako nešvar vnímané pravolevé pozice.
Umožňuje Zeleným zasednout ke společnému stolu se zástupci dynamické ekonomiky a v politické praxi tak skloubit zájmy industrální politiky s ekologií, etnickou homogenitu s migrací, privátní zájmy s vyvlastňováním ,............
"Systém protikladů" je německým Zeleným teoretickou záštitou možnosti a snahy o nadpartajní deliberální demokracký režim, ve kterém není vítězů ani poražených.
A v nejhorším případě legitimací postmoderní partaje schopné koalice s kýmkoliv kdykoliv...bych mrzutě dodal znaje své bližní a jejich kořistnické sklony.

Deliberace je terminus technicus označující zcela konkrétní a mnohokrát úspěšně použitý praktický způsob realizace jedné z forem přímé demokracie. Především se používá na úrovni měst a obcí, kde pracují s participativními rozpočty.

Já jenom aby nedošlo k nedorozumění kvůli nejasné nebo chybějící definici...

Deliberativní demokracie, jak ji definuje pan Kalous je pokus o její praktické využití v návaznosti na Fishkinův návrh Dne D (deliberace). Teoreticky rozpracováno zejména Cohenem, Habermasem, Ferrarou jako silnější model než liberální, jinak konfliktní, jinak agregativní (agregují se pouze hlasy, na jejichž základě se rozhoduje) a naopak slabší než republikánské modely Arendtové či Pettita, více se počítá se spravedlivými a funkčními institučními procedurami. Na Habermasově modelu je významné to, že počítá jak s oficiálními rozpravami na soudech, v parlamentu, ve vládě, tak s neoficiálními v rodině, mezi občany ve spolcích, sdruženích i na ulicích. Ti, kdo se u nás odvolávají na to, že rozhodují jen volby (Zeman, Babiš), tak navzdory svému populismu se hlásí k většinovému, agregativnímu liberálnímu modelu.

Klíčovou otázkou u třídního boje je otázka, kdo je či bude třídním nepřítelem. A to by Hauser a Hekrdla chtěli obnovit i třídní nenávist, třídní právo, atd.? Levicový populismus s třídním bojem jsme tu měli v letech 1948-1989 v podstatě jako státní ideologii, takže na jejich obnovování nic progresivního není, naopak je to jen nový pokus o starou známou normalizaci novými prostředky.

Jak má tedy podle Vás politická levice reagovat na stav, kdy třídní boj nikdy nepřestal být veden třídou vládnoucí nebo třídou majetných (ať už ji nazveme jakkoli - za pojem "třída nemajetných" jsem jinde dostal řádně vynadáno, snad se k tomu ještě někdy vrátím), nebo můžeme po vzoru V. Umlaufa použít jeho 1%, proti třídě ovládané, třídě nemajetných, 99%? A jak má vůbec reagovat ta ovládaná třída?

Pokud jde o deliberaci, tak zdaleka nezůstalo jen u teorie nebo návrhů. Například způsob sestavování participativních městských rozpočtů ve španělském Albacete (v nulté dekádě, dnešní stav neznám) bylo možno považovat za fungující a velice úspěšný. Deliberace se zúčastňovaly i "nikým nevolené" spolky a organizace, jedinou podmínkou bylo, aby ve městě sídlily a aby se nechaly jako účastníci deliberace registrovat. I když zastupitelstvu žádný španělský zákon neukládal povinnost výsledky deliberace se řídit, žádná radniční garnitura si nedovolila nerespektovat je.

Nepochybuji, že by se našly další příklady. Věcí už jsem se dlouho nezabýval, takže aktuální přehled nemám.

Pokud jde o vlastní pojem deliberace, který se nepřekládá, tak do něho lze zahrnout činnost anglosaských občanských porot nebo tzv. Planungszellen v německojazyčném prostředí. V Německu těch případů není moc, řekněme desítky od roku 2000. Za podstatné prvky lze považovat, že jde o neustále probíhající dynamický proces, rozhodnutí nikdy nejsou definitivní a lze je kdykoli změnit a mělo by se k nim docházet konsensuálně.

Nakonec možná i způsob projednávání věcí a přijímání rozhodnutí na aténské agoře v 5. století př. n. l. by bylo možno označit za určitou formu deliberace.

Tipuji Vás na doktorát z filosofie na jezuitském učilišti v Mnichově.

Co se týče deliberace, tam není spor.

Nejsem zastánce třídního boje, jen levicové kritiky a to kritiky, která může a má být ostrá, určitě by se tato kritika neměla smiřovat se současnými oligarchickými poměry.

Zajímalo by mě, když jste zastáncem třídního boje 99 % nemajetných proti 1 % majetných a vládnoucích, tak proč zároveň provádíte velmi sofistikovanou obranu oligarchy Babiše a Zemana, který je obchodním cestujícím nejbohatšího oligarchy Kellnera.

Pane Šimso, čím se vlastně ta Vaše "deliberativní demokracie" liší od dejme tomu mussoliniovského korporativismu?

Podle teorie korporativismu jsou si - za podmínek kapitalismu - všichni navzájem rovni, na základě jednoho společného znaku, totiž že jsou příslušníky jednoho a téhož národa.

Podle teorie deliberativní demokracie jsou si - za podmínek kapitalismu - všichni rovni, na základě jednoho společného znaku, totiž že si všichni můžou sednout ke společnému stolu a tam se nerušeně vypovídat.

V obou případech se tedy jedná o to samé: reálné společenské, sociální, osobní atd. nerovnosti a protiklady ukrýt, zbagatelizovat, popřít, za pomoci toho, že se do popředí vypíchne jeden znak, který je ve skutečnosti naprosto efemérní, ale masivní a trvalou propagandou je prezentován jako znak rozhodující.

Pane Šimso, Vy stavíte otázku "A to by Hauser a Hekrdla chtěli obnovit i třídní nenávist?" - A co když je to celé ale naprosto jinak, co když tu třídní nenávist není vůbec nutno "obnovovat", nýbrž postačí ji pouze k o n s t a t o v a t, jako reálně a objektivně přítomný faktor?...

Podívejte se jenom na celé voličstvo Zemana, Okamury a podobných - a té "třídní nenávisti" tam objevíte asi hodně velké množství. Kterážto "třídní nenávist" - pokud se nenajde nikdo kdo by ji dokázal přetavit v pozitivní potenciál progresivní transformace společenského uspořádání - se pak projevuje v deformované podobě vzývání populistických vůdců.

Za podmínek kapitalismu, pane Šimso, opravdu není zapotřebí si nějakou "třídní nenávist" nějak vymýšlet; protože pro ni jsou automaticky dány objektivní podmínky a předpoklady.

(A upozorňuji pro jistotu, že nejsem nikým, kdo by sám s oním "třídním bojem" atd. operoval; podrobné zdůvodnění jsem dnes podal v diskusi pod textem V. Dvořákové.)

Ta argumentace "deliberativní demokracií" za podmínek kapitalismu je naprosto přesně tím, co Marx označoval "stavěním věcí na hlavu". Nehledí se tady na reálné společenské faktory, na reálné sociální a jiné konflikty; všechny tyto systémově imanentní protiklady se zastírají a popírají v jménu argumentu, že "o všem je přece možno si svobodně pohovořit".

A tak si za podmínek kapitalistu příslušník prekariátu který dře denně deset až dvanáct hodin, aby (nuzně) uživil rodinu, může zcela svobodně pohovořit s miliardářem o tom, jak je to všechno špatné a nepříjemné.

A stejně tak i otrokář - když bude v dobrém rozmaru - může nechat svého otroka postěžovat si na to, jak je ten život otroka těžký.

Zajímavé na tom všem je ovšem to, že takovéto "svobodné výměny názorů" jaksi ještě nikdy nevedly k tomu, že by se cokoli změnilo na reálných společenských a sociálních poměrech.

Zajímavé na tom všem ale je, že - jak vyplývá z komentářů pana Kalouse - na tu iluzi o "rozhodovací participaci" věří nejen apologeti kapitalismu, ale i jeho třídní odpůrci...

ne společenská realita, i když existují pokusy ji realizovat v menších měřítcích (viz pan Kalous) a v některých případech docela úspěšně.

S Musoliniho korporativismem to nemá nic společného, protože M. fašismus byl modelem autoritativního státu, ne demokracie, deliberativní model demokracie předpokládá ústavní demokracii.

Vy chcete třídní boj a třídní nenávist jen konstatovat, dokonce píšete o nich jako o objektivních podmínkách a předpokladech a zároveň se k nim sám nehlásíte. Tak to znamená, že hlásáte jakýsi metafyzický či transcendentální marxismus, který platí pro všechny, jen ne pro Vás.

Pokud nevěříte na "svobodnou výměnu názorů", tak to nevěříte ani na demokracii. Já myslím, že demokracie je lepší než všechny formy autoritativního režimu, i když demokracie sama se některým z nich, včetně skryté aristokracie a otevřené oligarchie nedokáže vyhnout. Ostatně o tom už před 1. světovou válkou psal Michels a docela zajímavě to recenzoval v roce 1913 Masaryk.

Demokracie se nachází v nešťastném manželství s kapitalismem, ale každý rozvod byl zatím horší než to nešťastné manželství.

Pokud jde o třídní boj, tak na to jsem už reagoval jinde. Jeho objektivní existenci nezávislou na něčím přání nebo rozhodnutí nemůžete popřít strkáním hlavy do písku.

Kde se proboha zastávám Babiše a Zemana? Asi se pokoušíte číst mezi mými řádky něco, co tam vůbec není... Jestli to teda ode mě potřebujete slyšet na plnou hubu, tak ani jednoho z nich jsem nevolil a ani jeden z nich se podle mého názoru do takové funkce vůbec neměl dostat.

A pokud jde o mé vzdělání, tak jste taky úplně vedle. Ale asi máte pravdu v jiném směru. Já jsem jenom blbej inženýr chemie v důchodu s praxí ve fabrikách a v exportním prodeji a s úředně ověřeným IQ=152, takže co si to vlastně dovoluju lézt sem mezi humanitně vzdělané intelektuály profesionály i amatéry... Ale i na to můžu odpovědět: Považuji to za účinnou prevenci proti fachidiotismu. (Svému vlastnímu, aby bylo zcela jasno). Tato vada se sice většinou (často zamlčeně) považuje za výsadu technicky vzdělaných lidí, ale jak se zdá, nejsou vůči ní imunní ani někteří humanitně vzdělaní intelektuálové... A jestli máte potřebu mou roli v těchto diskusích nějak definovat (nevím sice, k čemu Vám takové nálepkování bude dobré, ale budiž...), tak mě klidně považujte třeba za advocata diaboli...

(A ač sám agnostik, který si dal tu práci a absolvoval proceduru odpadnutí od římskokatolické církve podle kanonického práva, některých českých jezuitů si skutečně hluboce vážím; třeba jinde v této diskusi zmíněného Václava Umlaufa nebo Františka Lízny. Takže ani absolvování jezuitských škol bych a priori nepovažoval za předurčení k určitému způsobu vedení diskuse, a už vůbec ne v negativním smyslu slova...)

"...na tu iluzi o "rozhodovací participaci" věří nejen apologeti kapitalismu, ale i jeho třídní odpůrci..."

Ale tady přece vůbec nejde o to, čemu věřím. Já jsem jen napsal, co někde bylo úspěšně prakticky vyzkoušeno.

Samozřejmě je chyba, že to nebylo vyzkoušeno častěji, v mnohem větším měřítku a na vyšších úrovních než je obec nebo město; "systém" takové pokusy právem považuje za snahy o své podvracení a bude jim bránit s veškerým nasazením svých sil a prostředků. Když se to však nebude neustále zkoušet aspoň dole, těch 99% zůstane v případě pádu "systému" zcela bezbranných a nepřipravených a stanovení rámce dalšího vývoje zůstane zase v rukách toho 1%.

Omlouvám se, že jsem Vás podle způsobu interpretace považoval za někoho jiného a rozhodně Vám nechci upírat právo vstupovat do zdejších diskusí, kde jistě není podmínkou humanitní vzdělání. Děkuji za vyjasnění Vaších postojů a beru si z toho poučení, že než vstoupím do diskuse, musím pečlivěji číst, co ten, s kým polemizuji, říká. Můj tip neznamenal, že bych Vás a priori považoval za špatného, ale prostě, že jsem si Vás spletl. Jsou jezuité, jichž si vážím.

Ta iluze, pane Kalousi, spočívá ve víře, že pouhou "participací" je možno změnit něco zásadního.

Přímo řečeno: i kdyby na participační bázi fungovaly všechny fabriky a všechny firmy všechny politické instituce - na základním nastavení (kapitalistického) systému se nezmění naprosto nic. V daném smyslu je všechna ta víra v participaci jenom vlastní sebeklam, který jenom odvádí pozornost od opravdových problémů.

Pane Šimso, ten habermasovský model "dialogu prostého násilí" je možno důsledně charakterizovat vlastně jenom za použití němčiny: jeho základní vada spočívá v tom, že "Sollen" se tu vydává za "Sein".

Že tedy ryze morální postuláty tu dostávají status objektivní reality; aniž by bylo jakýmkoli přesvědčivým způsobem doloženo, že to má se (společenskou, systémovou) realitou opravdu něco společného.

Ten Habermasův "dialog bez násilí" může fungovat jenom v umělých líhních filozofických seminářů, kde se jejich účastníci skutečně mohou dohodnout na tom, že se navzájem nechají vypovídat, aniž by vůči sobě navzájem vystupovali v mocenském, či jinak nadřazeném postavení.

Jenže: jakmile jsou tyto mravní postuláty přeneseny z poklidného ticha seminárních místností do světa reálných konfliktů a reálných hierarchií (reálného kapitalismu), pak se z těchto ušlechtilých mravních zásad vzápětí stává jenom prázdné moralizování.

A nejen to, že tyto habermasovské apely na "dialog bez násilí" se jeví být naprosto bezzubé ve styku s objektivní realitou materiálních a komerčních zájmů nadnárodních koncernů, ale i všech dalších (ekonomických i politických) subjektů; ještě hůře, tato fikce "dialogu bez násilí" nakonec ještě celý tento systém podporuje, protože pomáhá vytvářet a udržet iluzi, že v zásadě tu takový "dialog bez násilí" možný je. Že stačí jenom chtít, a zlomí se všechna ta moc koncernů, trhu, sociálních (a dost možná i třídních) protikladů; a že naprosto postačí když si jednoho krásného dne všichni sednou k jednomu stolu, a pěkně si spolu popovídají.

Pan Kalous má v daném ohledu naprostou pravdu: takovéto falešné moralizování je nakonec "třídní morálkou"; ne proto že by explicitně propagovalo zájmy nějaké třídy, ale proto že svým ideologickým zastíráním pravých mocenských poměrů pomáhá celý tento systém (kapitalismu) udržovat při životě.

Tohle je to naprosto klasicky převrácené vědomí, pane Šimso. Vy si napřed představíte nějakou dokonalou, čistou, nezkalenou, transcendentální demokracii, kde všichni v přátelském a odpovědném dialogu řeší otázky světa a společnosti. Poté zjistíte, že tato demokracie se přece jenom nevznáší tak někde zcela ve vzduchoprázdnu, v jakýchsi transcendentálních nebeských výšinách, že ten krásný demokratický dialog znovu a znovu naráží na realitu materiálního světa.

Jenže: namísto abyste na základě konstatování tohoto protikladu revidoval své výchozí pojetí (ideální) demokracie, tak namísto toho odseknete spolu s Hegelem: "Tím hůře pro realitu!!"

Vy si pořád usilovně udržujete obraz jakési transcendentální "demokracie vůbec", která jenom tak nějak z nouze musela vstoupit do "manželství s kapitalismem". (Nebyl tu opravdu k mání žádný lepší ženich?...)

Jenže: my tady nehovoříme o nějaké abstraktní, transcendentální "demokracii vůbec", nýbrž o zcela konkrétních, specifických formách demokracie.

Jak ve svém textu naprosto přesně poukázal M. Hekrdla, demokracie ve své abstraktní podobě míří na celek, na celou společnost a její zájmy; zatímco ale konkrétní demokracie liberální přesně naopak míří na jednotlivce, na jeho zájmy partikulární a egoistické. Jestliže tedy univerzální demokracie má za svůj cíl rovnost, pak ta - reálná - liberální přesně naopak nerovnost.

A ta Vaše "deliberativní demokracie" tady plní pouze funkci kouřové clony, aby se zakryl tento fundamentální protiklad mezi demokracií ideální a mezi její reálnou formou za podmínek reálného kapitalismu; tato "deliberativní demokracie" vytváří fikci, že i za podmínek tohoto kapitalismu (tedy o sobě nerovného a hierarchického sociálního uspořádání) je prý možno i tak dosahovat stavu všeobecné rovnosti a pospolitosti.

To "manželství" kapitalismu a reálné, to jest liberální demokracie není tedy žádným "manželstvím z nouze"; nýbrž naopak, ženich a nevěsta svůj obchod vedou ve velice úzké vzájemné kooperaci a vzájemném porozumění: ženich bez jakýchkoli skrupulí provádí své špinavé kšefty, zatímco nevěsta - s ženskou grácií - předstírá že to všechno přece nebude tak zlé, a že si spolu přece můžeme všichni, pán i kmán, popovídat ve vzájemném "dialogu bez násilí".

demokratický způsob vládnutí, jako na možné úsilí o méně brutální/kultivovaný způsob strukturace společenské moci.
Stupeň svého utrpení pak odvozuje od míry otupení niterné vlastnosti kapitalismu - bezohledného kořistnictví.
Kdo z nás si přál a přeje za manželského partnera pouze a jen andělské stvoření......bych nejen za sebe dodal.

Habermasův "nenásilný dialog" je předpokladem jak konsensuálního konceptu pravdy, tak deliberativní demokracie. Habermase podceňujete, když mu připisujete záměnu ideálu a skutečnosti, Sollen a Sein. Proč by své hlavní dílo věnované deliberativní demokracii, nazval "Norma a fakticita. ...."? No, právě proto, že vychází z normativního vymezení pravdy i normativního vymezení demokracie. Jistě demokracie je nedokonalá. Masaryk to pěkně vystihl, když řekl: "Každá demokracie je vždy jen pokusem o demokracii". Ale výhoda demokracie oproti kapitalismu spočívá v tom, že je snáze reformovatelná, než kapitalismus, ve kterém má hlavní moc "tvrdá řeč peněz" (Habermas), který z toho dovozoval, že byrokratická moc je jednodušeji demokratizovatelná, než kapitalistické struktury. Demokracie není možná bez politické moci a moc je právě to, co demokracii prostřednctvím těch, kdo ji vykonávají, nejčastěji křiví. A křiví ji podobně jako peníze, proto mají demokracie tendenci se oligarchizovat, jak si už před 100 lety všiml Michels a jak si dnes všímají téměř všichni kritici současných demokracií.
Tedy souhlasím s tím, že i demokracie je nedokonalá, ale pořád je tím nejlepším, co máme. Nebo víte o něčem lepším? Kapitalismus se mi jeví jako něco ještě problematičtějšího než demokracie, ale nic lepšího nevidím. Obojí je třeba krotit a civilizovat kritikou, včetně marxistické kritiky, ale nevidím řešení v populistickém socialismu s obnoveným třídním bojem, v tom mě ani Hauser ani Hekrdla nijak nepřesvědčili.

"Kapitalismus se mi jeví jako něco ještě problematičtějšího než demokracie, ale nic lepšího nevidím."

Díky za upřímnost. Bývaly časy, kdy filosofové mívali ambici společnost nikoli jen popisovat nebo vykládat, ale především měnit... Jinak řečeno, "vidět něco lepšího" patřívalo tak nějak do popisu jejich práce... V českém prostředí snad s výjimkou Josefa Šmajse nikdo z mně známých žijících filosofů bohužel tento požadavek nesplňuje.

Jen tak na okraj - demokracie existovala už dávno před kapitalismem (a možná bude i po něm). Byla to například demokracie v antickém systému, ovšem s vyloučením žen a otroků. Nebo později tzv. šlechtická demokracie (jenom pro šlechtu, čili s vyloučením všech ostatních). Správně by demokracie neměla z rozhodování vylučovat vůbec nikoho. Ovšem problém je, když se z ní lidé vyloučí víceméně sami, jako je tomu dnes. Ani manželství se nedá uzavřít s někým, kdo nechce.
Kapitalismus, který má na to vylučování také vliv, se momentálně dá opravdu těžko odstranit jinak než zákazem, tedy diktaturou. A to by byla dost nešťastná věc, to má pan Šimsa pravdu.

A Vy vidíte něco lepšího?

Myslím, že doby, kdy s novými myšlenkami a touhami věci měnit přicházeli buď jen teologové nebo filosofové jsou pryč. A filosofové by neměli být jen kritičtí, ale také sebekritičtí a tuto ctnost by mohli sdílet i jiní intelektuálové a zainteresovaní občané.

Nezlobte se, ale tenhle Váš poslední post opravdu zní jako filosofův ručník v ringu světa... Něco jako: "My jsme se snažili 2500 let a kam to vedlo, tak teď ať se zase chvíli namáhají ostatní. A my filosofové jim budeme říkat, co všechno a proč dělají blbě a že a proč nic z toho, co si vymýšlejí, stejně nejde uskutečnit." Připomíná mi to jednoho z Vašich učitelů Hejdánka: "Filosof se má lidí tázat na to, co oni sami říkají a co si myslí, ale tak, že ukazuje tu jejich nedomyšlenost, tj. že oni sami dost dobře nevědí, co říkají a o čem mluví." (Citát je odtud: http://protestant.evangnet.cz/filosof-se-ma-lidi-tazat-na-co-oni-sami-rikaji)

Ale jistě, s tou "normativitou" je možno dokázat leccos. Alespoň na papíře.

Například v jedné příručce pro socialistické podniky někdy z padesátých let bylo dopodrobna vypočítáno, čím vším je a jakým způsobem se má chovat socialistický podnik v socialistickém státě: má vždy hledět na zájmy celé společnosti, má se řídit státním plánem, má produkovat kvalitně, má se o výsledky svého výzkumu nezištně dělit s ostatními socialistickými podniky...

Jak známo reálné chování těch "socialistických" podniků se od těchto ušlechtilých norem značně odlišovalo, nakonec každý jednal jenom ve svém vlastním zájmu. Nicméně, ta hra na "závazné normy socialistického jednání" se hrála dále, až do samotného konce, až se celý ten umělý systém vnitřně zhroutil.

Pane Šimso, ještě jednou: Vaše zásadní chyba je v tom, že převracíte kauzální řetězec na hlavu. Namísto abyste viděl, že - ta zcela konkrétní, to jest liberalistická - demokracie je produktem kapitalismu a hraje s ním jeho hru, převracíte celý tento vztah na hlavu, a demokracii postulujete jako nějakou absolutně autonomní entitu, která se vznáší v jakýchsi nebeských výšinách, a jenom tu a tam se musí potýkat s jakýmsi přízemním materiálním světem, nehodným její Nadzemské dokonalosti a ušlechtilosti.

Takže jestli i nadále chceme hovořit o demokracii, pak vždy naprosto jasně řekněme, o jaký konkrétní typ demokracie se v danou chvíli jedná: zda o demokracii liberalistickou, která je nerozlučně srostlá s kapitalismem a s jeho základním principem ryze individuálního (a tedy egoistického) zájmu; anebo o demokracii deliberativní, která je za podmínek právě tohoto kapitalismu pouhou fikcí, jejímž jediným reálným účelem je plnit funkci fíkového listu pro tento kapitalismus. Tedy předstírat, že i za podmínek tohoto kapitalismu je možno vytvářet jakési oázy "čisté demokracie".

Tato víra v takováto refugia "čisté demokracie" je ve svém principu to samé jako víra určité části levice, že postačí - taktéž v rámci kapitalismu - vytvořit určité množství samosprávných družstev, a už jenom tím se podaří celý ten systém kapitalismu tak nějak podemlít odspoda, když už není možno ho vyvrátit čelním útokem.

---------------------------------

Pane Šimso, opravdu se nejedná o to "zrušit demokracii". Jde o to, v prvé řadě si o ní přestat dělat iluze. V první řadě by tedy bylo zapotřebí si - beze všech předpojatostí - rozebrat, co demokracie vlastně vůbec je, a co není. Znovu musím připomenout Hekrdlu: on naprosto správně poukázal na to, že těch demokracií je celá řada.

Ale v prvé řadě se jedná o to: přestat konečně převracet věci na hlavu. Přestat si namlouvat, že jenom nějakými - subjektivně a akademicky postulovanými - idejemi a normami můžeme pozitivně změnit svět. Takovýto normativismus - to by bylo opravdu až to úplně poslední, když už by všechno ostatní selhalo.,

Pan Kalous má naprostou pravdu: v celém tom Habermasově konceptu se odráží naprostá rezignace současné filozofie. Ručník hozený do ringu. Dnešní filozofové se nesnaží nejen svět změnit; ale dokonce se už ani nesnaží, ho skutečně vyložit. To jediné o co se snaží je naopak vysvětlit, proč ho změnit není možné.

Samozřejmě, s plnou jistotou to nelze vyloučit: je skutečně možné, že současný kapitalismus, i s jeho politickým systémem formalistické demokracie, je konečným stadiem evoluce lidstva. Je to sice objektivně málo pravděpodobné (proč by se tato evoluce lidstva měla zastavit právě v tomto okamžiku? - chceme snad znovu opakovat tu blamáž s Fukuyamovým "koncem dějin"?); ale jak řečeno, z absolutního hlediska to vyloučit nelze.

Ale - i kdyby nějaká další zásadní systémová změna byla opravdu nemožná, pak bychom měli právo se s tím smířit až tehdy, když bychom skutečně prošli a propátrali - se vší energií a se vší odpovědností - všechny možnosti k tomu, takovouto pozitivní systémovou změnu přece jenom uskutečnit. Od takovéhoto stavu - kdy už by všechny možné alternativy byly prozkoumány a prozkoušeny - jsme v této chvíli ještě na hony vzdáleni. A nic nás tedy neopravňuje k tomu, nutnost takovéto zásadní systémové změny torpédovat či přímo popírat odkazem na fiktivní svět ušlechtilých, ale formalistických mravních norem.

Ani ne tak konec evoluce jako TEOTWAWKI (the end of the world as we know it). Nejpozději od dob M. Kinga Hubberta a první zprávy Římského klubu skutečně nelze vyloučit to, co později dále rozpracovali někteří environmentalisté, společenští vědci a koneckonců i doomsayers (těžko překládat: proroci soudného dne nebo hlasatelé konce světa...): Co když je průmyslová společnost (v obou jejích dosud vyzkoušených společenskoekonomických formacích) přímým důsledkem nadbytku fosilních paliv a bez toho nadbytku není možná? A klidně si do toho kauzálního řetězce mezi fosilní paliva a výslednou podobu společenskoekonomické formace vložte výrobní síly. Vždyť i podle Marxe byl jejich rozvoj v raně kapitalistické Anglii možný jen díky uhlí, parnímu stroji a železnici. Dnes by se ta zkratka dala zformulovat samozřejmě jinak. Například takto: Jíme ropu a zemní plyn. Jinými slovy řečeno, moderní zemědělství není možné bez zemního plynu (tj. výroby umělých hnojiv - Haber-Boschova syntéza) a ropy (tj. především práce zemědělských strojů a fungování logistických řetězců). Na jednotku energie, kterou takto dodáme svému tělu v potravinách produkovaných moderním zemědělstvím, spotřebujeme asi 4 jednotky energie dodané fosilními zdroji. (Viz třeba tady: https://www.mdpi.com/1996-1073/2/1/1/htm, ale píše o tom kdekdo, klíčový pojem je EROEI čili energy return on energy investment.) Někteří autoři (třeba takový Kurt Cobb už před 15 lety, viz tady: http://resourceinsights.blogspot.com/2005/06/can-democracy-survive-without-fossil.html) vyslovili dokonce pochybnost, zda vyčerpání fosilních paliv (nebo záměrný odchod od nich v zájmu zpomalení globální změny klimatu) může přežít sama demokracie. Tedy: Konec evoluce nejspíš ne, ale změna společenskoekonomické formace určitě ano, a asi se budou všichni divit, tedy ti, kdo se dožijí, jakou nakonec bude mít podobu sama změna i její výsledek...

Ale jistě, pane Kalousi: kdyby v zemské kůře nebyla železná ruda, nikdy by nemohla vzniknout doba železná. Kdyby rostliny neměly schopnost přeměňovat sluneční záření na bioenergii, nikdy by nevznikla příroda tak jak ji známe, včetně člověka.

Jenže: jak máme k dispozici naši zeměkouli, tak jsou tady dány všechny zmíněné faktory; včetně dostatečných energetických zdrojů.

Kapitalismus - ten nepochází etymologicky od slova "karbon", nýbrž od slovního základu "kapitál". A "kapitál", to znamená (alespoň podle klasické ekonomické teorie pracovní hodnoty) nahromaděnou práci. Akumulovanou hodnotu. Kterou je pak možno použít v dalším procesu kapitalistické produkce.

Kdyby lidstvo nemělo k dispozici uhlí - pak by holt muselo s nástupem vrcholného kapitalismu počkat nějaké to století, než by se naučilo používat dejme tomu jadernou energii.

Svého času známý polský autor sci-fi románů Stanislav Lem napsal, že na jakékoli obyvatelné planetě kdekoli ve vesmíru, kde vznikne nějaká civilizace, nevyhnutelně nastane okamžik, kdy začne vznikat nadhodnota. Tedy něco, co přesahuje bezprostřední potřebu a spotřebu.

Ale protože tato nadhodnota bude k dispozici jenom v omezeném množství, pak vzápětí vznikne problém, jakým způsobem má být rozdělována. Respektive: kým má být přivlastňována.

Zkrátka: každá civilizace musí - podle této úvahy - zcela nevyhnutelně projít fází třídní společnosti, a tedy i třídního konfliktu. A kapitalismus nakonec není ničím jiným, nežli takovouto třídní společností za podmínek masové průmyslové výroby.

Ještě jednou: je samozřejmě možné, že daná civilizace k tomu stadiu kapitalismu nedoroste. Že se zastaví na nějakým nižším stupni vývoje. Nakonec, takovýchto případů a příkladů zastaveného vývoje máme dost i na naší vlastní zemi.

Ale - pokud se ten vývoj z nějakých specifických důvodů nezastaví, pak je možno zřejmě víceméně s jistotou předpokládat, že daná civilizace nevyhnutelně projde i tou fází kapitalismu. Protože tento kapitalismus je skutečně vyvrcholením celého dosavadního vývoje té třídní společnosti, je (prozatím) vrcholným, nejkomplexnějším, a "nejpřirozenějším" způsobem, jak řešit ten problém nadhodnoty a jejího přivlastňování.

A - je nutno uznat, že je to i model v daném ohledu nejsvobodnější. Principiálně každý má možnost stát se vlastníkem kapitálu, generovat určité (a třeba i velké) množství nadhodnoty, a stát se vlastníkem této akumulované nadhodnoty.

Je nutno si uvědomit: je to právě tento kapitalismus, který je z historického hlediska faktorem primárním, určujícím - a nikoli přítomnost toho či onoho specifického energetického zdroje. Že by tedy na naší zemi nevznikl žádný kapitalismus, kdyby tu nebylo uhlí - to je, jak by řekl klasik, tvrzení "velice odvážné"; a já bych k tomu dodal, že tvrzení krajně povrchní. Kdy se - opět jednou - podstata věci zaměňuje za pouze vnějškové faktory a okolnosti.

Samozřejmě, kdyby tady to uhlí (a ropa) nebylo, byl by ten průběh pozemského kapitalismu poněkud jiný; ale pokud by se vůbec nezastavil vývoj celého lidstva jako takový, pak toto lidstvo by si své zdroje pro svou produkční expanzi (a pro svůj kapitalismus) našlo tak jako tak.

Zase už popíráte sám sebe a teď i svou vlastní metodu.

"Zkrátka: každá civilizace musí...zcela nevyhnutelně projít fází třídní společnosti..."
Proč? To tvrzení Stanislava Lema je v nejlepším případě nedokázaná a nedokazatelná spekulace, aspoň dokud nebudeme znát poměry na několika (ještě lépe několika desítkách nebo stovkách) planet obydlených civilizacemi. Použít ho jako nezpochybnitelnou premisu, z níž odvozujete jakékoli praktické závěry, je vrcholně odvážné (mírně řečeno).

Navíc mezi řádky popíráte možnost vzniku civilizace založené na netechnickém základě - když už jste tedy začal argumentovat v duchu sci-fi, tak jako příklad by mohla posloužit třeba hypotetická civilizace delfínů...

"A - je nutno uznat, že je to i model v daném ohledu nejsvobodnější. Principiálně každý má možnost stát se vlastníkem kapitálu, generovat určité (a třeba i velké) množství nadhodnoty, a stát se vlastníkem této akumulované nadhodnoty."
No tak to už zní skoro jako špatný vtip nebo apologie kapitalismu. Víte sám velice dobře, že ta "principiální" možnost je z říše snů nebo pohádek. A bude to tak vždycky, dokud bude vlastnictví kapitálu opravňovat mocenské ambice jeho vlastníků.

Pane Kalousi, každá civilizace, pokud se vůbec má stát civilizací, se takovouto musí napřed stát na čistě materiálním základě. To jest - musí napřed dokázat ovládnout své vnější materiální prostředí, samotnou přírodu. Jedině tak si může vytvořit prostředky pro to, dokázat se vymanit z té čiré přírodnosti (respektive animality), a věnovat se takovým "zbytečným" činnostem jako je myšlení, respektive kultura vůbec.

Nějaká "čistě duchovní" civilizace, bez tohoto reálného hmotného základu, je skutečně ryzí fikce ze (špatných) sci-fi románů.

A v tomto procesu narůstajících schopností dané civilizace ovládat přírodu (tedy přeměňovat ji na hmotné statky) nevyhnutelně dojde k momentu, kdy tato civilizace dokáže produkovat větší množství statků (zdrojů), nežli kolik nezbytně potřebuje k holému zabezpečení své materiální existence, tedy svého života.

Vznikne tedy nad-produkt (v naturálním smyslu), respektive nad-hodnota, ve vyjádření abstraktně-hodnotovém.

A spolu s tímto nadproduktem respektive nadhodnotou pak nevyhnutelně vznikne i ten problém, jak má být rozdělována respektive přivlastňována. (A je mi ostatně docela záhadou, jak někdo kdo se hlásí k marxismu může popírat to, co je naprostým základem celé marxistické teorie vzniku tříd a třídních konfliktů.)

--------------------------

Co se pak té "svobody kapitalismu" týče - zkuste si jenom porovnat, jaké možnosti by měl takový Bill Gates se ze své vlastní (respektive svých rodičů) garáže stát miliardářem, kdyby se narodil o pár století dříve, jako syn nevolníka.

Kapitalismus samozřejmě nepřináší pravou svobodu lidské bytosti; ale nedá se nic dělat, ve srovnání se všemi ostatními společenskými uspořádání (s výjimkou snad přírodních společenství) přináší skutečně daleko vyšší míry - individuální, podnikatelské - svobody.

"...každá civilizace...musí napřed dokázat ovládnout své vnější materiální prostředí, samotnou přírodu."

Proč by každá civilizace MUSELA ovládnout své vnější prostředí? Proč by s nim nemohla žít v rovnoprávné symbióze? A mimochodem, jak úspěšně ho ovládla naše civilizace, to vidíme dnes a denně v přímém přenosu.

"...nevyhnutelně dojde k momentu, kdy tato civilizace dokáže produkovat větší množství statků (zdrojů), nežli kolik nezbytně potřebuje k holému zabezpečení své materiální existence..."

Proč "nevyhnutelně"? Proč by se nemohla VĚDOMĚ a ZÁMĚRNĚ zastavit právě na tom stupni, který umožňuje udržitelnost existence takové civilizace a dynamickou rovnováhu její interakce s přírodou?

Mimochodem, o takové "zastavení" se vcelku úspěšně pokusily Čína a Japonsko v 15. - 19. století. Jejich udržitelné a efektivní civilizace zbouraly až dělové čluny a opium dodané tou veleúspěšnou a velmi "efektivní" civilizací západní.

Platnost marxismu v uvedeném ohledu samozřejmě nepopírám pro daný stupeň vývoje na planetě Zemi. Koneckonců jste to byl Vy, kdo tu první zmínil Stanislawa Lema a tím jste rozšířil rámec svých spekulací na mimozemské civilizace... Já už na to jenom reaguju ve Vámi naznačeném duchu. Jestli Vám moje závěry připadají absurdní, pak bylo především absurdní vzít si za východisko toho Lema.

Pane Kalousi, tady s tím "ovládnutím" ale taháte do celé věci zcela jiný a cizí aspekt. To jestli se ta či ona civilizace ukáže být schopnou své materiálně-energetické potřeby uvést do souladu s vnějším prostředím (přírodou) je zcela jiná záležitost než ta, že každá civilizace v procesu svého vzniku, svého růstu od určitého okamžiku začne produkovat zmíněný nadprodukt, respektive nadhodnotu. A že z tohoto "nad-" (které není možno rozdělovat rovnostářsky, jako na předcivilizačním stupni vývoje) vyplývají velice závažné socioekonomické důsledky, to jest ten známý "třídní konflikt".

"...tady s tím "ovládnutím" ale taháte do celé věci zcela jiný a cizí aspekt."

To jste ale původně napsal Vy, že

"...každá civilizace...musí napřed dokázat ovládnout své vnější materiální prostředí, samotnou přírodu."

a já rozporuji to "musí". Dnes nám Gaia prakticky a dost důrazně ukazuje, že naopak příroda má a vždycky bude mít navrch a že ji neovládne nikdo, ani lidstvo...

"...každá civilizace v procesu svého vzniku, svého růstu od určitého okamžiku začne produkovat zmíněný nadprodukt, respektive nadhodnotu."

Předtím jste napsal, že

"...nevyhnutelně dojde k momentu, kdy tato civilizace dokáže produkovat větší množství statků (zdrojů), nežli kolik nezbytně potřebuje k holém/u zabezpečení své materiální existence..."

a já rozporuji to "nevyhnutelně".

A dnes ještě budu rozporovat to

"z tohoto "nad-" (které není možno rozdělovat rovnostářsky, jako na předcivilizačním stupni vývoje)"

Tím chcete říci, že prvobytně pospolná společnost nebyla civilizací? A že dnešní zbývající přírodní národy žijící v kmenovém uspořádání nejsou civilizacemi?

Takže už jsme zase u těch definic... Co je to civilizace?

Viz
https://cs.wikipedia.org/wiki/Civilizace

Naproti tomu slovník cizích slov uvádí, že civilizace je souhrn všech obyvatel Země (planetární civilizace).

Vysokou ve srovnání s čím? Vždy i ta wikipedie má těch definic několik, a co teprve další prameny, třeba tento:
https://encyklopedie.soc.cas.cz/w/Civilizace

Ono taky záleží na tom, jestli se na tu definici zeptáte antropologa, etnologa, historika nebo sociologa. (Filosofa bych se radši pro jistotu neptal vůbec.) A aby se to ještě více zatemnilo, tak někteří dost libovolně žonglují termíny civilizace a kultura, jakoby to bylo jedno a totéž...

Pane Kalousi, ta přírodní společenství považovat za "civilizaci" by skutečně bylo značně přehnané.

Pod pojmem "civilizace" se obvykle rozumí to, když se daná pospolitost lidí dokáže vymanit právě jenom z toho víceméně ještě ryze přírodního způsobu existence, a kdy dokáže vůči ryze přírodní nutnosti postavit umělé artefakty, produkty svého vlastního ducha.

Když tedy například první velké civilizace dokázaly vytvořit a vybudovat pokročilé zemědělství na základě toho, že už nemusely pasivně čekat na přirozené střídání dob záplav a dob sucha, ale dokázaly vybudovat sebou samými řízené závlahové soustavy.

Ta souvislost mezi pojmy "civilizace" a "kultura" není mimochodem nijak náhodná či libovolná; "kultura" v daném smyslu znamená právě tuto schopnost dané civilizace překonat svůj ryze spontánní, to jest přírodní a přírodně podmíněný způsob existence, a začít existovat podle své vlastní vůle, podle svého vlastního plánu, na základě promyšlené a řízené sebeorganizace. ("Kultura" v daném smyslu ovšem není identická s pojmem "umění".)

V daném smyslu tedy i nadále setrvávám u tvrzení, že každá lidská pospolitost, pokud se nemá zastavit ve svém vývoji, a pokud má dosáhnout vývojového stadia skutečné civilizace, si k tomu nevyhnutelně musí vytvořit také materiální podmínky. A tyto materiální podmínky jdou ruku v ruce s oním procesem vytváření nadproduktu a nadhodnoty, a tedy i se všemi socioekonomickými důsledky z toho vyplývajícími.

Pan Poláček tvrdí, že demokracie je produktem kapitalismu. Naopak si troufám tvrdit, že ani britská, ani americká, ani švýcarská, ani francouzská, ba ani československá demokracie nebyla a není plodem kapitalismu, byť jistá míra kooerace či kolaborace tam vždy také byla přítomna. Demokracie je o diskusi, spolupráci a společném rozhodování - pokleslá forma demokracie je, že jde o maximalizaci moci v soutěží politických stran - viz Schumpeter, Klaus a ta se také hluboko zařrala do naší polistopadové demokracie, ale je to spíše úpadková podoba než to, co demokracii dělá či spíše mělo by dělat demokracií.

Pro pana Kalouse je ručník v ringu tvrzení, že o podobě světa nerozhodují jen filosofové a teologové - to se potom pan Kalous ještě mentálně neodpoutal od středověku. Kritické a sebekritické pojetí filosofie a teologie je naopak tím, co je emancipuje od středověku a opravdová kritika a sebekritika není rezignace, ale je začátkem změny, kterou si nemusejí a neměli by filosofové a teologové nárokovat jen pro sebe.

Pan Kalous kritizuje moje nešťastné manželství demokracie a kapitalismu, ale sám žádoucí vztah nepodává a nic nového nenabízí. Sókratovský i deliberativní dialog se vyznačuje tím, že otázky, které kladu durhému kladu také sám sobě a neměl bych čekat, že je vyřeší jen ten druhý, ale sám budu také to řešení hledat.

Omlouvám se za zpožděné reakce, ale 4 dny jsem byl offline.

Pane Šimso, už mě skutečně unavuje Vás znovu a znovu upozorňovat na zcela kardinální rozdíl mezi abstraktní "demokracií vůbec", a mezi historicky a systémově zcela reálnou formou liberální demokracie, která je pupeční šňůrou spojena s ekonomicko-sociální formací kapitalismu.

Dokud nebudete ochoten/schopen tuto diferenci vnímat, pak jsou veškeré další diskuse na toto téma zbytečné.

-------------------------

Co se pak vztahu filozofie (respektive filozofů) a reálných společenských změn týče, pak naopak tou fixní ideou o všemocnosti (filozofické) myšlenky jsou daleko spíše ovládáni ti, kteří si myslí, že stačí nalinkovat si nějakou ušlechtilou teorii demokracie, a reálný svět se už podle toho nějak bude řídit.

Pravý filozof měnící svět je ten, který si dokáže uvědomit objektivně probíhající procesy a dynamismy reálného, to jest v prvé řadě materiálního světa; a který do těchto reálných procesů zasáhne svou myšlenkou, která ten z oněch procesů a dynamismů, který je historicky progresivní, vyzvedne, myšlenkově odůvodní, a tím ho posílí v jeho dějinném působení.

Takto dějinně činný filozof si tedy nevytváří nějaké fiktivní myšlenkové konstrukce, kterým by se reálný svět měl podřídit, jenom proto že napohled působí ušlechtile a přesvědčivě; nýbrž takovýto filozof - s Hegelem řečeno - "drží svou ruku na tepu světa", a pouze pomáhá zrodit se tomu, co je zde už latentně přítomno.

Autor textu diagnozuje:....metapopulismus bez hlavy (akefalický metapopulismus), v němž není žádná sjednocující myšlenka nebo osoba, která by vytvářela pozitivní program. Jediným sjednocujícím bodem je osoba, která představuje plátno pro projekci tekutého hněvu střední třídy. Kdyby Babiš dokázal tento hněv přesměrovat jinam, demonstrace přestanou.......
Řekl bych, že Letná nebyla jen masou bezhlavě tápajících, neznalých úskalí demokratického režimu neoliberální vizáže hledající svého vůdce.
Hauser promítá rozpad tradičních hodnot levice a její pomatenost do celospolečenské situace, což považuji za zjednodušení.
Nevnímá na Letné patrný náznak nárůstu zdejší schopnosti občanské republikánské suverenity.
To co se na Letné odehrálo považuji spíše za náznak současného evropského trendu - za akceptaci nutnosti nadpartajní snahy o řešení nešvarů globálního růstu ekonomického růstu.
Možná že jde dokonce o počátek politické artikulace neozelené politiky zde .....bych dodal.

Babiš ironizuje a delegirimizuje své protivníky tím, že tvrdí, že nemají jiný program než antibabiš. Hauser, Hekrdla a Umlauf ironizují a delegitimizují občanské protesty za nezávislou jusitici tím, že tvrdí totéž co Babiš. Ještě že Babiš má tyto své intelektuální pomocníky, kteří mu přispěchají na pomoc tvrzením, že v ulicích nedemonstruje skutečný lidi, ale pouze svedený antibabišovský dav..

Babiš je nejviditelnější populista a oligarcha, navíc předseda vlády, proto je mu od řečníků i od demonstrantů věnována největší pozornost, ale v tom, že demnostrace jsou také proti populismu, proti oligarchii, za nezávislost justice a za respektování ústavy, v tom jsou demonstrace na rozdíl od lvýše uvedených kritiků autentitcky demokratické a lid v ulicích je občansky prospěšnější než jeho levicoví kritici.

Ještě jste v tom výčtu veřejných nepřátel č. 1 z řad intelektuálů zapomněl na Jana Kellera...

No nic. Důležité nejsou úmysly, ale výsledky. Tak si na ně počkáme.

K tomu Hauserovu článku: do jisté míry se jeho hodnocení antibabišovských demonstrací kryje s mým vlastním; jmenovitě co se týče zásadní rozpolcenosti obou názorových táborů.

Hauser má také dozajista pravdu v tom, že toto hnutí je pouze negativně vymezené; tedy že nemá žádný pozitivní program.

Ovšem, v jednom zásadním bodu Hauser dosti "ujíždí" od reálného stavu věcí, a v důsledku toho pak musí fabulovat dosti násilné konstrukce o "metapopulismu" a o "demonstraci střední třídy".

Ten moment který Hauser opomíjí (či nevidí), je docela obyčejná občanská společnost. Hauser tvrdí, že tentokrát se na Letné jednalo o něco zcela jiného nežli v roce osmdesátém devátém (svoboda a rovnost); ale to není tak docela pravda.

Připomeňme si, že rozhodujícím impulsem ("poslední kapkou") bylo odvolání ministra spravedlnosti a instalace M. Benešové na jeho místo. Právě tady značná část národa zřejmě dospěla k přesvědčení, že tady už někdo až příliš "rovnější mezi rovnými". (Který pak z "obyčejných" policejně vyšetřovaných občanů má tu možnost, pro jistotu narychlo vyměnit hned ministra spravedlnosti?!...)

Zkrátka, míra trpělivosti byla překročena, poslední kapka vykonala své dílo. Hráz se protrhla.

To o co se na Letné především jednalo, to nebylo nic jiného (nic více, ale ani nic méně), nežli jeden další krok na cestě k vytvoření občanské společnosti (a politické kultury), jaká je už dávno standardem v zemích vyspělého Západu.

Jak řečeno, nebylo to nic více; a je tedy naprosto zbytečné a marné chtít tuto demonstraci spojovat s nějakými nadějemi na zásadní systémovou (antikapitalistickou) přeměnu. Nebo vůbec na zásadní přeměnu společenského vědomí v daném smyslu.

Na straně druhé má stejně tak málo smyslu zcela bagatelizovat význam této demonstrace. Ta "slušnost" ve smyslu vyspělé občanské společnosti a politické kultury není zase tak zcela chimérickou záležitostí, jak se ji snaží prezentovat (a degradovat) Hauser.

A svým způsobem se o nic jiného (občanskou společnost, politickou kulturu a slušnost v mezilidských vztazích) nebojovalo i v tom roce osmdesátém devátém.

Intelektuálové, kteří věnují svůj um, čas a energii na sofistikovanou obranu momentálního mocenského statu quo (Babiš - Zeman) nejsou žádní nepřátelé číslo 1, ale obyčejní dvorní šašci - ti tu vždy byli, jsou a budou.

Milión chvilek nemá pozitivní politický program, protože není politickou stranou a je dobře, že se nesnaží politické strany suplovat, ale má pozitivní občansky kulturní program, kterým probouzejí, inspirují a budují občanskou společnost, která tu zoufale chyběla. (Ne zcela, čas od času se projevila, ale dosud nikdy v takové míře a síle). S panem Poláčkem se shoduji, že onou jiskrou byla výborná politická intuice, že odvolání Kněžínka a jmenování Benešové (na tu stačilo Zemanovi několik hodin) je jasným politickým sdělením, které občané nesmí nechat bez odezvy a ten oheň, který z té jiskry vzešel, tu od té doby hoří a časem přinese i výsledky.

Já myslím, že označení demonstrací na Letné za projev tekutého hněvu (střední třídy) je příliš zjednodušující. Jako tekutý hněv se totiž obvykle označuje nezvladatelná nenávist, jejíž příčinu si člověk neuvědomuje. Možná, že takoví lidé na Letné taky byli. Ale určitě ne všichni. Byli tam i lidé bez nenávisti k Babišovi a Zemanovi. Demonstrace pojímali třeba jako happening. Vyjádření názoru.
Levice má tendenci podceňovat schopnost lidí jednat z morálního rozhořčení. Marxisté uznávali většinou jen materiální pohnutky, zatímco dnešní levice, na rozdíl od nich, tíhne spíš k přeceňování biologických stránek člověka.
Někteří lidé se však opravdu snaží žít podle morálních zásad, kde má své místo i občanský postoj.
Snažím se chápat různé lidi, nejen ty, co se počítají k levici. A myslím si, že poznám ty, kterým se dá věřit, že tam šli bez tekutého hněvu.

Myslím, že happening může být i politický, nejen zábavný. Domnívám se, že je možno spojit víc motivací dohromady.
Bohumíra Doležala nečtu, ale čtu Dana Drápala. Zrovna on se včera zmínil o tom happeningu - že je to rozhodně lepší než zapalování aut.
https://www.krestandnes.cz/dan-drapal-co-zmuzou-demonstrace/

Ta charakteristika letenské demonstrace jakožto "happeningu" svým způsobem dokonale vystihla celý lesk, a celou bídu tohoto podniku.

Na straně jedné se tím opět jednou projevil vtipný duch českého národa, který - namísto násilných demonstrací ve stylu francouzských "žlutých vest" - posílá do ringu humor a vtip; ale na straně druhé se tu zase projevuje české švejkovství, které se pravidelně vyčerpá právě jenom posměchem mocným, ale sotva kdy se dobere opravdového počinu, který by dokázal zásadním způsobem proměnit celkové nastavení obecných poměrů.

Takováto "happeningová demokracie" je sice veselá a nenásilná, ale pravidelně končí jenom u víceméně okrajových záležitostí.

Ještě k tomu Hauserově článku: Hauser má v jednom ohledu naprostou pravdu, totiž že pokud se má levice ještě někdy sjednotit na společném programu, pak za tím účelem bude nutno zcela zásadně redefinovat takové základní pojmy antikapitalistické kritiky a antikapitalistického hnutí, jako jsou "vykořisťování", "třída" a podobně.

Co jsem viděl, když jsem byl, ještě celkem onehdy, (díky panu Kolaříkovi) na Letné?

Jako účastník prakticky všech pražských demonstrací z konce 80. let (10.12.1987- 27.11.1989) jsem cítil dva protikladné pocity. První bych označil (spolu s filosofem) "nevkročíš" dvakrát do téže řeky", druhý potom oponoval svým "deja vu".

Demonstrace to byla ohromná. Některé projevy mě ovšem tahaly nemálo za uši. Vím, za uši o třicet let zestárlé. Přece však mám za málo sporné, že směřování (a směrování) společenského diskursu a životní orientace se na Letné daly dobře postihnout.

Zde se však chci vyjádřit k otázce, kdo byli účastníci největší polistopadové demonstrace? Mohli by nám jistě povědět různé a zajímavé příběhy (neboť názory jsou zajímavé někdy, kdežto zkušenosti vždy). Měl jsem však ihned dojem, a v tom aspoň částečně tkvěl zmíněný pocit již jednou prožitého, že jde o sraz potomků někdejších demonstrantů.

Proč přišli demonstrovat, když technický rozvoj a větší příjmy je posunují (oproti době, již mají nutně v paměti) výrazně tam, kam zřejmě chtějí? Tuší, že je čas "kout železo, dokud je žhavé"? Nebo jim jde o větší prosazení vlastní society (někdo může říci třídy) proti jiným? Nebo se angažují za ideály, resp. jsou již doopravdy deprimováni trvající přehlídkou ne ještě tak dávno stěží představitelných dokladů politického a demokratického regresu?

už mají vlastní děti a cítí vůči nim odpovědnost. Asi se od nich nechtějí dočkat otázky, co udělali proti stavu, který hrozí devastací práva a definitivním odpisem hodnot, za které demonstrovala generace jejich rodičů.

Divím se, že právě vy chcete obnovovat pojmy jako třída nebo vykořisťování. Vždyť jste to vy, kdo tu trvá na rozdílech mezi těmi, kteří pracují a těmi, kteří je řídí. Podle vás ty rozdíly mezi nimi nikdy nezmizí, zatímco já si myslím, že jednou zmizí. To by tedy podle vás měli obojí patřit ke stejné třídě? A kdo vlastně by měl patřit k jiné třídě?
Nové třídy si nelze jen tak vycucat z prstu.
A pojem vykořisťování bych také raději nevytahovala. Domnívám se, že dnes ti nejubožejší lidé ve společnosti nemohou být ani vykořisťovaní, protože často ani nepracují, nýbrž pobírají sociální dávky. Takže vlastně nevytvářejí hodnotu ani nadhodnotu. Nejvíc vykořisťovaní zaměstnanci budou zřejmě docela dobře placení.

Právě proto, paní Hájková, jak Hauser tak i já mluvíme o nutnosti REdefinovat pojmy "třída" a "vykořisťování".

To znamená: tyto pojmy je skutečně nutno na jedné straně obnovit, ale na straně druhé je nutno je pojmout podstatně novým způsobem.

Jmenovitě na to téma "vykořisťování" jsem se svého času chystal napsat dost zásadní úvahu; ale pak zmizela možnost tuto úvahu někde uveřejnit, tak jsem celou věc nechal zase padnout.

Pane Horáku, na rozdíl od obecně sdíleného přesvědčení ten Hérakleitův výrok na toto téma zněl ve skutečnosti zcela jinak. Respektive zčásti jinak; ale to z části velice podstatné.

Uveďme si tedy tento jeho výrok v autentickém znění:

"Do stejných proudů vstupujeme a nevstupujeme; jsme to my a nejsme to my."

Takže, pane Horáku, asi už jste sám rozpoznal, že tento Hérakleitův výrok ve skutečnosti vlastně sděluje naprosto přesně to, co Vám říkal Váš vlastní pocit na Letné: je to to samé, a přece je to něco jiného. Jsme to my sami, kteří prožíváme znovu tu samou událost; a zároveň jsme už někým jiným.

Hérakleitos - jakožto fakticky první skutečný dialektik - vlastně vůbec nemohl poskytnout odpověď jinou. "Nevstoupíš dvakrát do stejné řeky," jak se tento jeho výrok obvykle traduje, tento jeho podvojný, dialektický pohled zkracuje, a fakticky falšuje jenom na moment změny, moment pohybu. Tato deformace tohoto Hérakleitova výroku (či zjištění) v obecném povědomí je jenom dalším dokladem toho, jak běžná lidská mysl není schopna věci pojmout v jejich - původní - ambivalenci. Lidská mysl si chce věci vždy zjednodušit na jeden jediný moment, na jednu jedinou perspektivu. Ta Hérakleitova hluboká moudrost je v této lidové podobě nejen deformována, ale zároveň vysloveně banalizována.

Ve skutečnosti to byl právě Hérakleitos, který jako první přišel s tím klíčovým poznáním, že věci tohoto světa (respektive tento svět sám) jsou ve své podstatě vždy ambivalentní. Že je tam vždycky nějaké "ano", a nějaké "ne". A že celou a úplnou pravdu můžeme nalézt jenom a pouze tehdy, když dokážeme pojmout a pochopit věci v o b o u těchto jejich stránkách, a ve vzájemném boji a ve vzájemné harmonii těchto protikladných momentů.

to, co píšete, je vlastně z Hérakleitova výroku zřejmé. Jen se nesmí přehlédnout jeho nevyslovený základní předpoklad, že ta řeka zároveň, a vlastně především, trvá (má třeba své jméno a dlouhodobější vodou naplněné koryto). Snažíme-li se být neotřelí až efektní, hrozí užití pleonasmu.

1. Masově se lidé začnou angažovat v politických stranách a občanská společnost (zájmové, profesní oragnizace a odbory) bude taktéž velmi aktivní.

2. Bude provedena revize ústavy a reforma veřejných institucí.

3. Budou provedeny zásadní změny ve financování politických stran a volebních kampaní tak, aby byl minimalizován vliv oligarchů na politiku.

Velmi pochybuji, že to k něčemu takovému povede, proto budeme "vyhánět čerta Belzebubem", jak výstižně napsal v Britských listech Radek Mokrý.

Můžeme se potom těšit na další neodvolatelné prezidenty, kteří budou mít z ústavy trhací kalendář, na další nestabilní vlády pod taktovkou jednoho nebo druhého oligarchy, na vlády Nečas II nebo Topolánek III, na další hnutí typu VV, ANO, Úsvit... A na opakované a nekončící volební roky.

Obávám se, že jednou budu svým dětem a dá-li Bůh i vnoučatům vkládat, že jsem hrdý na to, že jsem se sice účastnil demonstrací "Děkujeme, odejděte", ale o dvacet let později na Letné ani na Václaváku jsem naštěstí nebyl...

Sice u toho nebudu, ale zajímalo by mě, co pan Unger odpoví na otázku svých dětí, na co je vlastně tak hrdý, když hnutí Děkujeme, odejděte! nedosáhlo ani náznak z jeho tří požadavků, vznesených na Milion chvilek.

ono moc nemělo cenu dávat podobné požadavky na hnutí Děkujeme, odejděte. Minimálně proto, že se tehdy ústavní instituce teprve vytvářely nebo byly vytvořeny. Ale především proto, že ještě nedorostla polistopadová generace, která je nyní v produktivních letech a má možnost věci měnit. Že je nemění a jediným požadavkem demonstrujících je odchod jednoho z více oligarchů, tak to je snad ještě otázka času. Možnosti mají a zdroje taky. Pokud to tedy nejsou zdroje oněch ostatních oligarchů.

Mimochodem hnutí Děkujeme, odejděte mělo za následek 101 mandátů v nově zvolené Sněmovně proti opoziční smlouvě. Jsem zvědavý, zda se těm, kteří demonstrovali, podaří, aby jimi podporované politické strany získali v příštích volbách 101 "antibabišovských" poslanců.

V listopadu 1989 jsem demonstroval za svobodné volby, za lidská práva, za odchod sovětských vojsk, v roce 2019 za nezávislou justici, za respektování ústavy, za demokracii proti oligarchii. Ty demonstrace jsou podobné v tom, že na nich potkávám stejné lidi jako v roce 1989, ale jiné v tom, že už to neorganizujeme my, ale naše děti a jejich přátelé. Ty demonstrace nejsou stejné, ale řadu podobností se mezi nimi najde. Demonstrace jsou dokladem toho, že naše demokracie není mrtvá a hlavně není jen demokracií dvou mocipánů a slabých politických stran, ale také demokracií sílící občanské společnosti.

je to už dávno a paměť je ošidná věc, takže mně chvíli trvalo, než jsem přišla na to, co asi myslíte tou "antioposmluvní" parlamentní většinou. Nejspíš si děláte legraci, že? Vydávat poslance ČSSD, kteří předtím oposmlouvu bez uzardění jistili, za výdobytek úsilí občanského hnutí Děkujeme, odejděte! je opravdu zábavné.
Je mi líto, že musím připomenout výsledek strany, která vzešla ze vzpomínaného hnutí. Cesta změny tehdy dostala 0,27% hlasů.

Chtít naplnění tolika požadavků po několika demonstracích je politická naivita.

Ano, pane Horáku, naprosto přesně: vedle těch změn způsobených "prouděním vody" musíme vždy myslet i na to, že řeka sama zůstává stejná, jakožto moment kontinuity. Jak to ostatně vystihuje další Hérakleitův výrok na toto téma:

"Vstupujeme-li do stejných proudů, plyne sem další a další voda."

Takže i tady je vidět ta ambivalentnost (dialektika) vztahu protichůdných momentů: na straně jedné stále nové vody, ale na straně druhé stále stejné proudy.

Mimochodem, tuto sentenci Hérakleitos zakončuje ještě jednou, opravdu dost kryptickou větou: "Také duše se vypařují z vlhka."

Přičemž ovšem tím "vlhkem" zde měl zřejmě na mysli vodu, jakožto jeden ze čtyř základních prvků či stavebních kamenů veškerého vesmíru. Které ovšem v nekonečném koloběhu přecházejí jeden v druhý. Takže ty duše se tu "vypařují" jakožto individuace tohoto primárního kosmického koloběhu bytí.

Po dlouhé době jsem s potěšením přečetl článek doporučovaný panem Kalousem. Jinými slovy to řekl taky Masaryk: "Každá demokracie je vždy jen pokusem o demokracii". Důležité je v tom článku, že se v demokracii vždy někdo snaží zneužívat moc, proto Řekové zavedli ostrakismus, u nás bych to nedoporučoval, ale "lidové" vůdce, kteří mají přiliš velkou moc, u nás konkrétně Zemana a Babiše, je třeba oslabovat veřejnou kritikou, demonstracemi a podobně, ono časem to jejich kouzlo či charisma vybledne a zešedne. Za pár let už mnoho lidí ani nebude vědět, co na nich tak obdivovali.

Ta úvaha C. Bradatana na téma demokracie má ovšem skutečně svou nemalou zajímavost.

Za prvé a především je nutno ocenit, že otevřeně doznává, že ten současný systém vládnutí, který se především v zemích Západu stále ještě vydává za pravou demokracii, je ve skutečnosti oligarchií, nebo přinejmenším je do značné míry prvky oligarchie kontaminován.

Hned poté ale Bradatan toto své konstatování zapomíná či vytěsňuje - neboť náhle zase vychází z toho, že ten současný politický systém přece jenom v zásadě j e demokracie, byť i jenom jakási nedokonalá.

Bradatan se snaží ten propastný rozdíl mezi "pravou", ideální demokracií a její reálnou (oligarchizovanou) podobou vysvětlit poukazem na lidskou přirozenost. Tedy že člověk je tvorem od přírody příliš egoisticky naprogramovaným, nežli aby kdy mohl být schopen žít opravdu podle té ryzí, ideální demokracie. Z tohoto svého konstatování pak činí víceméně ten samý závěr, jaký svého času pronesl Werich ohledně lidské hlouposti. Tento výrok by - vztažen na demokracii - pak mohl znít nějak takto:

"My s reálným člověkem nikdy nemůžeme dosáhnout čisté demokracie. Ale nikdy ten boj za tu čistou demokracii nesmíme vzdát!"

Z tohoto hlediska se takovýto postoj může dozajista jevit jako jedině možný, jedině adekvátní reálnému stavu věcí (respektive člověka a jeho přirozenosti).

Jenže - celá věc je ještě o celou jednu rovinu složitější. Vraťme se k tomu, jak Bradatan říká, že "v (pravé) demokracii by mohli žít vlastně jenom bohové".

Svého času jedna moje příbuzná říkávala: "Socialismus by byl výborná věc - kdyby lidé byli andělé. Jenže lidé bohužel andělé nejsou."

Ano, je to skutečně tak: kdyby lidé byli tak pospolití, tak altruističtí, tak solidární, tak kolektivističtí, jak si to představoval socialismus - pak by ten socialismus opravdu mohl docela krásně fungovat. A my bychom tu dnes měli krásný socialistický, pospolitý svět, bez sociálních a jiných rozdílů a hierarchií, všichni by mohli žít v krásné pospolitosti a harmonii.

Jenže se ukázalo, že reálný člověk je opravdu někde naprosto jinde, než ten socialistický ideál.

A teď otázka do kvízu: kde tady byla ta hlavní chyba? V reálném člověku, anebo ale v té teorii socialismu, která počítala se zcela nereálným, fiktivním člověkem?

A pokud si tu dáme odpověď, že primární chyba byla v té fikci, v té utopii toho "andělského socialismu" - jak by se pak bylo možno vyhnout té samé odpovědi ohledně demokracie? Jak a proč by i tady nemělo platit, že ta představa "čisté demokracie" byla od samého počátku utopická, fiktivní - a tedy mylná?!...

Nesměřuje pak ta Bradatanova výzva k tomu, vylepšovat tu - reálnou a deformovanou - demokracii tak jak je to jenom možné, ve skutečnosti nakonec k tomu, jenom nadále udržovat při životě něco, co je od samotného počátku pouhou chimérou, fikcí? Není to něco principiálně stejného, jako se i za "reálného" socialismu až do konce udržovala ta fikce andělského "socialistického člověka", ačkoliv už každý dávno věděl, že realita je někde zcela jinde?...

Ponechme tady tuto otázku tak otevřenou, jak se před nás postavila.

Člověk musí být schopen víry.
A když není schopen deistického pojetí, tak nesmí boha nahradit žádnou senzační atrakcí, ale hledat.
Hledat, osaměle, sám se sebou a svým svědomím.
K důstojnému lidskému údělu patří bezpodmínečná nutnost pokorné víry .v jiný svět, než je ten ve kterém se nacházíme.

Die bedeutendste Begegnungen meines Lebens:
Bach, danach Čechov, danach die griechischen Skeptiker, danach Buddha, danach.....aber es ist letztlich gleichgültig, was danach kommt....bych s Cioranem dodal.

Ostrakismus - proč ne? Koncept polopřímé demokracie vytvořený Milanem Valachem počítá s okamžitou odvolatelností kteréhokoli politika na všech úrovních.

Nevím, zda jsem politicky naivní, možná na zdejší poměry. Každopádně pro mě jsou demokratický právní stát, transparentnost ve financování politických stran a jejich oddělenost od médií, fungující a respektované ústavní a státní instituce a angažovanost občanů v politických stranách, spolcích nebo odborech jasnými podmínkami demokratické společnosti.

Pokud je to podle vás "politická naivita" a "tolik požadavků" (:-)),
tak nemá smysl demonstrovat nebo takto povrchně. Demokracie v českém "normalizačním" pojetí je tedy asi jen vláda několika střídajících se politických uspokojení, nějaký pluralismus v čase, kdy se u moci střídají skupiny jednoho nebo více oligarchů. Takovou "demokracii" tu tedy jistě budeme mít i po příštích volbách, proběhnou krajské volby, sněmovní, a tak to půjde dál.

Racionalizovat to nějakým Masarykovým výrokem je podle mě jen (tradiční česká) snaha o sebeuchlácholení.

Samozřejmě i já jsem pro právní řád. Jsem si zároveň vědom toho, že minulé vlády zplodily Babiše i Zemana a každá další vláda jim může být podobná. To vyplývá ze způsobu jak volíme ty, kdo nám někdo vybere a od moci, kterou si pro sebe strany nabraly.
Od demonstrací nemůžeme očekávat v tom změnu, nemají na to páky. Spíš bych od nich očekával, že lidé, kteří se jich z jednotlivých míst, oblastí zúčastňují, zůstanou aktivní, budou vytvářet společenství, která budou působit v jednotlivých oblastech. Klaus věděl, proč neměl rád občanskou iniciativu.

Ano, souhlasím s vámi, že nemůžeme tuto změnu očekávat od demonstrací. Jen bych ocenil trošku větší hloubku a alespoň to, že někdo z nich tyto požadavky zformuluje.

Nejsem si jistý, zda se podaří občanskou společnost probudit k angažovanosti po 50 letech spánku, s krátkým probuzením v letech 1989-1991.

Jinak jistě jste si povšiml, že vaše slova o "naivitě" jsem dal do uvozovek jako citaci.

Prosím, kdyby jste měl pocit, že diskutuji nekonstruktivně a jen napadám své oponenty, tak mi dejte za včas zpětnou vazbu. Nerad bych dopadl jako nějaký diskusní přispěvovatel, se kterým se už ostatním nechce diskutovat.

Doufejme, že hnutí DiEM25 snad nebude tak hloupé, aby si to heslo "Všechnu moc Bruselu" opravdu dalo do svého volebního programu.

Evropa už dávno měla být federací Spojených států evropských... Kdyby DiEM25 kandidovalo u nás, byla by to pro mě jediná volitelná strana.

Proč Vám připadá hloupé hnutí, které poctivě veřejně deklaruje svůj program?

Ja nejsem proti Bruselu jako hlavnímu městu, nejsem proti spojené Evropě. Ale domnívala jsem se, že podle vašich představ má moc patřit lidu.
Takové heslo navíc spolehlivě vystraší ty, kteří se Bruselu bojí.

Takové heslo by prosazoval buďto škodílek anebo pitomec, kterého netrkne podobnost se sloganem "Všechnu moc sovětům!".

tak si málokdo uvědomuje, že zde v Evropě už zavedenou a fungující federaci máme, federaci, která vznikla zezdola, referendy o jednotlivých zemských ústavách a potom celém spolku. Po 40 letech své existence se dokázala rozšířit o nové země v rozloze své poloviční velikosti a ustála to. Je to německý spolek.

I když rozumím tomu, že z hlediska symboliky nacistické centralistické říše, která sice byla slepou uličkou Německa jen na pár let, nicméně natolik výrazně, že by to bylo celoevropsky neprůchodné.

Jinak měli bychom na co navazovat, kdybychom si lepší federaci ve střední Evropě před sto lety nerozbili... Takže od federace postupně po desetiletích zase k nové federaci.

Pane Ungere, jsem pro věcnost a nezkoumám ani nenapadám účastníky diskusí. Totéž vidím u Vás.
Současný demokratický systém trpí dětskými nemocemi svého vzniku. Strany se proti sobě vymezují, přes to, že už dnes musí mít na spoustu otázek (sociální otázky, pracovní, ..) stejná nebo podobná řešení. Nehledají proto společné řešení, ale jenom kompromisy. Obrazem toho jsou i diskuse zde, až na to, že nemusíme hledat kompromisní řešení.
Další nemocí je snaha o velikost. Nakonec se v té velikosti uhnízdí ti, kdo stranu rozkládají - psychopati a vůbec lidé toužící po moci. Strana se jich nedokáže zbavit.
Nenastal čas hledat jiné než stranické řešení? I to přece vzniklo historicky se vznikem občanské společnosti. Nebyly by řešením občanské iniciativy a sdružení, které by hledaly společná řešení a které by se časem přetavily na novou formu vlády?