Patnáct let pracoval v protikorupční organizaci Transparency International, z toho dvanáct let ji vedl. Před pěti lety se rozhodl tuto funkci opustit.

Za jeho působení v pozici ředitele se David Ondráčka i Transparency International stali jedním z oficiálních nepřátel Andreje Babiše (ANO). Důvod: upozornili na to, že tehdejší premiér země figuruje ve slovenském rejstříků partnerů veřejného sektoru jako konečný majitel Agrofertu — což dokládalo porušení zákona o střetu zájmů, a Agrofert tedy čerpal miliardy z evropských dotací neoprávněně.

Nyní pracuje na volné noze jako konzultant pro firmy v oblasti compliance, tedy dodržování pravidel stanovených zákony. Přednáší na univerzitách, píše komentáře do médií, příležitostně se účastní mezinárodních rozvojových misí pod hlavičkou OSN, naposledy v Bosně, a od září pendluje mezi Prahou a Paříží, kde jeho žena získala zajímavou pracovní pozici.

V říjnu mu vyšla kniha Kauza Česko s podtitulem Jak mizí miliardy a proč náš stát nefunguje. Na více než pěti stech stránkách se ohlíží za korupčními kauzami, které provázely vývoj České republiky od sametové revoluce, a navrhuje, co by se mělo změnit, abychom omezili moc oligarchie.

Jak mizí miliardy a proč náš stát nefunguje? Jde na to odpovědět stručně?

Jednoduše řečeno proto, že jej řídí systém oligarchie, která má takové finanční možnosti, že je schopná si koupit kohokoliv. Většina politiků dělá oligarchii užitečné idioty. A společnost se s tím smířila.

Podle mě musíme vytvořit pravidla, kterými tuto situaci začneme korigovat. Je důležité, aby oligarchie přišla o svou bezbřehou možnost koupit si každého. Při volbách veřejnost vždy čeká, kdo získá kolik křesel, ale stejně nakonec všichni slouží týmž lidem v pozadí. Můj cíl je ukázat nejen na ty, kdo stojí na jevišti, ale i na režiséry a scenáristy, kteří zezadu tahají za nitky.

Co tedy může moc oligarchie v naší zemi oslabit? Existuje nějaký recept?

Je to opravdu těžké. Naše transformace cestou privatizace a jejího dokončení přes konsolidační agenturu tady nastavila takové poměry, kdy několik oligarchů bohatne zcela nekontrolovatelně.

Dnes mají stamiliardy, ale mohou mít i víc. S takovými prostředky si lze opravdu koupit ledaskoho, a to i v politice. Podle mého je potřeba přemýšlet nad úpravami financování politiky. Máme pravidla, která vznikala před patnácti dvaceti lety, a to už nestačí. Dále potřebujeme přemýšlet nad konceptem střetu zájmů. Je potřeba zamezit tomu, aby si oligarchové vysílali do politiky přímo své koně. A také musíme otevřít diskusi nad daněním toho obrovského majetku. Protože v drtivé většině vznikal z veřejných peněz, někdy navíc nelegitimně nebo úplně nelegálně.

Otevřít tuto diskusi by mělo být politické téma, jako se to děje i v mnoha jiných zemích.

Vaše kniha vychází k výročí republiky. Za T. G. Masaryka se za účelem napravení nespravedlností a nerovnosti v rámci pozemkové reformy i znárodňovalo. Patří rovněž téma znárodňování do dnešní diskuse o oligarchii?

To je velmi citlivá otázka a i nad ní se dá vést diskuse. Recept nemám, je ale evidentní, že i na straně státu je míra neodpovědnosti ve správě vlastního majetku tak velká, že v některých situacích vede k těžkým společenským důsledkům — ať už se bavíme o tom, jak se stát stará o půdu, byty nebo fabriky. Osobně proto po znárodňování nevolám. Myslím si ale, že namístě je rozhodně diskuse o daních a hledání záklopek, které těm nejbohatším zabrzdí vliv na politický a justiční proces. Potřebujeme zajistit, že spravedlnost nebude vnímána pouze jako nějaká hra, v níž si bohatí můžou koupit beztrestnost.

V knize zaznívá sousloví „dějiny státu z pohledu korupce“. Některé popisované kauzy jste zažil, když jste je jako Transparency International sami otevřeli. Co ty ostatní? Jak jste je zpracovával?

Původně jsem myslel, že budu psát právě o těch, které jsem sám zažil nebo je viděl zblízka. Ty se týkaly například takzvaného Kalouskova ekotendru, pražského dopravního podniku nebo Babišova střetu zájmů. Takový přístup by ale zahrnoval jen posledních dvacet let. Bez období po Listopadu by to nebylo úplné. Vybral jsem případy, které podle mě dobře ilustrovaly určitá období a mechanismy tehdejší moci. Čerpal jsem samozřejmě hlavně z otevřených zdrojů.

Materiálu jsem měl dvakrát tolik, než se nakonec do knihy dostalo, například se tam nevešel zahraniční kontext.

Proč má smysl dívat se na vývoj státu z pohledu korupce?

Chtěl jsem tak ilustrovat chyby systému a poukázat například na to, že pokud nezměníme řízení fakultních nemocnic, budeme jenom čekat, kdy vypukne další průšvih, a jestli to bude Homolka, IKEM nebo Motol. Pokud nezměníme financování sportu, můžeme čekat další kauzy typu Pelta, ale v jiných oblastech. Anebo pokud nezměníme vybírání poplatků za odpady, budeme jen čekat, kde vypukne další kauza jako v Čáslavi.

Do toho a mnoha dalších zdrojů korupce potřebujeme říznout. Myslím si, že potřebujeme dospět k něčemu, co sám pracovně nazývám „Druhá polistopadová republika“. Její součástí má být zacelení děr v systémových penězovodech.

Ano, o Druhé polistopadové republice jsem ve vaší knize četla. Můžete tu myšlenku trochu rozvést?

Vím, že Druhá republika má svou historickou zátěž, ale tu bych nyní pro účel debaty rád ponechal statnou. Obecně si totiž myslím, že když máme třicet pět let od Listopadu, což je skoro dvakrát déle, než trvala Masarykova První republika, je opravdu nejvyšší čas symbolicky uzavřít transformační éru postkomunismu.

Musel by to samozřejmě udělat prezident nebo vláda. Představoval bych si to tak, že by mohli říct něco jako: Podařilo se nám naplnit cíle této éry, dostat se do EU, NATO, zbohatnout, nyní se pokusíme definovat, kam se chceme ubírat dalších dvacet třicet let.

Mohli bychom si říct, v jakých sektorech byznysu chceme uspět, a tomu přizpůsobit naše vzdělávání a výzkum. Potřebujeme také přizpůsobit veřejné instituce dnešní době. Osobně si myslím, že je nutné redefinovat roli krajů z dotačních nestvůr na něco jiného. I když já bych kraje nejradši zrušil… Měli bychom se zamyslet, jak změnit rozpočtové určení daní pro obce a velká města, a to tak, abychom jim dali nejen peníze, ale i pravomoci rozvíjet své koncepty od územního plánování po řízení.

Měli bychom překopat systém kontrolních institucí, kterých máme spousty, ale polovina z nich mele na prázdno. Měli bychom se také zamyslet nad tím, jak mají být strukturovány policie, státní zastupitelství a soudy. Je také potřeba promyslet možnosti umělé inteligence ve státní správě a byrokracii. Na politické úrovni se musíme zamyslet nad úpravou financování politických stran a nad tím, jak strany otevřít novým lidem.

Jak by se to mohlo stát?

Byl bych rád, kdyby moje kniha pomohla k tomu, že se nad tímto povede diskuse. Nemám na vše přesné řešení. Musel by to řešit tým lidí od ústavních právníků přes ekonomy po praktiky, kteří se zabývají kontrolami a justicí. Jako politické téma se mi to však zdá nosné.

Pokud se nic nezmění, země samozřejmě bude fungovat dál. Ale povedeme nadále tuto občanskou válku bez krve, kdy se hádáme, nikdo nikomu nevěří a nemáme ani žádný horizont, ke kterému se upíráme.

V knize věnujete poměrně dost kritiky antikomunistickému patosu. Jmenujete různé iniciativy, které každoročně při výročí Listopadu oprašují symboly revoluce. Co vás k tomu vede?

Rád fandím občanským iniciativám, ale hlavně od mladých lidí bych čekal, že se budou dívat do budoucna, a ne že budou nostalgicky vzpomínat. Díky, že můžeme… Ale co? Myslím si, že se to vyčerpalo. Nestačí mi to. Když je člověku dvacet, čekal bych, že řekne, že chce více než základy demokratického systému. Proto si z těch iniciativ dělám trochu legraci. Přál bych si, aby o tom více přemýšlely. Možná to ale dělají, jen to nevidím.

Do značné míry lze říct, že tyto iniciativy — ať už záměrně či nezáměrně — dobře slouží politické garnituře kolem ODS.

Musím říct, že mi hodně vadí extrémní binárnost politiky ve stylu černá — bílá, dobrá — špatná, která za Fialovy vlády dosáhla brutálních rozměrů. Kdokoliv zvedl nějakou kritiku, byl proruský agent nebo babišovec, případně dostal jinou nálepku. Kritika je přece rolí novinářů, občanské společnosti i opozice. Každou vládu musíme hlídat.

Nicméně hodně lidí chápe politiku touto optikou, a potom není divu, že jim stačí symboly na náměstích nebo na sociálních sítích, kde se shlukujeme do partiček, které obsluhují jen své fanoušky. Ztrácíme schopnost bavit se navzájem a hledat konsenzus. To mi opravdu strašně vadí.

Proč vláda pětikoalice nakonec ve volbách pohořela?

Právě proto, že obstarávala jen své fanoušky svými prázdnými gesty a politikou kýče. Nedoručili prakticky žádné reformy, které by mohly uspokojit nějakou cílovou skupinu. Doufali, že to uhrají na populistické strašení ruským nebezpečím. Lidi ale nevidí konkrétní zlepšení ve svém životě, ve svém okolí, ve veřejných službách a podobně. Neměli proto ani důvody jít masivně volit Fialu z Rakušanem. A Babiš jim nepřipadal jako o tolik horší varianta. Strašení nefungovalo.

Je samozřejmě těžké mluvit s druhou stranou nebo se stranou váhající a kritickou. Ale to je esence politiky. Tohle se, myslím, z politiky vytratilo, takže to Babiš, Okamura a Motoristi sobě dostali na zlatém podnose.

Píšete také o dvojí sociální realitě lidí v České republice a připomínáte, že navzdory obecným ukazatelům se tady opravdu velkému množství obyvatel ekonomicky nedaří. Fialova vláda lidem stále opakovala, že se mají dobře, což ale nekonvenovalo s jejich žitou realitou.

Tak to je. Pokud městská elita nemá elementární empatii ani ke střední třídě, která rovněž chudne, a už vůbec ne k nižší třídě, a navíc nechápe, že těch lidí je víc, nemůže se potom divit, když to dostane nakonec takzvaně sežrat. Fialova vláda se chovala arogantně, přehlížela chudnoucí lidi, a ještě je škrtila. Oni naopak viděli, jak oligarchie enormně bohatne.

Jurečkova superdávka je strašlivá reforma. Provázela ji hesla o zneužívání dávek, což je makroekonomicky zcela zanedbatelný jev. Superdávka se však dotkne tisíců rodin a škody mohou být tak velké, že jejich náprava bude dražší než toto řešení samotné. Podobně je to se škrty v sociálních službách. Trendy jsou jasné, populace stárne, narůstají psychické problémy nejen u dětí. Když peníze do těchto oblastí nebudeme vnímat jako nutnost, lidi budou propadávat sítem úplně zbytečně.

Myslím si, že Česká republika by dokonce měla oddlužit fyzické osoby, které spadly do dluhových pastí. Je to velmi kontroverzní teze, ale my už jsme takto přece oddlužili firmy a banky na konci devadesátých let. Kolik nás to stálo? Osm set nebo tisíc miliard? Podnikatelům jsme dali miliardové majetky a oni nemuseli splácet úvěry. A dát dnes dvě stě nebo čtyři sta miliard na oddlužení tři čtvrtě milionu lidí v dluhových pastech nemůžeme? Když započteme jejich rodiny, bavíme se třeba o milionu a půl dotčených, kteří by se z šedé ekonomiky vrátili do normálního fungování. Je to morální hazard, nebo spíš investice, která by se nám vrátila násobně?

Fialová vláda navíc dala bohatým dárek na rozloučenou, když těsně před volbami osvobodila příjmy z prodeje akcií od daně… Nicméně Babiš nyní také slibuje vybrat bilion z takzvané šedé ekonomiky, nejspíš tedy nějakou novou verzi EET, daňového kombajnu a potírání práce načerno. Vypadá to, že se bude nadále šlapat po těch samých — chudnoucích — lidech. Půjdou někdy oligarchové i po své třídě?

Myslím si, že ne. Babišova vláda navíc může i navzdory tomu být překvapivě stabilní. Babiš potřebuje ošetřit své problémy, hlavně trestní imunitu. Půjde po penězích, moci a částečně se bude chtít mstít. Ale nečekám od něj sociální ohled. On přece není levice ani pravice, on je to, co chcete.

Současně si myslím, že Babiš není proruský. Uvědomuje si, že Rusové neplatí faktury a že je lepší dělat byznys v Evropě a sát evropské fondy. Podle mě tedy Babiš nebude stát zásadně překopávat. Nechce vymýšlet reformy, chce stát dojit.

Co můžou od Babiše čekat ostatní oligarchové?

Je vůči nim v přesile a může je vydírat. Může si jednoho po druhém obejít. Babišovi partneři — Okamura a Motoristé sobě — určitě brzy pochopí, že pobyt v této vládě pro ně bude dobrá příležitost vydělat si.

Může se oligarchie proti Babišovi spojit?

Měli by na to sílu, ale já bych řekl, že každý jede tak na sebe a mají své sektory oddělené, že radši uzavřou tichou dohodu, zaplatí výpalné, a budou mít svůj klid na to, aby nadále bohatli. Řekl bych, že jim bude stačit, pokud budou vědět, že se proti nim nic nechystá.

V čem se „systém Babiš“ liší od korupce za ODS a ČSSD?

Ve větší centralizaci. Osobně jsem ale velmi skeptický i vůči takzvaným tradičním stranám. Jsou myšlenkově a personálně zapouzdřené a nechtějí připouštět žádnou změnu. S mnoha ministry těch stran jsem se bavil o tom, co by bylo možné změnit ve státních firmách. Jim je to ale jedno. Rakušanovi je jedno, že umře pošta. Hlavně, když to nebude za jeho mandátu. Jurečkovi a Výbornému je jedno, že Lesy ČR mohly vydělávat o několik miliard ročně víc, kdyby tam neměli napojené své lidi.

Systém Babiš má jiná rizika. Nevíme, komu naslouchá, a do toho bude nyní obklopen úplnými šílenci. Nakonec budeme apelovat na Babišův zdravý rozum, aby brzdil nápady magorů v jeho vládě. A Babiš bude ten mainstreamový umírněný politik.

Babiš chápe politiku transakčně: Pokud jim dovolím jejich šílený nápad realizovat, obrátí se to proti mně? Pokud ne, je mi to jedno. Pokud ano, trochu zasáhnu. Přinese mi to výhody? Můžeme jet dál…

Fialova vláda slibovala deagrofertizaci, což jí také pomohlo vyhrát volby. Proč tento slib nesplnila?

Mohli si na počátku vytvořit tým právníků, dotačních a jiných expertů, kteří by vytvořili strategii, jak získat zpět dotace, které Babiš čerpal nelegálně. Ve státních institucích, dozorčích radách, kontrolních orgánech a dalších penězovodech bylo potřeba vytipovat lidi, kteří nebyli nijak spojeni s Babišovými zájmy. Ministři Fialovy vlády ale přišli na ministerstva nepřipravení. Dva roky se s tím barákem seznamovali a mezi tím je různí lidé přesvědčili, že bez nich se to tam neobejde. Nakonec tam tedy zůstaly osoby, které pracovaly proti Fialovým ministrům.

Navíc odhlasovali novelu služebního zákona, která veřejné instituce otevře Babišově a Okamurově partě, takže budou moct vyhodit kohokoliv.

Pocházíte z Havířova. Jak moc jsou pro vás tyto kořeny důležité?

S rostoucím věkem mám k tomu regionu hlubší a hlubší vztah. Mám rád tamní humor a lidi, mám tam rodinu a kamarády. Trochu to člověka drží při zemi a chápu, jak je odsud vnímáno pokrytectví elit ve velkých městech.

Lidi na Ostravsku prožívají stále velmi silně to, co udělal Bakala s byty a OKD. Obral místní komunitu o peníze a doly šly do kytek, zatímco on si platil Hospodářky, Respekt a Knihovnu Václava Havla. Bakalu na Ostravsku vnímají jako gangstera, kterému elity dovolily, aby je podvedl, a ještě si pak ty elity sám platil. Jak si nakonec ochočil Havla — to nebyl hezký pohled.

A tihle nám dneska chtějí kázat? — takhle to tam prožívají. A můžeme se tomu divit? Podobně to může vypadat i v jiných regionech s tamními významnými kauzami. Na druhou stranu si ten region samozřejmě nemůže svůj mindrák hýčkat donekonečna.

V knize neušetříte kritiky ani podnikatelskou vrstvu, která zbohatla mimo proud oligarchie.

Snažím se být kritický ke všem, i k sobě. Píšu i o svých chybách a slepých uličkách ve své protikorupční práci. Lidé, na které se ptáte, se koncentrují okolo kampaně Petra Pavla, Danuše Nerudové, Spolu, Deníku N nebo i Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky.

Nezpochybňuji, že chtějí dávat peníze na veřejně prospěšné účely. Myslím si ale, že často nemají kompetenci dobře vybírat. Mají pocit, že když správně vybrali start-up, který uspěl, vyberou dobře i ve společenské oblasti. Třeba se postupně obklopí lidmi, kteří jim budou dobře radit, v tuto chvíli mi ale připadá směšné, když se těchto miliardářů ptají seriózní média na nějakou politickou analýzu. Směju se, když slyším jejich dietní moudra, která jsou úplně mimo.

V knize také píšu o tom, jak se tvoří politický kandidát a že v teorii se sice může politické soutěže účastnit každý, ale relevantním se stane jen ten, komu dají zájmové skupiny, jako je i tato, palec nahoru.

V čem jste tedy vy ve svých očích selhal coby šéf Transparency International?

Uvnitř organizace jsem nedokázal zajistit takové finanční zázemí, abychom mohli pracovat ve větší síle. Spoustu témat jsme museli nechat být, a přitom jsme často slyšeli: Proč tohle neřešíte?

Ne vždy jsem měl asi dobrou ruku při výběru témat, do kterých jsme namířili svou kapacitu. Mohli jsme se více věnovat vodárenství, teplárenství a také odpadům. Z dnešního pohledu vidím, že by to těm oblastem pomohlo.

Také si dnes uvědomuji, že jsem mohl být diplomatičtější v některých veřejných vystoupeních. Najít správnou míru důvěry k orgánům činným v trestním řízení také nepřišlo hned. I oni mají spousty svých her a zájmů a často jsem si musel připomínat, že nejsme partneři a každý děláme svou práci. Postupně jsem pochopil i to, že věřit státním zástupcům jejich ryzost je naivní. Ale i korporátní prostředí je plné předstírání a pokrytectví. Často když jsme navazovali nějaká partnerství, viděl jsem, jak je to celé hrané. Rozumět těmto vztahům se ale člověk učí zkušeností.


Jak to bylo tehdy, když bylo ve hře, že byste se stal ministrem vnitra v Babišově vládě?

Byla to dvoutýdenní hra, když se v roce 2013 rozpadl stranický systém. Tehdejší prezident Zeman řekl, že do vlády nemůže nikdo bez lustračního osvědčení. Padl tedy nápad, že by vládní strany ČSSD, lidovci a ANO nominovaly experty zvenku. Pár dní ta myšlenka žila. Babiš zmínil mé jméno nejspíš v nějaké hře. A já neřekl ne. Potkal jsme se s těmi lidmi, řekl jsem, že bych musel mít volnou personální ruku. Požadoval jsem, aby souhlasily i zbylé dvě strany. Hrálo se to asi týden, a pak bylo zřejmé, že tam ty strany chtějí své lidi, že lidi zvenku nepadají v úvahu. Takhle to skončilo. Myslím, že tehdy oslovovali desítky lidí, ale moje jméno problesklo médii.

Kontext těchto událostí byl tehdy takový, že jsme tu měli rozklad policie a dva policejní prezidenty, kteří se hádali o funkce. Neexistoval zákon o státně službě a hrozilo, že pokud ho nezavedeme, přijdeme o evropské fondy. Byla tady vysoká míra korupce, kterou mělo vnitro na starost. Cítil jsem, že v tom mám co nabídnout. Sociální demokracie mi tehdy ale neformálně řekla, že musí mít svého ministra, jinak je všechny zavřou… Já jim naopak neformálně odpověděl, že přece ministr nikoho nezavírá. Oni na to, že vědí, jak to chodí. A tak byl ministrem Chovanec.

Odehrávalo se to v situaci po řádění Topolánkovy a Nečasovy vlády, kdy systém explodoval a přesáhl všechny míry. Najednou se ale mluvilo o tom, že by premiér měl být Sobotka, Špidla by byl ministr práce, o Dienstbierovi se mluvilo na post ministra spravedlnosti. V takové sestavě jsem si uměl představit spolupráci. Byl jsem do té doby lobbistou ve veřejné zájmu, vstup do politiky mi připadal jako logické vyvrcholení.

Knihu „Kauza Česko — Jak mizí miliardy a proč náš stát nefunguje“ vydalo nakladatelství Práh.

ZUZANA VLASATÁ