Je-li to tak, jak píšeš, Filipe, tak to je samozřejmě pro katolickou církev u nás naprostá katastrofa. Co zbývá? Jen doufat, že se vrcholný klérus umoudří anebo se najde odvážlivec, který zádušní mši svatou za Huga Cháveze odslouží.
Jiří Vyleťal

Hugo Chavez, který zlepšil život milionů lidí, je pro něj "třídní nepřítel" a nemá pro něj ani minutku času. Musí totiž svůj vzácný čas věnovat boji za svobodu prostitutek (nevím jak pojmenovat ženy, které souloží na veřejnosti a před kamerami) ze skupiny Pussy Riot. I když jako heterosexuál chápu, že ho "Kundí řev" více přitahuje.

to je mýlka, prostitutka je žena, která souloží za peníze či jinou kompenzaci, a většinou ne na veřejnosti (až na výjimky). Na veřejnosti, to by byly exhibicionistky a před kamerou pornoherečky.
No jo, my ajťáci v tom máme přehled :-D
Osobně umím jenom otčenáš, ale jeden jsem právě panu Chávezovi věnoval. Tak aspoň něco, kdyby to s tou mší nevyšlo.

http://www.literarky.cz/politika/svet/12303-kolem-pussy-riot-se-zainaji-toit-penize Patrně by se dalo dohledat i 100 000 dolarů z Norska. Takže jsou to prostituující se exhibionistické pornoherečky. Samozřejmě, jsou to taky Boží děti, ale to snad je i ten Chavez. Ale je fakt, že kdyby se za něj pomodlil Duka nebo Malý, mohlo by se mu udělat špatně i v hrobě.

Vážený pane Outrato, ukládá každé farnosti, kapitule či konventu nějaký právní předpis POVINNOST sloužit zádušní mši? Nenechal jste se trochu unést svým zalíbením v militaristickém a silně nedemokratickém režimu současné Venezuely, že postulujete, v souladu s nestydatostí její ambasády jakýsi NÁROK? Touto logikou by pak mohl kdejaký holohlavec požadovat zádušní mši za jistého A. H., který byl taky katolíkem. Myslím, že Vaše rozhorčení je dílem smutné, dílem směšné. Pokud slouží otec kardinál bohoslužbu za Thatcherovou, plakátová levice se mu nuceně pošklebuje, popř. jej obviňuje z tolerance k diktátorským režimům. Pokud jiný pražský biskup odmítne sloužit za diktátora zádušní mši, má na talíři, jak je netolerantní k jiným názorům. Pokud se Vám Vaše církev nelíbí a nenajdete v ní spřízněné držitele klíčů, jistě máte příležitost svůj POLITICKÝ zájem prosazovat jinde. Netvrdím nijak, že Chávez či jakýkoli jiný hříšník je démon. Tvrdit však, že církev funguje jako automat na povel je zásadní nepochopení svobody křesťana.

Nerozumím tmu, proč mluvíte o "povinnosti" - o ničem podobném tu není řeč. Samozřejmě je svobodným rozhodnutím představitelů katolického kléru včetně vrcholné hierarchie, zda se za někoho - např. kardinála Stepinace či Karla Posledního modlí nebo ne. Stejně tak je tomu u kohokoli z věřících.

Já jako marxista a atheista se "neumím" modlit (tedy, přesně vzato, modlitby znám od dětství nazpaměť, ale u mne se jedná prostě o vzpomínku na člověka, bez ohledu na to, zda mi byl osobně blízký čili nic).

Kápnul jste ale do noty všem, kdo vidí duchovní aktivity jako součást třídního boje.

Jakub Jan Ryba nesměl být (původně) coby sebevrah pohřben na hřbitově.

Posice katolického kléru se od dob Thyla Ulenspiegela (cf. Charles de Coster) nikterak nezměnila.

Pan Otrata , pokud jsem si všiml netvrdí nic o nějakém nároku. Pouze upozorňuje na výběrový přístup české katolické věrchušky. Znovu opakuji Chavez jim nevoní. Prostitutky z Pussy Riot a generál Pinochet ano. Že se neštítí používat výmyslů při snaze získat majetek (viz.str. kardinála Vlka a jeho vymyšlená "Charta lidských práv" a "láska" Dominika Duky k národu (viz. lůza v ulicích), svědčí o něčem shnilém v české katolické církvi. Zamyslete se nad tím.

Nabízí se ještě jiné vysvětlení, proč nechtěli sloužit mši. Duka a spol. si možná myslí, že levičáci přijdou do nebe tak jako tak, a proto modlit se či sloužit za ně mše je vlastně ztrátou času. Raději se budou modlit za pravičáky, kterým daleko spíš hrozí peklo. :-)

Přes J. Černého posílám tuto reakci do diskuse na Referendu, abyste věděl, že je autentická.

Vážený pane Fénixi, nepsal jsem nic o právní povinosti – taková pokud vím skutečně neexistuje. Psal jsem o jakési vnitřní povinnosti, která by křesťanovi měla ukládat modlit se za duši jiného křesťana. Ta se pochopitelně nedá vynucovat. Ale je podle mě důležité o tom uvažovat. Nemám žádné zalíbení v militaristických režimech, rozhodně menší než zesnulá premiérka Thatcherová. Srovnávat Cháveze a Hitlera v jakémkoli směru je podle mě projev hlouposti a nevzdělanosti. Osobně považuji zločiny pravicových jihoamerických režimů, v pozadí s ekonomy „volného trhu“ a za zády s podporou USA a sympatiemi baronky Thatcherové, za horší než chávezovský populistický socialismus založený na ziscích z ropy. Neberu Vám odlišný pohled, ale nenechám se od člověka, který používá hloupou argumentaci, přirovnávat k příznivcům holohlavců.
16:23
Tomáš I. Fénix

Vážený pane Outrato, na DR Váš příspěvek ani prostřednictvím p. Černého nevisí. Odpovím Vám tedy stručně zde, upřímně se mi nechce na žlučovité příspěvky bez vazby na text reagovat donekonečna. Jejich hodnotu nechť si posoudí čtenář.
Máte pravdu, že jste neformuloval PRÁVNÍ, nýbrž MORÁLNÍ nárok. Nic to nemění na věci, že takovýto nárok neexistuje. Má to své světlé stránky (že pokud by se svého času byli břevnovští benediktini bránili velmi nemilosrdným výhrůžkám, nebyli by museli vystrojovat mafiánský pohřeb panu Kočkovi; resp. že s výhradou svědomí mohou odmítnout libovolného diktátora) i stinné: umožňuje to pavlačový způsob výkonu úřadu a proskribce těch, kteří jsou na okraji. Velikost církve (kterou Vy zjevně vidíte jen skrze hierarchy a symbolickou, ale vlastně marginální svatovítskou kapitulu) spočívá v různosti. Požádal jste, leží-li Vám to na srdci, někoho jiného? Proto je směšné se pošklebovat českým biskupům, kteří byli dílem MUKLi, dílem političtí proskribanti posttotalitárního režimu, že mají ostych před koketerií s diktaturou tentokrát levicového plukovníka. Každá diktatura totiž přinesla i cosi dobrého, i stalinismus i nacionální socialismus, často modernizaci, pracovní elán, soudržnost společnosti. Ovšem za jistou cenu. Dobrý vkus spojený s historickou zkušeností zde tedy velí určitému ostychu. Na to, pravda, nejsou třeba právní normy. Jistě se nepohoršuji nad tím, že mši za Cháveze sloužil kardinál z Venezuely. Nebudu se pohoršovat nad tím, až bude nějaký kubánský prelát vysluhovat zádušní za některého z Castrů. To je otázka jeho svědomí. Jen mi prosím jako kritickému katolíkovi z Moravy nevnucujte, že se za ně mám modlit též. Domnívám se totiž, že lidská práva jsou nedělitelná a pojmy jako "levicové" či "pravicové" utlačování odvádí pozornost od podstaty problému, tj. utlačování.

S přáním radostných Velikonoc

TIF
16:45
Filip Outrata

Vážený pane Fénixi, je mi líto, že považujete moji reakci za žlučovitou a bez vazby na text. To je myslím omyl. Pokud považujete za žlučovitá slova o nepřípadnosti srovnávání Cháveze a Hitlera, musím na nich trvat. To nebylo vůči Vám nic osobního, věřím, že Vám jde o dobré stejně jako (jak také věřím) mně.

Zkusím pro Vás ještě lépe zformulovat, o co mi jde. Zkusím ještě jednou pro Vás zformulovat, o co mi jde, a pak Vám položím jednu otázku a poprosím o odpověď. Můj text reaguje na skutečnost politického výběru osob pro zádušní mše v katedrále. Asi se shodneme, že katedrála je nejen křesťanským chrámem, ale i prostorem se silnou politickou symbolikou. Pro takový nebo obdobný akt byla vybrána M. Thatcherová, vůči níž (nejen) já osobně mám velké vnitřní výhrady. Nebyl schválen H. Chávez. Jako člověk, občan, křesťan a katolík mám právo s tím nesouhlasit a ozvat se proti tomu. Nikomu se nepošklebuji a nikomu nic nevnucuji. Pokud jste to někde v mých textech našel, prosím ukažte konkrétně kde, ať se mohu poučit a polepšit.

Církev nevidím pouze jako hierarchii - v jiných mých textech byste doufám našel, že mi jde právě o angažovanost těch "dole".

Souhlasím s Vámi, že lidská práva jsou nedělitelná a je jedno, zda jsou utlačována je ve jménu peněz, vlády lidu, národa nebo rasy, "levicově" či "pravicově". Podle toho, co vím o Venezuele (a dalších jihoamerických zemích s podobnými "levicovými" vládami s výjimkou Kuby), nedochází tam k porušování lidských práv srovnatelnému s juntami a režimy "pravicovými". Na podstatu problému, jak píšete, bych se rád zaměřil.

Na závěr ta otázka. Byl bych vděčný, kdybyste mi odpověděl. Považujete za správné, že při bohoslužbě ve Staré Boleslavi na podzim 2011 vystoupil tehdejší prezident Klaus s vyhraněně politickým projevem? Stačí mi ano / ne.

Ještě jednou děkuji za přemýšlivou odpověď a zdravím.
Filip Outrata
17:54
Tomáš I. Fénix

Vážený pane Outrato,
poprosil bych Vás, jestli byste moje zajisté šroubované a málo srozumitelné texty četl pozorněji. Stejně jako jsem Vás neřadil mezi holohlavce (byť mohou použít stejnou logiku "nároku" - podobností v jedné věci z Vás jistě nejsou soukmenovci). Mimochodem, na tuto výhradu - tj. do krajnosti dovedené Vámi proponované metody, jste taky nereagoval.
Stejně tak jsem za žlučovité bez souvislosti s textem označil komentáře pod mým komentářem - tam ale Váš text nevisí, nemáte tedy důvodu cítiti se dotčen. Krom toho Váš komentář jistě k podstatě míří a já oceňuji Vaši vůli diskutovat přes ideologické barikády.

V katedrále se sloužilo Te Deum při nástupu Miloše Zemana, který je prototypem lidové protikatolické, proticírkevní a vůbec nacionálně-socialistické nenávisti (v českém, benešovsko-ripkovsko-drtinovském vydání, abych zase nebyl popotahován, že Zemana srovnávám s Hitlerem). Dovolím si tvrdit, že to vůbec nebyl výraz politické preference otce kardinála, ale kombinací tradice (sloužila se za Háchy i za Gottwalda a považuji to za správné) s politikařením. To se samozřejmě, jako jakékoli kupčení, samozřejmě jednou vymstí (Mt 16,24-25). Přesto Te Deum bylo na žádost představitele vlastního státu a bylo by velmi podivné jej odmítnout, pokud ještě Zeman nezačal naplno realizovat svou cestu za absolutní mocí.
Proto má naopak v ostatních, nestátních otázkách tento biskup právo jednoho odmítnout a jiného přijmout, protože on se za to bude zodpovídat - a ne Vy. V tomto textu mluvíte o církvi pouze v souvislosti se svatovítskou kapitulou. Oceňuji Vaše jiné, smířlivější texty, třeba ten k "restitucím", ale tady to bohužel nebylo. Text zapadá do schématu: zlý Vatikán (do nástupu p. p.)/zlý salazarovský Duka, klerofašismus, touha po moci a majetku, ignorace lidských a sociálních práv, atd. Jistě to netvrdíte explicite, ale čtenáři Referenda a jeho nejvýraznější přispěvatelé takto směšně bohužel uvažují. Proto si myslím, že by se mělo ubrat na třídní nenávisti a přidat na pravdivějších svědectvích.
"Psal jsem o jakési vnitřní povinnosti, která by křesťanovi měla ukládat modlit se za duši jiného křesťana." Takže nevnucujete? Jistě existuje drobný rozdíl mezi povinností a nutností, ale to by se dalo u glosy přehlédnout. Ne. Žádná taková povinnost není absolutně a bez výjimky platná. Člověk není stroj a není nic intimnějšího než modlitba. Tím se nikomu neupírají svátosti a svátostiny, na něž má díky církevnímu konsensu NÁROK. Zádušní mši však pan Chávez měl a ne jednu.
Myslím si na základě toho, co jsem si o Venezuele nastudoval (shoduji se víceméně s FB skupinou Libertad, Paz i Demokracia), že je sice rozdíl mezi Kubou a Venezuelou (Chávez a jeho junta nezavíral lidi do lágrů, ale jen do vězení, popř. je nechává permanentně mlátit policií a proskribovat v zaměstnání, na úřadech a ve školách, takže jde zatím jen o diktaturu putinovského typu) a např. se současnou Brazílií, Paraguayí (za Luga) a Uruguayí se to dá těžko srovnat. Mj. díky výchozí pozici: Venezuela jako na hlavu nejbohatší stát vysává velmi neekologickým způsobem nerostné bohatství, čímž udržuje zemi koncentračních táborů při životě a lidem jde proud několik hodin denně. Sousední země čile, demokraticky modernizují, integrují společnost a jejich reprezentace vyhrávají volby bez mediální manipulace a bez masivních podvodů. Jistě, každý má jinde hranici citlivosti, pro mě je např. jen ovládání médií, státní správy a zaměstnavatelů stejně jako zavírání oponentů a mlácení demonstrantů dost. Vykazuje to některé velmi podobné znaky jako u nás v 80. letech a to by nás mělo varovat, že ztrácíme citlivost i vůči nám samým.
K Vaší otázce:
Zásadně jsem nesouhlasil s jakýmikoli akcemi, kterými se hradní L`equipe řadila ke katolíkům - ať fundamentalista Hájek, neklasifikovatelný Jakl či sám VK, papírový husita s velmi povrchním a utilitárním vztahem k jakémukoli hodnotovému rámci. Zároveň si troufám tvrdit, že otec kardinál (podle svědectví jeho velmi blízkého okruhu) je vázán tradiční loajalitou a veden marným očekáváním, že když vyjde ďáblíkovi vstříc, odmění se mu dobrem. Obávám se, že letos do Boleslavi pojede nový soudruh generální tajemník a bude tam vyprávět o tom, jaký byl kníže Václav kolaborant... Na druhou stranu doufám, že navrácení aspoň části statků, byť v zuboženém stavu, umožní církvím se v této zemi plné nenávisti postavit na vlastní nohy a říkat více ne, jako to učinili Chávezovi.

Pax et bonum

TIF
17:56
Tomáš I. Fénix

pokud s tím budete souhlasit, mohu tuto naši diskusi před i čtenářům
20:27
Filip Outrata

Vážený pane Fénixi,
zdá se, že se postupně dobíráme lepšího porozumění. Nejprve ale musím opravit jedno Vaše tvrzení - při nástupu Miloše Zemana se nesloužilo Te Deum v katedrále, ale konala se jen krátká modlitba v kapli sv. Václava, vedená při nepřítomnosti kardinála Duky arcibiskupem Graubnerem. Obřad jsem sledoval, a byl podle mě velmi decentní a bylo to zároveň jisté vhodné posunutí dosavadní tradice: namísto slavnostní mše za účasti prezidenta, který k církvi ani křesťanství nemá blízko, jen skromně pojatá modlitba.

Jak se bude vyvíjet prezidentství Miloše Zemana, samozřejmě nevíme. Jsem opravdu zvědav, jestli přijede do Staré Boleslavi, a jestli bude chtít promluvit. Sázel bych spíš na to, že Zeman nebude mít zájem jít v tomto v Klausových stopách, nechám se překvapit. Ze strany církevních představitelů pak bude zřejmě chybět onen Vámi popisovaný vztah jisté blízkosti a loajality, a i to by mohlo být dobré.

Na výhradu o nátlaku - nebo drzosti či provokaci - ze strany venezuelské ambasády jsem skutečně zatím nereagoval. Z jistého úhlu pohledu se žádost ambasády skutečně může jevit jako drzost: žádat o zádušní mši za levicového prezidenta a přítele bratří Castrů v symbolické "státní" katedrále země, která zažila 40 let komunistické diktatury. Z hlediska jihoamerické země s odlišným kontextem, historií a sociální realitou je to ovšem spíš něco přirozeného. Zřejmě o jistou oboustrannou cizost a malou citlivost pro toho druhého.

Ještě jednou zdůrazním, že jsem nemluvil o žádné povinnosti konat zádušní mši. Jedinou povinností, o níž se tu dá vůbec mluvit, je modlitba za bližního křesťana, který o to požádá. Jakou formu ale tato modlitba bude mít, už se nedá vynucovat. Je možné, že i přes odmítnutí zádušní mše se biskup Malý či další představitelé církve budou, po svém, za Chávezovu duši modlit. Odmítnutí žádosti o zádušní mši v katedrále není žádné provinění, je to zcela svobodné rozhodnutí správců klíčů.

Zároveň je to určité politické gesto, něco vypovídá. Určitě ukazuje nesouhlas s Chávezovou vládou, nebo některými jejími rysy. Mohli bychom se přít o to, byla-li chávezovská Venezuela jako Československo v 80. letech - podle mého názoru by rozdílů bylo víc než podobností (na jedné straně systém více stran a demokratických voleb, základní svoboda médií; na druhé straně národněfrontovní systém jedné strany a důsledná kontrola všech médií). Jistě jsou rozdíly mezi Venezuelou a jinými, rovněž levicovými, jihoamerickými režimy. Na druhé straně ale jejich představitelé stáli vždy za Chávezem, který mimo jiné hodně udělal pro lepší integraci latinoamerického prostoru. Také ale neudělal málo pro nejchudší Venezuelany. Cena za jeho sociální politiku v podobě ekologické zátěže je ovšem mimo diskusi.

I já bych vlastně přivítal, kdyby biskupové uměli více říkat ne, a obecně kdyby uměli více a srozumitelněji formulovat své názory a postoje, a svým způsobem přibližovat Kristovo učení v jeho bohatství lidem dneška. I těm, kteří z nějakého důvodu mají k církvi a křesťanství odtažitý nebo nepřátelský vztah, ačkoli mnohé z nejdůležitějších hodnot křesťanství sdílejí.

Podstatný díl tohoto úkolu, podle učení druhého vatikánského koncilu o církvi jako Božím lidu a důležité roli laiků, na sobě ale máme i my. Snad i tato naše diskuse k tomu mohla nějakým způsobem přispět.

S přáním Kristova pokoje v dnech pravoslavných Velikonoc,

Filip Outrata

Víc už v naší komunikaci nestihnu, zítra na týden odjíždím. Díky a jestli chcete diskusi zpřístupnit čtenářům, udělejte to. Pokoj a dobro! FO

Pan Fénix doufá, že po restitucích se církve postaví na vlastní nohy a naučí se více říkat ne. Já zase doufám, že i jiní lidé se časem postaví na vlastní nohy a naučí se leckomu říkat ne. Tomu, že ne církvi říkají už dnes, se nemůže myslím vůbec nikdo divit. Církev u nás ostatně s lidem vůbec nepočítá. Leda s nějakým tím svým vlastním, tradičně loajálním. Lidé jako pan Outrata a pár dalších zde diskutujících, kteří mají širší zájem, jsou v ní pouze světlými výjimkami. Jinak tam jde o čirý partikularismus.

Tohle nepíšu kvůli tom, že nechtěli sloužit za Chaveze mši. Já totiž nejsem přesvědčena o tom, že by mu to jakkoliv mohlo pomoci.
Není mi ale jasné, proč se pan Fénix označuje právě za "katolíka z Moravy". Chce tím snad naznačit, že Morava je tradičně katolická? Troufám si tvrdit, že Morava je právě tak (a možná ještě více) tradičně komunistická.

"Text zapadá do schématu: zlý Vatikán (do nástupu p. p.)/zlý salazarovský Duka, klerofašismus, touha po moci a majetku, ignorace lidských a sociálních práv, atd. Jistě to netvrdíte explicite, ale čtenáři Referenda a jeho nejvýraznější přispěvatelé takto směšně bohužel uvažují. "

http://www.kardinal.cz/index.php?cmd=article&articleID=648

Když se kardinál Vlk v touze po majetku (samozřejmě aby jej mohl požívat pro dobro chudých ) sníží ke lhaní (viz. odkaz), je to pro skutečné křesťany varováním, před přílišnou důvěrou v církevní vrchnost. Někdy nechápu, proč si lidé myslí že špatní světští či církevní hodnostáři existovali pouze v historii. Zrůdy žijí i dnes. Mění se svět nikoliv lidská podstata. Jestliže fakta svědčí o tom, že vedoucí činitelé české katolické církve jsou špatní ,nelze před tím zavírat oči. Nebo taky ano. Nic nového pod sluncem. Nebo se pane fénix také řídíte bolševickým heslem "když fakta odporují teorii, tím hůře pro fakta" ?

Ať se to komu líbí či ne, křesťanství je ve svém jádru levicové, není ani politicky neutrální, ani středové, ale je levicové, protože Ježíš (ale i první křesťané) stojí jednoznačně na straně chudých proti bohatým. Největším paradoxem církve a jejích dějin ovšem je, že hierarchie stála takřka vždy (s několika čestnými výjimkami) na straně opačné.

O apolitičnosti české katolické církve (resp. jejího vedení) nemůže být řeči a nejvyšší preláti se už ani nesnaží něco podobného předstírat (viz odkaz na článek kardinála Vlka v příspěvku p. Kuchejdy).

A proč byla Thatcherová pohankou? Protože celou svou ideologii i praxi stavěla na lidském sobectví a hamižnosti - co je proboha svatého méně křesťanské?! A proč byl Chávez křesťan? Protože vracel pocit důstojnosti těm nejchudším a nejubožejším, sytil hladové a staral se, aby dělník dostal svou mzdu. Že se u toho dopustil mnoha - obávám se, že i tragických - chyb, je věc jiná.
Samozřejmě nehovořím o tom, za co se oba výše jmenovaní politici osobně, subjektivně považovali. O tom snad ani mluvit nelze. Mluvím o tom, čím reálně, OBJEKTIVNĚ, při pohledu zvnějšku byli.