Konfrontace Michalů Klímy a Pullmanna a umění dialogu o historii

Jan Randák, Ondřej Táborský

Útoky na děkana filosofické fakulty více než cokoli jiného dokumentují pokleslou metodu práce části českých médií od Echa 24 po DVTV. A zarážející neschopnost debatovat o komunistické minulosti bez útoků ad hominem.

Děkan Pullmann dělá přesně to, co historik dělat má. Narozdíl od mnohých českých médií. Foto FF UK

Únava z koronavirového chaosu české vlády a setrvalé rozhádanosti opozice stvořila aféru okurkové sezony okolo výroků děkana FF UK. Místo prohloubení znalostí o historickém bádání ovšem ukázala nejen na krizi panující v české žurnalistice, ale i na trvající neschopnost vést korektně veřejnou diskuzi o vlastní minulosti.

Naše noviny stojí v první linii boje za svobodnou novinařinu a lidská práva. Podpořte nás a přidejte se k nám!
×

Bouři s historickým nábojem spustily bezelstné odpovědi Michala Pullmanna na poněkud neurvalé otázky Daniela Kaisera v rozhovoru pro magazín Echo 24. Zjevně dobře informovaný novinář se v závěru interview svého hosta bulvárním způsobem dotazoval na možné rodinné determinace jeho pohledu na dobu komunistické diktatury.

Mix předchozích odvážných Pullmannových interpretací a nevhodného Kaiserova pátrání po historikově soukromí vyvolal záhy reakci v podobě útočného dopisu-komentáře novináře Michala Klímy. Současného děkana pražské filozofické fakulty v něm obvinil z elitářského a urážlivého hodnocení dějin.

Následující dva protikladné mediální výstupy a smršť reakcí z různých stran v mnohém ukázaly, že debatovat třicet let po sametové revoluci o minulosti připomíná v České republice tak trochu bojový sport. Nejvíce šokujícím na celém střetu je především míra tolerované agresivity zaměřené ad hominem.

Je opravdu těžko představitelné, že by v renomovaných zahraničních publikacích typu Frankfurter Allgemeine Zeitung, Guardian či New York Times vyšel rozhovor, dopis či komentář napadající renomovaného historika skrze jeho původ. Snaha o umlčení vědeckého hlasu založeného na metodologii a pramenech za pomocí rodinné dehonestace neměla v médiích vůbec vyjít, natožpak se stát východiskem v rozhovoru na internetové televizi. Že se tak stalo a nikdo z novinářů se proti tomu neohradil, jen dokresluje etiku a způsob práce české žurnalistiky.

Zatímco u platforem typu Echo24 a Forum24 jde spíše o zažitou formu práce, u média, jako je DVTV, které si zakládá na férovém přístupu k zpovídaným, je to poněkud překvapující. Pokud chtěla Daniela Drtinová vést vyrovnanou a poutavou debatu neměla se hned na počátku dopouštět argumentačního faulu, když zopakuje Klímův osobní útok na Pullmannův původ.

Takovýmto nesolidním, apriori diskvalifikačním rámováním celé debaty dostala hned na počátku jednoho ze svých hostů do pozice konstantně se bránícího útokům druhého. Krok je to o to diskutabilnější, když si uvědomíme, že v osobě Klímy s ní ve studiu seděl kolega z novinářské branže a dřívější manažer skupiny Economia, jemuž DVTV poskytuje své výstupy. Umění vést debatu znamená znát pravidla dialogu, chovat respekt k hostům a především mít odvahu deklarovat svoji případnou zaujatost.

Mezi historií a morálním příkazem

Diskuze pamětníka s vědcem je zpravidla podobná debatě člověka s vlastním televizorem. Člověk se dozví nějaké informace, ale ty jsou již z principu vzpomínání značně výběrové a často výrazně hodnotově podbarvené.

Historici dávno vědí, že je paměť selektivní. Mýlí se, je zatížena emocemi a ryze současnými hodnotami. Občas dokonce svědci vyprávějí o událostech, jež se jim ani nestaly. Psychologie i paměťová studia říkají chybným vzpomínkám false memory.

Konfrontace Michalů Klímy a Pullmanna přitom není ničím jiným, než střetem vzpomínání s historií. Zatímco historik rozvíjí argumenty a interpretace na základě pramenného výzkumu, pamětník je odkázán na vzpomínkové dojmy. Proti historikovým dokumentům ukazujícím minulost v někdy až překvapivé pestrosti staví selektivní paměť formovanou okolnostmi a motivacemi.

Kvůli analytickým výkladům komunistického diktatury je Michal Pullmann setrvalým terčem útoků, bohužel však jen minimální snahy vést s ním korektní polemiky. Ilustrativní byly debaty doprovázející jeho knihu Konec experimentu, jež líčí erozi komunistické diktatury. V nich vynikly v prvé řadě útoky hudebního publicisty Jana Rejžka již tehdy si beroucího na paškál Pullmannův rodinný původ.

Většina argumentů jeho názorových protivníků nicméně selhala a žádná „lepší“ historická kniha formulující na základě archivního výzkumu alternativní interpretace napsána nebyla. Spíše než rozvíjení vlastních výkladů zůstalo jeho oponentům umravňování, ono „já jsem zde, zastávám tento morální postoj“, namísto „mohlo by se to interpretovat i takto.“

Částečnou výjimku představuje recenze politologa Pavla Barši v Lidových novinách, která snad čtenářům ukázala rozdíl mezi kritikou akademika usilujícího o věcnou relevantní polemiku a útočnou žurnalistikou. Současná kontroverze v každém případě potvrzuje, že morální postoj dějiny neanalyzuje.

Naopak si nárokuje regulovat, co lze veřejně o minulosti říkat. V případě pramenně podložených tvrzení jde ovšem o neférový přešlap.

Na některých Pullmannových tvrzeních z rozhovoru pro Echo24 totiž není nic extra šokujícího. Že někteří lidé v komunistickém Československu nemuseli mít nutně potřebu jezdit na dovolenou? To pro historika/čku bádající v archivech není nic překvapivého.

Kupříkladu když se koncem 50. let, tedy již v době chruščovovského tání, dělalo šetření nízkého užití služeb cestovních kanceláří, zjistilo se, že dvou třetin všech občanů se domácí, natožpak zahraniční rekreace netýká. Zřejmá přitom byla jasná sociální diferenciace, když na dovolenou nejezdilo 95,2 % pracujících v zemědělství a 64,3 % dělníků, naopak u zaměstnanců, ve smyslu terciárního sektoru, to bylo 51,6 %.

Koncept dovolené trávené mimo bydliště nebo dokonce mimo vlastní zem byl až do 60. let opravdu životním stylem spíše městských středních vrstev než životní náplní většiny populace. Pullmannův argument o nepotřebě cestovat do vzdáleného zahraničí u všech složek společnosti, tak není empiricky mylný, jen možná nedostatečně vysvětlený. To však nesnižuje jeho relevanci.

Podobné je to i s dalšími tvrzeními. Tváří v tvář ověřitelným faktům proto nelze současné morální nároky některých komentátorů uspokojit jinak než vědomým přehlížením pramenů.

Historie jako kritická věda

Svého času posílal Jan Rejžek Michala Pullmanna stydět se za své názory do ticha studovny. Jakoby věda patřila do věže ze slonoviny, v níž se badatel uzavírá, aby v odtržení od každodenního života bádal a hloubal.

Nicméně pokud akceptujeme konzervativního Josefa Pekaře vstupujícího živě do prvorepublikových diskuzí, není důvod, proč by se měl dnešní historik držet stranou. Svými vstupy do veřejné debaty přitom Pullmann nečiní nic jiného, než že právě jako expert na dějiny podněcuje legitimní debaty, jež pouze historici v minulosti přepustili politologům. Třeba i ty o dějinné povaze demokracie.

Neschopnost vést debatu o komunistické diktatuře bez zbytečné agresivity a osobních ataků jen ukazuje v lepším případě na myšlenkovou rutinu, v horším na účelovou a programovou útočnost žurnalistiky pěstované v redakcích mnoha českých médií. Jistá zacyklenost takovýchto výlevů zároveň naznačuje, že si minimálně část české společnosti doposud nezvykla na poslání historické vědy jako nástroje kritického myšlení.

      Diskuse
      PK
      July 24, 2020 v 9.51
      Monika le Fay

      správně a zcela k věci připomíná, že Pullmann sám nebyl jen tak běžným smrtelníkem, nýbrž dost prominentním bolševickým synáčkem:

      "On sám vyrůstal v Moskvě a jeho otec byl jedním z těch, kdo ten obludný režim udržoval při životě a dával mu zdání legitimity."

      https://monikalefay.cz/kdyz-dejiny-zlocineckeho-rezimu-prepisuji-lide/

      FO
      July 24, 2020 v 11.41

      To ovšem není "správně a zcela k věci", ale naopak je to nefér a zavádějící. Ovšem k diskreditaci něčích názorů se "argumenty" ad hominem hodily leckomu, jsou dobré na vzbuzování emoví.

      PK
      July 24, 2020 v 13.32

      To jsem přesně očekával. Otázka byla jenom, od koho to přijde.

      Takže buďme důraznější: je zcela nehorázné a absolutně nepřijatelné, že si prominentní synek komunistického papaláše dovoluje psát nekvalifikované studie o tom, co si v totalitním Československu přáli obyčejní lidé.

      FO
      July 24, 2020 v 15.40
      Solidní rozhovor

      pánů Pullmanna a Klímy, o kterém se článek nezmiňuje, proběhl na ČRo Plus. Tak nějak bych si představoval věcný dialog.

      https://plus.rozhlas.cz/totalita-nestala-na-bodacich-obcane-tu-hru-hrali-hodnoti-dobu-komunismu-dekan-8256213

      PK
      July 25, 2020 v 10.15
      Děkuji, pane Outrato

      Ano, souhlasím s tím, že toto byl dobrý věcný dialog.

      Jednu věc ovšem zatím ještě nikdo explicitně nezmínil, i když se přímo nabízí, aby byla jasně vyslovena: tehdejší společnost v Československu, stejně jako ta dnešní, byla ostře polarizována. Bylo to samozřejmě pod povrchem, ale bylo to tam zcela jasně. Jinak tomu ani být nemohlo.

      Pullmann, zřejmě aniž by chtěl, vystavuje tehdejší společnosti velmi nelichotivé vysvědčení - i když právě sám říká, že není jeho úlohou hodnotit, pouze popisovat. My ostatní, co nejsme "neutrální", ovšem hodnotit můžeme.

      Takže nejde o nic menšího než o to, že my, co jsme nepatřili do té Pullmannovy "většiny", se tomuto popisu bráníme. My, co jsme považovali za obrovské příkoří, že nemáme svobodu slova a nemůžeme cestovat, se prostě bráníme, a označujeme to za přepisování dějin.

      Klíč k řešení problému je skutečně v uvědomění si té polarizace. Ano, byli jsme "my", a byli "oni".

      Přičemž ti "oni" nebyli jenom ti úplně nahoře. Byli to např. i sousedé, spolužáci nebo kolegové, kteří vstoupili do KSČ. Byli to sousedé, spolužáci nebo kolegové, u kterých se v důvěrných rozhovorech o nich spekulovalo, jestli "jim to podepsali", a že je třeba si na ně dávat pozor.

      Děti dostávaly od rodičů instrukce, před kterými kamarády si mají zvláště dávat pozor na ústa, a se kterými se raději vůbec nekamarádit. Ze vzpomínky pravidelného pendlera vlakem mezi Prahou a Ostravou můžu dokonce říci, že po nějaké době už jsme o některých věděli, kdo je kdo i v tom vlaku, a pokud jsme mohli, vyhnuli jsme se tomu, abychom s některými lidmi zase seděli v kupé.

      Udělejme si paralelu se současností, a s tím, jak ji asi bude popisovat budoucí historie. Jak bude hodnotit postoj Čechů k současnému neonormalizačnímu režimu? Bude muset zřejmě "neutrálně" konstatovat, že vetšině Čechů nevadil - inu, vždyť si jej taky sami tentokrát už svobodně zvolili. Moje bývalá spolužačka ze základní školy pravidelně na svém facebooku dává oslavné tirády na Babiše (evidentně nikoliv z její hlavy) a nadávky na "kavárnu".

      A přesto - kamkoliv Babiš přijede, čekají na něj demonstranti, kteří volají "hanba".

      Za totality se říkalo "ostrůvky pozitivní deviace". Ty byly tehdy, a jsou i teď.

      FO
      July 26, 2020 v 0.9
      Ano, pane Kolaříku,

      společnost nepochybně tehdy byla také polarizovaná, jako je dnes a asi úplně vždy a v každém režimu. Jen je podle mě důležité si uvědomit, že byla ne pouze rozseknutá na dvě čisté půle nebo části "my" a "oni", ale byla tam celá řada dalších dělících linií, takže uvnitř onoho "my" se nacházela zase další rozdělení na my a oni.

      Dobrý příklad je prostředí disentu, kde se třeba v Chartě sešli lidí tak různých názorů na politiku, společnost a vlastně všechno, že za jakéhokoli jiného režimu by se z nich stali vášniví protivníci. Tahle přirozená různost byla jen utlumená, vypadalo to, že je to jakési jednotné "my" (tj. my odpůrci režimu), ale byla tam už tehdy.

      A o to víc je tomu tak dnes, kde jistě najdete mnohé, kterým současný režim vadí, ale z úplně jiných důvodů. Někomu proto, že jej považuje za estébácký a socialistický, jinému proto, že jej považuje za pravicový, oligarchický. Někomu třeba z obou důvodů, jinému ještě z jiných.

      PK
      July 26, 2020 v 9.58
      To je očekávaná námitka, pane Outrato

      Ovšem "mnoho dalších dělících linií", to už je normální pluralita názorů, to není polarizace.

      Já se držím tématu, takže ta polarizace, o které mluvím, je v tom, čeho se týkají Pullmannovy práce: o tom, komu vadilo nedodržování lidských práv v Československu (a ostatních zemích "tábora míru"), a komu nevadilo.

      Je třeba si uvědomit, že Pullmann vlastně říká, že lidem, o kterých mluví, nevadilo ne to, že oni sami nemohli cestovat - když se jim vlastně vůbec cestovat nechtělo. Jim nevadilo, že nemohl cestovat nikdo. Tedy až na věrchušku, která samozřejmě cestovat mohla. To znamená, že neměli elementární solidaritu s poníženými a utlačovanými.

      A právě v tomto zásadním bodě byla jasná shoda těch "nás" na jedné straně proti "nim" na straně druhé. V tom byla celá Charta zajedno - vždyť kvůli tomu vznikla. Ale nejen Charta, i my, co jsme neměli odvahu Chartu podepsat, jsme v tomto zásadním bodě byli zajedno. To byla zásadní dělicí linie, o které mluvím - řekl bych, "pullmannovská" dělící linie.

      A zase co se týče dneška: v podmínkách svobody slova si může samozřejmě každý říkat, co chce. Druhou stranou této svobody je zase svoboda ne všechno, co kdo říká, brát vážně.

      Takže jestliže např. Matěj Stropnický se vydává za odpůrce režimu, je třeba mu připomenout, že přece má na Hradě tu kreauturu, kterou zvolil nejenom sobě, ale kterou i nám ostatním drsně a brutálně vnutil. Tedy nejvyššího představitele tohoto režimu. Takže si nějaké "antirežimní" řeči může strčit za kobouk.

      Je docela zajímavé, že stavíte na jednu stranu možných námitek proti současnému režimu, že je "estébácký a socialistický", a na druhou stranu "pravicový, oligarchický".

      Tedy směšujete přívlastky ideologické, o která se můžeme přít, se přívlastky věcnými, které mají co činit s morálkou (podobně jako lidská práva).

      Není totiž pochyb o tom, že platí právě jenom ty morální odsudky současného režimu. Je estébácký a oligarchický. Babiš je estébák a oligarcha. To je fakt, na kterém nic neoddiskutujeme.

      Jestli je "socialistický", nebo "pravicový", o tom nechť si diskutuje ten, kdo má v takových věcech zalíbení. Připomínám jenom, že za normálních okolností bývají pravicové nebo levicové vlády, nikoliv režimy. Pod slovem "režim" rozumím, zda a nakolik je nebo není demokratický a nakolik to je nebo není právní stát.

      Takže ta základní dělicí linie dneška je zase celkem jasná: komu vadí, že současný režim je estébácký a oligarchický, a komu to nevadí. Takovým dost jasným indikátorem pro mě je to, jak se kdo vyjadřuje o iniciativě Milion chvilek (stejně tak tehdy jak se kdo vyjadřoval o Chartě a disentu vůbec, a pak taky o "štvavých západních vysílačkách"). A zase - je jasné, že uvnitř Milionu chvilek jsou lidé velmi různých názorů na různé věci. Stejně jako v Chartě. Inu, pluralita názorů.

      "Je třeba si uvědomit, že Pullmann vlastně říká, že lidem, o kterých mluví, nevadilo ne to, že oni sami nemohli cestovat - když se jim vlastně vůbec cestovat nechtělo. Jim nevadilo, že nemohl cestovat nikdo. Tedy až na věrchušku, která samozřejmě cestovat mohla. To znamená, že neměli elementární solidaritu s poníženými a utlačovanými."

      Ano, pane Kolaříku, to Pullman opravdu říká. Respektive konstatuje to na základě studia dobových dokumentů. Možná se mýlí, možná ta fakta interpretuje zkresleně. Zejména co se týče odhadu, jaká část společnosti byla takto konformní, že ji o nějaké solidaritě s utlačovanými nenapadlo uvažovat ani náhodou.

      Jenže i kdyby někdo dokázal počet takových lidí odhadnout přesněji a stanovil, že jejich podíl nebyl tak velký, jak se domnívá Pullman, stejně nechápu, jak je v dnešní době možné, že mu pořád někdo doporučuje, aby mlčel. Když měl tatínka na vysokém postu v RVHP.

      Skutečně mě zaráží, že o práci historika dnes není možné debatovat bez toho, aby jeho názoroví odpůrci nezačali naznačovat, že by měl přijít o svoji akademickou židli.

      PK
      July 26, 2020 v 23.16

      No počkejme si, paní Zemanová, jak se Pullmannovi obhájci postaví k tomu, co my dva jasně vidíme: že Pullmannovy názory jsou ve skutečnosti drtivou obžalobou tehdejší společnosti. Zatím nemám pocit, že by jim to vůbec nějak docházelo.

      Ono to ostatně souvisí i s tím dneškem. Už před nějakou dobou jsem tady vyslovil domněnku, že koblihy, kterým Babišovy sviňárny ani v nejmenším nevadí (naopak jej za to obdivují), se od něj odvrátí až s tím, jak se bude snižovat životní úroveň v Česku - což tedy nepochybně bude, to je jisté jak v kostele "Amen". Nyní stejný názor publikoval i můj oblíbený Jiří Pehe.

      Ohledně Pullmanna mám ale jeden dotaz: údajně prý měl mimo jiné napsat, že "dopisy pracujících" na podporu trestů smrti byly "projevem demokracie".

      Já jsem to tedy nečetl, takže by mě zajímalo, jestli je to pravda (tedy že to napsal nebo řekl), nebo jestli je to sprostá pomluva. Až si to vyjasníme, bavme se o tom, jestli je správné, že má nějakou židli. (Jinak Jana Hovorková na Forum24 správně poznamenala, že se o ni nemusí obávat.)

      Jinak pokud jde o to "ad hominem" - užívám si tady s tím nadmíru. Ultimativní invektiva mých zdejších nepřátel je poukaz na moje údajné bydliště v Mnichově. Podle jejich svérázných představ by mě to mělo ve slušné společnosti nějak diskreditovat.

      :o)

      Pullman podle mne netvrdil, že "dopisy pracujících" na podporu trestů smrti byly "projevem demokracie".

      Jen dost nepředloženě /vzhledem k okolnosti, že se nenacházel mezi akademiky, ale poskytoval rozhovor do médií/ citoval jakési zahraniční historiky, kteří se zabývali stalinskou érou a kteří vyslovili tezi, že teror nepocházel jen shora, rozpracováním pokynů z politbyra, ale šel i odzdola nahoru, když například dělníci kádrovali vedoucí pracovníky a posílali je na smrt nebo do táborů. Tento proces nazvali "demokratickým prvkem". Pullman ovšem upozornil, že o demokracii v našem smyslu slova se nejedná. To, že šlo o teror, rozhodně nevynechal, přesto to neřekl tolikrát a tak důrazně, aby se toho výrazu o demokratickém prvku hnedle někdo nechytl.

      S vaší diagnózou, že jeho názory jsou ve skutečnosti drtivou obžalobou normalizační společnosti, souhlasím.

      Překvapivě to nevnímají jak jeho zastánci, tak i odpůrci. Ti se z toho pořád snaží vydolovat adoraci minulého režimu.

      + Další komentáře