Vaše osobní a vůbec rodinné biografie jsou si i přes veškerou rozdílnost velmi blízké: spojuje je motiv hranice, kterou je nutné opakovaně překračovat. Nuceně se za ni odsouvá, nebo se naopak v jejich mezích musí setrvat, tzv. zůstat za zdí, za plotem. Vnímáte to tak i vy sami?

Yasar: V naší rodině je hranice opakující se element. Svou roli sehrála už u prarodičů z otcovy strany, kteří byli vyhnanci. V roce 1967 byla jejich rodná vesnice Emauzy etnicky vyčištěna izraelskou armádou a všichni museli odejít za mým otcem, který v té době studoval v jordánském Ammánu. Druhé překročení hranice nastalo, když otec začal pracovat jako učitel angličtiny v Kuvajtu.

Tady začíná i můj příběh — v Kuvajtu jsem se totiž narodil. Otce to tam ale politicky neuspokojovalo, byl komunista a volala ho qadija, neboli palestinská otázka. Tehdy dostal nabídku pracovat v Praze pro Mezinárodní svaz studentstva. Zanedlouho se ale stal člověkem bez státní příslušnosti. Jordánsko mu kvůli této činnosti neobnovilo cestovní doklady. Problém byl, že jeho práce spočívala právě v cestování, a každý jeho výjezd se najednou řešil ad hoc. I naše doklady začaly být nejisté, a tak jsme cestovali jen omezeně.

Přesto jste ale s matkou do Jordánska odjeli, a dokonce i překročili jeho hranici, abyste se dostali na Izraelem okupované palestinské území, Západní břeh Jordánu.

Yasar: Tahle fatální věc se udála, když mi bylo sedm let. Jeli jsme v létě do Palestiny za rodinou mé matky. Mezi Jordánskem a Západním břehem je totiž pro Palestince jediný přechod — most Allenby. Izraelci a cizinci přecházejí jinde. Je to i jediný přechod, jímž se Palestinci mohou dostat ven z Izraele. Když jím však projdou, nevědí, jestli je pustí i zpět. Přes most musí všichni pěšky, bez rozdílu zdravotního stavu nebo věku, přechod trvá tři až pět hodin v závislosti na bezpečnostních opatřeních.

Je to zóna zmaru, očistec, ve kterém se může stát úplně cokoliv, pravidla jsou nepředvídatelná. Pamatuji si, jak mi při přechodu vzali fotbalový míč a propíchli ho, protože v něm mohly být pašovány zbraně. Jak nám vyhazovali obsah tašek. Fakt hranice je tu strašně intenzivní, je to ostrý předěl mezi dvěma světy, který reaguje na aktuální politickou situaci. Když se něco děje, celé se to zavře a nikdo nikam nesmí. Pointa je, že i k tomu překročení hranice se musíte propracovat. Doklady Palestinců jsou velmi nejisté a tak se přihodilo i nám, že mé matce odmítly jordánské úřady doklady obnovit a my v Palestině strávili celý rok.

Natašo, jak tomu bylo s překračováním hranic ve vaší rodině?

Nataša: Už dědeček z matčiny strany měl toulavé boty, což jsem po něm podle všeho zdědila. V sedmnácti letech se vydal stopem z Prahy do Paříže. O něco později odjel do Španělska, kde bojoval coby židovský komunista na straně interbrigadistů. Při další velké cestě utíkal před nacisty ‒ přes Švédsko do Anglie, kde poznal mou babičku. Odcestovala tam za prací už před válkou. V Londýně se jim narodila moje matka.

Odešli právě včas. Tohle překračování hranic je totiž všechny zachránilo před holokaustem. V roce 1947 se moje rodina vrátila do Československa, dědovi se totiž stýskalo po slovenských horách. Nebyl to ale šťastný návrat. Děda skončil na nucených pracích na Ostravsku. Později se všichni přestěhovali do Košic.

A kdy jste poprvé navštívila Izrael?

Nataša: Komunistické státy, včetně Československa, byly silně protiizraelské a antisemitské. I proto byl pro mě Izrael bájnou domovinou, promítala jsem si do něj svůj vzdor proti režimu. Strašně jsem po něm toužila. Vydala jsem se tam hned po pádu režimu, jela jsem autobusem do Athén a odtud plula lodí. Po týdnu putování jsem se ráno vzbudila a viděla v dálce Haifu. Byl to velmi silný, metafyzický zážitek.

Bylo mi dvacet čtyři let, byla jsem Izraelem úplně očarovaná, tak jako i celým světem. Zdál se alespoň na chvíli úplně bez hranic. Byla jsem neustále na cestě, stopem po celé Americe, Mexiko, Izrael, studium v New Yorku, válečná Jugoslávie, kde jsem natáčela svůj první film. Když se k tomu všemu vracím, myslím, že pro mladé lidi jsou dnes všechny hranice daleko uzavřenější, než byly tehdy pro nás.

Po studiu v Americe jsem se vrátila do Izraele, to bylo v době podpisu mírových dohod z Osla. Zavládl tam v té době velký optimismus ‒ na obou stranách. Tehdy ještě bylo možné jezdit na Západní břeh, a tak jsem měla možnost setkávat se nejen s Izraelci, ale i s Palestinci a zažít naději i na jejich straně. Cítila jsem silné propojení s tím vším, s lidmi, s krajinou a s tehdejší otevřenou atmosférou. A když jsem se vrátila do Prahy, moc se mi stýskalo. Rozhodla jsem se proto, že se do Izraele vystěhuji. Od té doby mám české a izraelské občanství.

Yasar: Ten pocit, že všechno půjde dobře, jsem měl úplně stejný. Víš, Natašo, že jsme se v té době mohli v Izraeli potkat? Podnikal jsem tehdy se dvěma spolužáky cestu po Blízkém východě. Tehdy ještě Češi potřebovali do Izraele vízum. Měl jsem tenkrát jordánský pas, a tak jsem se možná stal jedním z prvních Jordánců v Česku, který si o něj kdy požádal.

Zatímco kluci na vízum čekali týden, já ho dostal hned druhý den. Předal mi ho do ruky přímo izraelský konzul. Tenhle krátký časový úsek, kdy hranice znamenala naději, kdy se i ta izraelská stala snadno průchodnou, je ve mně silně vepsaný. Dnes vím, jak příšerná to byla iluze, jak hloupé bylo tomu podlehnout. Zároveň to ale nešlo jinak.

Dalo by se říct, že hranice hraje významnou roli v hledání vaší identity? Ve vašem případě je asi nemožné, že byste měli jen jednu. Celoživotně se nacházíte mezi různými kulturními ohnisky.

Yasar: Vždycky jsem záviděl těm, co identitu hledají. Na mě vždycky byla tak nějak uvalena. Hlavně v momentech, kdy jsem nechtěl. Být Palestincem v Československu a České republice znamená se neustále vypořádávat s tragédií, s násilím, s genocidou. Já bych si však chtěl své palestinství užívat. Jenže ono nikdy nejde prožívat nepoliticky, bez vztahu k dějinám. Tohle dokázali moji rodiče ve chvílích, kdy mluvili o svém dětství v Emauzích nebo v Náblusu, ale mně to už dáno není.

Utrpení, trauma ‒ nejsou to, Natašo, motivy styčné pro palestinskou a židovskou identitu? Asi není třeba zdůrazňovat, jak konstitutivní faktor má pro prožívání židovství holokaust.

Nataša: Vyrůstala jsem v tolerantní smíšené rodině, židovské po matce a řecko-katolické po otci, doma se hovořilo několika jazyky. Zatímco otcova rodina byla velmi rozvětvená, máma měla jen pár příbuzných. Část zahynula během holokaustu, část žila roztroušená po světě. Židovská identita u mě převážila možná proto, že jsem měla velmi blízký vztah s prarodiči z matčiny strany. Vše, co bylo židovské či izraelské, bylo v době mého dospívání potlačované, o to víc to ve mně ale vzbuzovalo zvědavost, umocněnou i rodinnými příběhy.

Svou židovskou identitu jsem nevnímala nábožensky, ale v rovině kulturní, je to silný pocit sounáležitosti a zároveň i hledání toho, kam patřím, protože jsem se vždy cítila trochu jiná. Motivací mé první cesty do Izraele byla právě snaha najít své kořeny. Začala jsem ale hodně jezdit na Západní břeh, byla jsem i v Gaze, potkávala jsem se s lidmi, kteří bojovali za lidská práva, respektive za práva Palestinců, s lidmi, kteří byli proti okupaci.

Čím víc jsem toho viděla a poznávala, tím víc mnou okupace a nespravedlnost vůči Palestincům otřásala. Nechápala jsem, jak Židé se svou historickou zkušeností mohou ztrácet citlivost pro druhé, pro menšinu. Židovství má pro mě velký humanistický rozměr a najednou to bylo strašně složité, a dnes je to ještě složitější.

Být Židovkou a být Izraelkou ‒ v jakém jsou tyto dvě identity poměru, zvláště dnes?

Natasha: Být Židovkou či Židem znamená být součástí diaspory, to znamená příslušet k minoritě a nemít žádnou moc a také vědět, co znamená být pronásledován bez ochrany státu. Izraelci naopak mají svůj stát, na nějž jsou strašně hrdí, a jsou majoritou, která vládne jinému národu. Současné izraelské vládě jde jen a jen o moc, vojenskou, politickou, územní. Všechno se ospravedlňuje potřebou bezpečnosti, je to naprostá ztráta empatie vůči Palestincům. Z oběti se stal kat. Okupujeme, utlačujeme. Naše trauma, aby se nám už nikdy nic znova nestalo, přenášíme na jiné, a tím způsobujeme utrpení.

Kolik lidí má v Izraeli takové přesvědčení jako vy?

Nataša: Málo. Je to ale silná skupina.

Vzniká dnešní situací nové trauma, které se propíše do identity Palestinců a Židů? Pokud ano, nakolik silně?

Nataša: Myslím, že bez toho, aby se izraelská společnost vypořádala s nakbou a genocidou v Gaze, se nebude moct uzdravit. Dehumanizace Palestinců v izraelské společnosti je absolutní. Izraelci za ta léta kolem sebe postavili zeď, která jim zabraňuje Palestince vůbec vidět. My se je ale naučit vidět musíme. Bude to proces na generace.

Yasar: Specifikou sporu v Palestině je, že jde o spor mezi příchozími kolonisty a těmi, kteří tam už byli. Dokud nedojde k uznání toho, že to tak bylo, spor bude jen eskalovat. Je nutné opustit perspektivu, že jde o územní spor dvou legitimních nároků. A je nezbytné si neustále připomínat, že Izrael je západní koncept státnosti vytvořený na území obývaném lidmi, kteří se do něho nevešli. S nimiž se zkrátka nepočítalo.

Protože Izrael z tohoto konfliktu povstal, bude vždy nahlížet na původní obyvatele jako na latentní nebezpečí, a bude tudíž uplatňovat utopickou představu, že jeho existence závisí na dosažení absolutní bezpečnosti. Právě ta totiž legitimizuje jakékoliv opatření, jakým je třeba právě vyhlazení 50 tisíc nebo 70 tisíc lidí v Gaze.

Dirk Moses napsal skvělou knihu o problému genocidy, v níž říká, že problém není to, zda různé formy kolektivního násilí jsou stejně brutální jako holokaust. To, co dělá genocidu genocidou je chvíle, ve které se začne uplatňovat představa o potřebě absolutní bezpečnosti.

Je ale po současných událostech v Gaze vůbec možné nalézt nějaké řešení? Je možné spět k nějakému souladu v momentu, kdy pro popis tamní situace musíme používat tak silná slova jako genocida, etnická čistka, vyhlazení?

Yasar: Je paradoxem, že ještě nedávno existovala procentuální palestinská většina, pro niž bylo přijatelné tzv. jednostátní řešení. Zatímco pro větší skupinu Izraelců byla tahle představa akceptovatelná mnohem méně. Nejspíš proto, že Palestinci uvažovali jaksi od nuly a toto východisko pro ně znamenalo dosažitelné maximum. Získali by tím možnost usadit se kdekoliv, vrátit se do svých domovů ‒ „tak jste si to tady teda na sedmdesát let obsadili, ale odteď tu budeme spolu“.

Izraelci by se však jednotným státem naopak něčeho zřekli. Teď je ovšem tohle řešení, a v tom se s Natašou shodujeme, absolutně nemyslitelné. Představa, že bych měl za souseda někoho, kdo ještě včera řádil v Gaze… tohle se stávalo po druhé světové válce, že jste bydleli na patře s bachařem z Osvětimi.

Nataša: Idealismu se ale nesmíme vzdát. Nesmíme se vzdát vize a naděje, protože když se jí vzdáme, nebudeme o nic usilovat. A my o něco usilovat chceme, chceme, aby naše společnost byla lepší, aby tyhle dva strašné roky války skončily. Jako lidé dokážeme dělat strašné věci, ale můžeme se změnit. Německá společnost to dokázala, Jihoafrická republika také.

Yasar: Myslím, že právě pro tohle je důležité, aby byla naplněna mezinárodní spravedlnost. Je třeba vydat signál, na jehož základě začnou lidi zpytovat svědomí, vyrovnávat se s tím, co se stalo. Jihoafrická republika je skvělý příklad. Neříkám, že dospěli k ideální situaci, ale velkou práci odvedly třeba Komise pravdy a usmíření. Pachatelé rasového násilí museli předstupovat před své oběti nebo jejich potomky, odhalovaly se minulé zločiny, oběti dostaly prostor vypovídat o svém utrpení. To vše proto, aby se předešlo začarovanému kruhu pomsty a společnost mohla směřovat k demokracii.

Od tohoto jsme však nyní velmi daleko — pachatelé se vydávají za oběti. Mezinárodní právo je jediná naděje, kterou Palestinci proti svému hegemonnímu nepříteli mají. Pokud je zklame tak, jak tomu v současné době je, nemůžeme od nich očekávat, že budou důvěřovat vůli mezinárodního společenství.

Z toho, co říkáte, mám dojem, že nyní je jakékoliv odblokování situace vyloučené. U moci jsou ti, kteří ji vyvolali — na jedné straně Hamás, na druhé Netanjahuova vláda, byť válečný konflikt v Gaze, který způsobil obrovské ztráty na životech civilistů a základní infrastruktuře, ztratil na intenzitě.

Nataša: To, že izraelsko-palestinský konflikt nemá řešení, Netanjahu tvrdí už roky. A přesvědčil Izraelce, že je možné konflikt manažovat bez nutnosti ho řešit. Když řeknete, že konflikt nemá řešení, zbavujete se odpovědnosti a můžete cokoliv. Netanjahu nechce palestinský stát. Sabotoval všechny pokusy o obnovení mírového procesu, záměrně posiloval Hamás a oslaboval umírněný Fatah. V duchu principu rozděluj a panuj. S umírněným palestinským vedením by se musel dohodnout, ale v případě silného Hamasu či rozděleného palestinského vedení měl výmluvu, že není s kým jednat.

Jasně to vyjádřil před několika lety současný ministr financí Bezalel Smotrich, když označil Hamás za výhodu a Fatah za nevýhodu, za břemeno. A nakonec to dopadlo, jak to dopadlo. Není možné udržovat lidi v útlaku donekonečna, tenhle koncept katastrofálně vybuchl teroristickým útokem Hamásu 7. října. Válka v Gaze se nyní utlumila a izraelští rukojmí se vrátili domů, ale osud Gazy není vůbec jasný. Američané, Izrael, Turecko, Egypt, Katar… každý z nich tam teď prosazuje své zájmy, ale nikdo se neptá Gazanů, co a jak chtějí.

Mohla byste aktuální situaci v Gaze přiblížit? V českých médií se o ní dovídáme okrajově, troufám si říct, že nebýt lidskoprávních organizací, jako je Člověk v tísni, Lékaři bez hranic nebo Amnesty International, její obrysy by se české veřejnosti vůbec netknuly.

Nataša: Lidé v Gaze teď sčítají ztráty, ohromné ztráty: blízkých, domovů, způsobu obživy, snů i vzpomínek. A nemají kde bydlet, teď například nastalo období dešťů a jejich rozpadající se stany nestačí. Bláto je všude. A taky zima. Humanitární pomoc ještě stále není dostačující. Na druhou stranu, mnoho rodin teď oslavovalo maturitní výsledky svých dětí, které během dvou let genocidní války, dokázali studovat a úspěšně projít maturitními testy. To je neuvěřitelná síla, touha po životě.

Mezitím na Západním břehu narůstá násilí osadníků proti palestinským obyvatelům. Je hrůzostrašné a armáda jenom nečinně přihlíží, nebo osadníkům dokonce pomáhá. Neskončí-li okupace, lidé mezi mořem a řekou nebudou v bezpečí. Na její ukončení ovšem potřebujeme úplně nové politiky a političky v Izraeli a silný mezinárodní tlak. A taky, aby Palestinci dostali šanci si zvolit nové vedení.

Yasare, jak hodnotíte mírový plán pro Gazu? Co podle vás přinese?

Yasar: Takzvaný mírový plán nemá s mírovým plánem společného vůbec nic. Třeba už tím, že Palestincům coby obětem genocidy vůbec nedává příležitost jakkoli promlouvat do vlastní budoucnosti. Uzavření příměří je samozřejmě zásadní přínos, Palestincům však nepřinesl žádnou naději ohledně budoucnosti. Musí být naprosto deprimující se vracet na místo bývalého domova a zjišťovat, že situace je beznadějná. A mě se nezdá, že jde jen o dočasnou situaci. Je to záměr, který má palestinské populaci vštípit, že se musí proměnit, aby mohla vůbec žít.

V jednom skvělém rozhovoru Ezry Kleina s prominentním izraelskými komentátorem Amitem Segalem, který má blízko k Netanjahuovi, je tento záměr zcela otevřeně formulován. Abych to shrnul, zóna spravovaná Hamasem bude bez nadsázky neobyvatelná, nebude se v ní prostě dát žít — vše se v ní totiž bude měnit jen velmi těžko a velmi pomalu. Žlutá zóna pod izraelskou správou, do níž se bude masivně investovat, má sloužit jako příklad lepší palestinské budoucnosti.

Pokud však o ni budou stát, musí se zříct svého vidění světa, své historie, své politiky, jedním slovem musí přestat být Palestinci. A tohle je budoucnost, kterou Izrael chystá všem Palestincům. Ať už jsou v Gaze nebo na Západním břehu.

Co by ve vás osobně dokázalo vzbudit pocit, že v izraelsko-palestinském soužití došlo k nějaké nápravě, uklidnění, rovnováze?

Yasar: Ve mně asi moment, od něhož bych měl možnost pohybovat se po Palestině, jako by to bylo doma.

Nataša: Vždy, když jsem se setkávala s Palestinci, cítila jsem hlubokou kulturní blízkost. Vždy jsem toužila po tom, abychom tam mohli žít spolu, bez hranic mezi námi. Tak, aby všichni měli rovná práva. Tohle by byla náprava.

VERONIKA FAKTOROVÁ

Rozhovor vznikl pro českobudějovický kulturní magazín Milk & Honey.