S Michelem Wieviorkou (1946) jsme se sešli v pražské kavárně. Francouzský sociolog byl mimořádně milý, pozorně naslouchal mým dotazům. Když jsem se dívala na jeho životopis, byla mi jeho pokora o to sympatičtější. V letech 2006—2010 byl prezidentem Mezinárodní sociologické asociace. Působí také jako profesor na École des hautes études en sciences sociales. V současné době je ředitelem francouzské nadace na podporu humanitních věd FMSH. Stojí v čele Collège d’études mondiales a je také členem vědecké rady Evropské rady pro výzkum.

↗

Vnímáte situaci ve Francii a v Evropě jako zlomovou? Je Evropa v krizi?

Je potřeba přemýšlet na dvou různých úrovních. Na úrovni jednotlivých států a na úrovni Evropy jako kolektivního uspořádání. Evropský projekt na tom moc dobře není. Po zavedení eura se očekávalo, že sloučení měny bude následovat politické sbližování. Byla to sázka, která je napůl prohraná, protože politické sblížení nenastalo. Navíc přišla ekonomická krize. K tomu přidejte řeckou otázku, která se periodicky vynořuje a teď také britskou otázku, za pár měsíců tam bude referendum o setrvání v Unii.

Pak je tu geopolitická dimenze. Evropa se konfrontuje s Ruskem, které je k ní tvrdé a hraje protievropskou kartu. Ukrajinská krize je součástí té evropské a Evropa nedokázala podporovat ukrajinskou vládu tak, jak by to bývalo bylo třeba. A nakonec je tu otázka migrace, samozřejmě.

V této otázce chtěla být Evropa velkorysejší než jednotlivé země. Což se jí zatím nepodařilo. Její konstrukce bezpečnosti zažívá těžkosti. Je oslabená i rozpočtově. Uprchlický problém bude stát hodně peněz. Evropa bude muset vytvořit na syrsko-turecké hranici místa, kde by uprchlíci mohli najít azyl.

Takže tohle všechno dohromady vytváří situaci, kdy Evropa není v dobré kondici ekonomicky ani politicky a schází jí velká kolektivní vize. Pak je tu Německo, které je velmi izolované ve svém postoji k uprchlíkům. To je tedy vize Evropy jako celku.

To nezní moc optimisticky. Z hlediska jednotlivých zemí je situace odlišná?

Každá země je specifická. Už jsem zmínil Německo, které má politiku velkého otevření se uprchlíkům. Ta vychází zejména z přesvědčení a z humanitárních důvodů. Kancléřka vychází z náboženské a etické tradice, které ji dodaly odvahu mluvit o uprchlících velmi humanistickými a vstřícnými slovy. Ale je tu i ekonomická stránka problému: v Německu potřebují pracovní sílu. A pak také demografický aspekt: německé obyvatelstvo hodně stárne.

Mimo Německo se ale země staví k fenoménu migrace velice nepřátelsky a chladně. V některých případech je situace skutečně obtížná. Když se podíváme na Řecko s jeho hranicí a tisíci ostrovy, je zřejmé, že se nedá kontrolovat. Itálie se stavěla dlouho velmi otevřeně k uprchlíkům. Obdivuju za to italskou společnost, ale dnes má samozřejmě také problémy. Itálie a Řecko ale nejsou cílovými zeměmi — uprchlíky, kteří pak pokračují dál, pouze přijímají.

Pak jsou zde všechny ty země, kterými uprchlíci procházejí, ale nechtějí v nich zůstat. Je mezi nimi i moje země, Francie. Francouzi se vidí ohroženi vpádem uprchlických hord, ale když se zeptáte uprchlíků, zda chtějí ve Francii zůstat, dozvíte se, že chtějí do Velké Británie, Skandinávie a hlavně do Německa.

Francie coby země zaslíbená zní spíš jak žert. Podívejte se do Calais, kde jsou tisíce lidí. Vidíte všechny ty, kteří přišli z jihu, prošli Evropou a chtějí do Velké Británie.

Hodně lidí má představu, že jsou zavaleni uprchlíky, ale vůbec to není pravda. Jsou dokonce země, kde není prakticky žádný uprchlík. Vznikají tu strachy a fantasmata. Hodnoty solidarity a humanizmu ve vztahu k lidem, kteří přicházejí, jsou ohrožené. Ty představy jsou někdy úplně mimo. Ve Francii teď proběhl průzkum, kdy se lidí dotazovali, kolik si myslí, že v zemi žije Židů a muslimů. Čísla, která uváděli, byla úplně mimo realitu. I odhadovaný počet Židů byl nesmírně vysoký a nepřesný.

Znamená to, že je na vzestupu i antimisitimus?

Antisemitizmus je v Evropě i ve Francii mnohem méně rozšířený než před sto lety, ale tam kde existuje, je mnohem vražednější. Pokud to zjednodušíme, před stoletím byla křesťanská kultura nepřátelská k židovství. Protestanti a katolíci se učili, že Židé zabili Ježíše. Dnes se tato konzervativní a křesťanská prostředí od antisemitizmu buď odklonila, nebo už jej neprožívají tak silně.