Pane Mataráne, začnu něčím, čemu ne úplně rozumím. Vaše strana — Podemos — je v celé Evropě vnímána jako levicová. Sama se tak ale definovat odmítá. Proč?

Spíše než v dichotomii levice-pravice se chceme definovat zespodu nahoru. Patříme mezi 99 procent těch, kteří trpí následky krize, jež byla způsobena jediným procentem lidí, které někteří z nás označují jako kastu. A je tu také praktické hledisko: politiku státu nepromění levice nebo pravice, proměnit ji může jen většina.

Politická diskuse by se měla orientovat na sociální problémy, na změny ve fungování veřejné správy či na boj s korupcí, zkrátka na témata, která nás zajímají a ovlivňují náš každodenní život. Ne na adekvátnost té nebo oné ideologické nálepky. Proto se vymezujeme vůči etiketám levice a pravice, které ničemu nepomáhají, jenom zpomalují a zesložiťují proces změny.

Říkáte, že chcete být hlasem 99 procent... jinde jste zase před časem uvedl, že Podemos jsou „alternativou pro všechny slušné lidi“. Masmédia vás označují pro podobná tvrzení za populisty. Jak se stavíte k této etiketě?

Podívejte se, média tady ve Španělsku nás napadají za všelico, co je napadne. Začali jsme se vrtat v moci kasty a jeden z účinných nástrojů, kterými kasta disponuje, jsou média. Neříkám, že všichni novináři jsou špatní, většina z nich jsou čestní lidé, ale...

... ale ptala jste se na populismus. My se toho konceptu neštítíme, vidíme v něm způsob konstrukce sociální hegemonie, nutnost soustředit se na ony potřeby 99 procent populace, která trpí následky finanční krize a je unavená současnou formou vládnutí. V tomto smyslu jsme populistickou stranou, ale je to populismus, který nikoho neuráží.

Chcete tedy — vzato z druhé strany — odstranit dosavadní elitu, respektive změnit kompletně politiku, jíž praktikuje.

Ano i ne. Nejde nám o elitu jako celek, ale o zkorumpovanou politickou elitu, která dnes ve Španělsku tvoří svou vlastní sociální třídu — o zmíněnou kastu.

Termín kasta je pro vás zjevně klíčový. Zůstaňme tedy ještě chvíli u něj. Vnímáte jej v duchu obecně sdíleného významu, tedy jako jasně ohraničenou společenskou vrstvu se specifickými pravidly fungování, která nelze změnit, a jejíž hranice nelze posunout?

Ano, prvek neproniknutelnosti a neměnnosti je zde klíčový. Ale my jsme ten termín začali používat hlavně proto, jelikož bylo třeba označit osoby zodpovědné za krizi, ve které se nacházíme — osoby, které tedy ve Španělsku rozhodovaly a rozhodují nepřetržitě desítky let. Nemusí přitom nutně zůstávat na úplně stejném místě, tedy ve stejné funkci, i když i to je zde hojně rozšířené.

A potom: důležitým znakem španělské kasty je také to, že je téměř nepostižitelná. Její příslušníky se nedaří volat k odpovědnosti. Krize, jíž prožíváme dnes, není jen ekonomická, ale i krize politiky. Nepomůže jen usměrňovat hospodářství nějakými levicovými přístupy. Je směšné, jak se teď v agenturních zprávách o Španělsku oslavuje růst HDP, když zůstává zachováno ohromné korupční podhoubí.

Vašim zkušenostem z politické praxe se budeme věnovat podrobněji za chvíli, ale přesto: můžete uvést k termínu kasta nějakou konkrétní ilustraci? Myslím kupříkladu člověka z oblastní — andaluské — politiky...

Například takový José Torres Hurtado — primátor Granady, který je ve funkci nepřetržitě od roku 2003. Existuje kolem něj celá síť přímých vazeb na ekonomický sektor, na stavební firmy a na podnikatele. A existuje také doložený případ, kdy primátorovi a jeho ženě zaplatili cestu do Japonska na Mistrovství světa v basketbalu. Přestože vše vyšlo najevo, primátor nakonec nebyl stíhaný. Případ byl uzavřen s tím, že to byla primátorova osobní záležitost.

Anebo předseda našeho regionálního parlamentu — pochází z rodiny, ve které se funkce předsedy předává z otce na syna od dob, kdy byly posty udělovány Frankem. To je zase rodinná kasta s historickou lokální mocí.

Byla právě tato specifická profilace Podemos důvodem, proč jste se začal vy osobně angažovat v této straně? Různých alternativních stran je přeci ve Španělsku více.

Má cesta k Podemos byla poněkud delší. Za studií jsem byl aktivní v alterglobalizačním hnutí, pak jsem se věnoval aktivizmu, kterému se říká defensa del territorio (doslova ochrana území). Jde o ochranu původního charakteru městských čtvrtí, jejich sociálních a kulturních prvků před změnami, které podněcuje zejména trh s nemovitostmi. Stranám jsem se přitom vyhýbal.

S příchodem krize se ovšem objevily nové problémy a na staré začalo být nahlíženo jinak. Osobně jsem se účastnil například debat o možnostech zlepšení podmínek pro místní výrobce a rozvoje ekonomiky založené na produkci regionálních výrobků z lokálních surovin. Důležitým tématem pro mne byla i komercionalizace veřejné politiky a identifikace sfér vlivu, které na ni působí.

A tu přišli Podemos — spíše hnutí než strana, uskupení lidí se zájmem o podobné věci. Oslovili mne právě tou nabídkou jiné politiky, která se oprošťuje od černobílého vymezování na levici a pravici, na Real Madrid a Barcelonu. S Podemos přišla pro všechny s obdobným pohledem na svět znovu chuť zapojovat se do politiky i jinak než jako aktivisté. V hnutí je navíc mnoho mladých lidí, což je velice důležité.

Vedle populistické nálepky bývají Podemos označováni někdy i jako extrémisté. Říká se, že nemůžete v demokratickém systému standardně vládnout, protože jste moc radikální a nechcete žádné partnery. Jaký je vlastně vás vztah k ostatním politickým stranám?

Není pravda, že neumíme získávat partnery. Vývoj po květnových regionálních a obecních volbách to myslím jasně dokazuje.

Podemos chtějí nicméně změnit dosavadní politiku, a tak naše kritika cílí zejména na dosavadní hegemony: Pardido Popular (pravicovou Lidovou stranu, PP) a sociálně demokratickou PSOE. Těm říkáme strany režimu 78, protože se jedná o uskupení, která mají moc od pádu Frankova režimu ve státě. Právě jejich struktury jsou nejvíce prohnilé, zkorumpované a netransparentní.

Činíte mezi Partido Popular a PSOE v těchto souvislostech nějaký rozdíl?

Snažíme se upozorňovat především na konkrétní případy selhání či prohnilosti jejich členů a struktur a v tomto smyslu ne. Je ale pravdou, že s Partido Popular máme více konfrontační vztah. Je to jednak tím, že je Španělsku v posledních letech zodpovědná za vládnutí a související stav ve státě, jednak tím, že PP Podemos neustále napadá a obviňuje z nepravd, a pak také její zkorumpovaností.

Lidová strana je totiž skutečně mimořádně zkorumpovaná. Její poslední tři pokladníci jsou nebo byli stíhaní, jeden sedí ve vězení. Jinak ovšem nemáme problém spolupracovat s jakoukoli stranou. A na institucionální úrovni jsme schopni spolupracovat i s PP, bude-li to nutné.

Pro nás totiž není nejdůležitější, s kým spolupracujeme, ale za jakým účelem. Pokud existuje možnost, že se zlepší životní podmínky občanů, budeme spolupracovat s kýmkoli, tedy s jakoukoli stranou.

Třeba i s krajní pravicí?

Ne, to ne. Ve Španělsku ale naštěstí není žádná pravicově extremistická strana většího významu, u které bychom se museli mít na pozoru. Nebudeme se spojovat s xenofoby, rasisty či antisemity. Ale ještě: ve spolupráci s ostatními stranami je pro nás důležitá transparentnost. Za jakým účelem spolu jednáme, jaké kroky navrhujeme a co činíme.

A co Ciudadanos (Občané)? Je to také poměrně nová strana jako Podemos, také chce měnit politiku... jak je vnímáte?

Vnímáme ji jako stranu vzešlou z elity, která se snaží o proměnu politiky a v jistém smyslu kopíruje model Podemos, přestože existuje déle. Chce přijít s jinou, novou politikou. Přitom už šest let působí v Katalánsku v konzervativním parlamentu, flirtuje s národovci a její ekonomická politika je analogická k politice PP. Stejná politika v jiných barvách.

Ve Španělsku bychom neměli mít strany, které plánují zvyšování DPH na chleba, nebo které chtějí zachovat reformu pracovního práva, jež znevýhodňuje zaměstnance. Ciudadanos chtějí podobně jako Partido Popular zrušit i smlouvu na dobu neurčitou. Nebo souhlasí s podpisem TTIP — dohody o Transatlantickém obchodním a investičním partnerství.

Ciudadanos tedy do značné míry podporují ekonomickou politiku pravicových lidovců, proto je nazýváme stranou proměny, ne změny. Aby to mohla být změna, museli by přijít s jinou politikou.

Čím si vysvětlujete, že preference Ciudadanos v poslední době rostou, zatímco preference Podemos padají?

Neřekl bych, že je to tak jednoznačné. Volební průzkumy jsou velice vrtkavé a preference kolísavé. A jejich interpretace... třeba v Andalusii, kde jsme získali v březnových volbách 600 tisící hlasů, jsme byli prezentováni jako neúspěšní. Avšak získat 15 zástupců ze 109 v prvních volbách, ve kterých se prezentujete, to přece není žádný neúspěch.

Ovšem nejvíce hlasů získala v andaluských volbách přeci jen tradiční sociálnědemokratická strana PSOE, ne Podemos.

To je pravda.

Myslíte si v této souvislosti stále to, co jste uvedl před časem v rozhovoru pro Granada Digital — že lidé jsou zde, v Andalusii, starou politikou otráveni?

Nu, celkový volební výsledek byl takový, že systém dominance dvou politických stran ve vládě, což je stará politika, velice narušil. Partido Popular si velice pohoršila. Socialisté si taky pohoršili, ne o moc, ale přeci jen ano. Změny přicházejí pomaleji, než bychom chtěli, ale přicházejí. V některých regionech rychleji, v jiných, jako v Andalusii, je situace složitější.

Proč je to podle vás Andalusii složitější než jinde?

PSOE je tu pořád velmi v oblibě. Byla vždy v opozici proti centrální vládě, prohlašovala, že je hlavním činitelem v boji proti úsporám, které zavádí vláda PP z Madridu. To nebyla tak úplně pravda, ale preference jí to zde zvedlo. V Madridu, Valencii či Barceloně naopak tato strana stále ztrácí a květnové volby do parlamentů v ostatních autonomních společenstvích trend potvrdily.

Plány Podemos na změny na celošpanělské úrovni jsou celkem známé. Méně se ale už ví, jak chce vaše hnutí například spravovat regiony. Co a jak byste chtěli například tady v Granadě dělat jinak, než se dělalo doposud?

Obecně jsem to už naznačil v předchozích odpovědích. Chceme ukončit vládu kasty — v tomto případě kasty lokální — a zpřetrhat její korupční sítě. Vlastní politiku pak chceme dělat transparentněji a s větším zapojením občanů do její tvorby. Více podporovat chceme lokální ekonomiku, sociální sektor a tvorbu místních pracovních míst. Chceme též pomáhat regionálnímu obchodu a využívání místních zdrojů.

To si však logicky vyžádá další investice. Kde na ně plánujete vzít, když má dnes Granada jeden z největších městských dluhů v rámci celého Španělska?

S tím dluhem máte pravdu a ještě bych připomenul, že právě poslední zastupitelstvo dluh dvojnásobilo. My chceme provést audit na všech úrovních. Je potřeba identifikovat špatné kroky a postihnout osoby, které za ně zodpovídají. Kdo si co nakradl, ať to zase vrátí.

Vedle toho jsme ovšem přesvědčení, že město utrácí peníze z rozpočtu na mnohé nepotřebné výdaje, například na auta pro politiky nebo na investice do opatření, jež v důsledku zahušťují dopravu. S tím chceme přestat. Granadská radnice vlastní též prázdné prostory, které nijak nevyužívá, a přitom si pronajímá kanceláře od soukromníků, což nedává smysl.

Stručně řečeno: bude zapotřebí přehodnotit, do čeho se budou peníze investovat dále a do čeho ne. Chceme si určit strategické ekonomické sektory a rozvíjet právě ty. Například turismus, zemědělství, kulturu a výzkum.

Podpora místní produkce pak nemusí znamenat jen prosté nalívání dalších a dalších peněz do nějakých odvětví. Chceme místním výrobcům zajistit například technickou podporu a poradenství, což si nežádá nějaké vysoké náklady.

A ono zpřetrhání korupčních sítí? Prostou výměnou na radnici se přece ona kasta nerozloží a korupce nezmizí.

Prvním krokem je rozkrytí celého systému. Vedle prosazování zmíněného auditu dluhu a auditu veřejné správy pracujeme sami na takzvané lokální mapě korupce — souhrnu granadských korupčních případů, které jsou prokázané nebo jsou v současné době vyšetřované. Jde o nesmírně spletitou síť.

Dále zde máme požadavek maximální transparentnosti, a to i od našich reprezentantů. Chceme otevřít dveře do veřejné správy, aby bylo vidět, co leží uvnitř. Veřejnost by potom měla mít možnost odvolatelnosti svých zástupců pomocí referenda, pokud jsou podezření z úplatkářství. Je pro nás prioritou prosadit lobbistický zákon pro kontrolu ekonomických vlivů na administrativu.

Víte, jednou z páteří kasty v Granadě i celé Andalusii je mechanismus, v rámci než se lídři tradičních politických stran stávají členy představenstev velkých firem, a to především těch, které obchodují s elektrickou energií. Andaluská vláda pak schvaluje zákony, které jdou na ruku elektrárnám a znevýhodňují obyvatele.

Na městské úrovni zase odcházející politikové po skončení mandátu běžně do soukromých firem, v nichž jsou rekompenzováni za předchozí kamarádšofty. Lidé vstupují do politiky, odcházejí, nastupují do firmy, a pak se i někdy do politiky zase vrací. Tohle je naše kasta. Tyto praktiky je třeba všechny konkrétně rozkrýt a následně systémově znemožnit.

Podemos je poměrně mladé uskupení. Má dost zkušených, a přitom nenamočených lidí na takovéto reformy?

Na městské a obecní úrovni působíme dnes v koalicích s dalšími hnutími, která také usilují o proměnu politiky. Právě tak se snažíme využít maximálně potenciál v jednotlivých místech a právě tak předcházíme rizikům, na něž narážíte a které by znamenala snaha sestavovat za každou cenu všude jednobarevné kandidátky Podemos.

Chtěla bych se zeptat ještě na pár dílčích otázek ohledně postojů Podemos k současnému dění v Evropě. Například v České republice má většina publicistů sklon připodobňovat Podemos k řecké Syrize. Jak to vnímáte vy?

Podemos a Syrizu spojuje především kritika reforem doporučovaných věřitelskými institucemi a s tím související víra v suverenitu našich národů — společně věříme, že není správné, aby Trojka, to jest Evropská komise, Evropská centrální banka a Mezinárodní měnový fond, diktovala zvolené reprezentaci jednotlivých zemí, co má dělat a co ne. A společně jsme zároveň přesvědčeni, že určité reformy jsou nezbytné, ale že není možné aplikovat diktáty Trojky bez ohledu na specifické podmínky, v jakých žijí tady nebo v Řecku lidé.

Kromě toho nás spojují určité kapitoly v sociálním programu, například odpor k vystěhovávání osob, které nemají na bydlení, pokud nemají dále kam jít. A potom ještě vztah k dluhu, protože i my chceme vyjednávat o novém režimu splácení. Podobně jako Syriza ani my neříkáme, že se dluh nemá splácet, ale že je ke splácení potřeba přistupovat jinak.

Nu, a pokud jde o rozdíly — Řecko je Řecko a Španělsko je Španělsko. Naše země je mnohem větší a má mnohem silnější ekonomiku. Španělský dluh má také jinou strukturu. Logicky tak bude jiná i naše hospodářská politika.

A co například vztah k Rusku? Řecko za vlády Syrizy se k Rusku přiblížilo.

Řekové se snaží přijít s těmi nejlepšími strategiemi, s jakými přijít mohou. Co se děje v Řecku, ovlivňuje nás všechny, protože možným scénářem je odchod Řeků z eurozóny, což by znamenalo krizi evropské měny.

Využívá této situace Rusko? Je to možné. Dá se to však nazvat přibližováním? To tedy nevím. Nežijeme již v bipolárním světě, který panoval před pádem Berlínské zdi. Myslím si, že v dnešním multipolárním světě je běžné, že státy mají multipolární mezinárodní vztahy s Ruskem, s dalšími státy.

Spolupracovali by Podemos po případném volebním vítězství s Ruskem?

Nemám ponětí, jak bych měl na otázku odpovědět. My máme jasno v tom, že jsme evropská strana. Chceme zachovat a proměnit Evropskou unii. Máme obchodní vztahy s Ruskem, ale geograficky jsme mu dost vzdáleni. Sankce, které byly na Rusko uvaleny po anexi Krymu v podobě blokády některých produktů, například silně ovlivnily i Španělsko. Rusko totiž odpovědělo zablokováním dovozu části zemědělských výrobků, mezi nimiž byly i produkty z Andalusie.

My chceme provádět změny zevnitř Evropské unie. Vymezit se vůči činnosti Trojky a s dalšími státy, které o to mají zájem, vytvořit podobně smýšlející spojenectví.

Jaká je podle vás budoucnost eura?

Jeho budoucnost je nejistá. Jsme pro zachování eura, ale mělo by napomáhat k zlepšování životních podmínek na území EU, ne naopak, jak se tomu děje ve Španělsku, Řecku a jiných zemích. Nedostatečná kontrola monetární ekonomiky byla hlavním problémem vedoucím ke krizi. V krizi jsme už osm let a je velkým problémem nemoci se z ní dostat kvůli tomu, že nedokážeme kontrolovat naši monetární ekonomiku, která navíc zvýhodňuje některé státy na úkor jiných.

V tom vidíte jádro problému? A kde vidíte řešení?

Španělská centrální banka je pod velkým politickým vlivem, v současné době ovlivňuje kasta chod banky zevnitř. Je nutné demokratizovat instituce, jako je centrální banka, omezit spekulace se státními dluhy. A je zapotřebí naplánovat harmonizaci fiskální politiky, protože v rámci EU ještě pořád existují daňové ráje. Tohle všechno ovlivňuje rozpočty státu, veřejných služeb a každodenní život občanů.

Poslední otázka: jak Podemos vnímají separatistické tendence Katalánska?

Zrod Podemos nepřinesl jen kritický pohled na strany, které tvoří bipartitu, ale i na partaje, které tyto strany režimu 78 podporují, což jsou hlavně nacionalistická politická hnutí. Centrem našeho zájmu není nacionalismus ani separatismus, ale změna politiky jako takové, jak jsem nastínil již dříve.

Mluvíme o suverenitě států, společnosti a jednotlivců. Nicméně v rámci jednotlivých kategorií existuje i teritoriální suverenita. Právo na rozhodování o teritoriu neznamená jen prohlášení, že jsem občanem Španělska nebo Katalánska. Navrhujeme, aby jednotlivá autonomní společenství mohla rozhodovat o monetární politice, formě vlády nebo ekonomické politice. Přinášíme nový pohled na věc. Většina nacionálních politických stran vede debatu o teritoriálních otázkách z pohledu elity. Nezaměřují se na nerovnost, nutnost transformace ekonomiky nebo na potřebu obnovy ekonomické suverenity.

Odtržení Katalánska, by podle mne nebylo dobré ani pro jednu stranu. Toto téma je nicméně velice ožahavé a musí se k němu přistupovat s maximální opatrností. Je to velice komplexní problém, který by vydal na samostatný rozhovor.