K Vašemu rozboru už není skoro co dodat.
Celému našemu zdravotnickému systému chybí vůle dohodnout se, komunikovat, obávám se, že je to proto, že občas má některá ze stran zatraceně vážný důvod své skutečné motivy skrývat. A tak krmí veřejnost frázemi a zaštiťuje se "názory odborníků".

patří tradičně, a v neoliberálním systému obvzláště, k vyšší příjmové skupině mezi lékaři.

Progresivní porodní asistentky beroucí se za domácí porody si to představují v zásadě následujícím způsobem. Budou chodit po alternativních rodičkách, zkasírují 8-16 tisíc taxu za porod a nehynoucí potlesk svobodymilné populace, jakmile začne situace zavánět průšvihem, sbalí prachy, rychle se zdekují, lusknou prstem a povolaný doktor si to za cenu vlastního forenzního rizika a nemalých nákladů vyžere. Klasická metoda jak dnes nejschůdněji dosáhnout peněz a slávy, internalizovat zisky, externalizovat riziko a náklady.

A ještě rafinovaněji lidskoprávní právníci, typu Candigliota. Samozřejmě dobře vědí, že jakýkoli reverz podepsaný rodičkou nemá platnost ani použitého toaletního papíru, neboť okamžikem porodu v rizikových podmínkách je novorozenec občan jako každý jiný, s veškerými nezadatelnými právy, zejména trestním zákonem vymáhaným právem na náležitou zdravotní péči poskytovanou za odpovídajících podmínek a s příslušným vybavení. A že nešťastníkovi který by v momentálním pomatení mysli na něco takového přistoupil, před soudem nepomůže ani svěcená. A sama ho tam neopomene rozcupovat, za vydatné podpory médií informujících o dalším odhaleném a po právu zlikvidovaném vrahovi v bílém plášti.

Celkem vzato ještě dvě poznámky. Jednak je tu legislativa a to velice přísná legislativa s drakonickými tresty, pro lékaře profesní likvidace v případě jakéhokoli shledáním vinným v trestní věci týkající se pochybení či zanedbání při péči, tuto legislativu je nutno dodržovat a jakékoli úmluvy o lidských právech anebo diskuze jako je tato na tom pranic nezmění. Ledaže by někdo změnil trestní zákoník.
Druhá věc. Je strašně snadné si užívat svobody volby, alternativní přístup, intimita et cetera, et cetera - a když najednou půjde do tuhého, přehodit řešení, náklady a zodpovědnost zejména včetně té forenzní na lékaře. To se to káže o svobodě a o pocitu bezpečí, když si komplikace vyžere někdo jiný. Ano, svoboda volby, prosím. Ať si každá dělá co uzná za vhodné, je dospělá, svéprávná. Stále je mi sice proti srsti, že do toho tahá to nebohé novorozeně které jednak volit nemohlo, za druhé se mi pořád příčí považovat je za vlastnictví matky, nicméně je teď asi takový trend a chtě nechtě se mu budu muset podřídit. Ale ať je to s plným převzetím nákladů, pokud domácí porod placený pojišťovnou, tak alespoň za stejných plateb jako ve špitále (to rozhodně není 8-16 tisíc ruka čistá jak dnes u domácího porodu obvyklé, dá se očekávat, že by rázem alternativních porodních asistentek výrazně ubylo, pokud by vůbec nějaká zbyla) , adekvátní spoluúčast na hrazení komplikací (z plateb za porod v porodnici se tyto náklady umořují stejně) a stejná forenzní zodpovědnost. Se kterou se střetla zatím paní Köningsmarková (a najednou byl strašlivý řev ohledně proti-alternativního a proti-porodně-asistentského spiknutí a kterou si vychutnávají všichni lékaři denodeně a celý profesionální život). Nechť je svoboda. Ale ne systémem nám zisky, druhým náklady, rizika a odpovědnost.

Souhlasím s poznámkou Veroniky Srbové -jak s tím, že z hlediska samotného porodu jakožto přivedení člověka na svět je článek autorky úplný, tak s tím, že taky trochu ... (prostěje v článku málo bodů a peněz!!:-(
Ostatně "pěkně" to demonstroval příspěvek před mým (ještěže takový progresivní porodní asistenti moc rodiček asi nezlákají k naivnímu důvěřování)

Já už mám pouze jednu poznámku. Dejme tomu, že není dobré podporovat porodní asistentky v soukromém podnikání, aby nemohly "sbalit prachy" a zmizet. Jsem pro, ale ať v soukromém podnikání není podporován ani nikdo jiný. Každý může teoreticky sbalit prachy a zmizet. Vidíme to kolem sebe často.
Někdo řekne - lékaři mají odpovědnost. Neznám poměry v nemocnici, ale myslím si, že i zdravotní sestry mají dost velkou odpovědnost. Naproti tomu je spousta soukromých lékařů, kteří ty "prachy balí" a přitom mají strach cokoliv rozhodnout. Pak existují velké rozdíly v příjmech mezi nemocničními lékaři a soukromými lékaři a je z toho jenom zlá krev. Není dobré ani to, že lékaři se starají jen o své zájmy (např. stávky), ale střednímu personálu stávkovat nedovolí. Pokud se bude každý (nebo i každá skupina) starat jen o své zájmy, není to k ničemu.
Ať dělám, co dělám, připadá mi, že nejrozumnější nakonec bylo, když všichni lékaři a sestry byli zaměstnanci OÚNZ. Jak co do spravedlivého odměňování, tak do organizace práce.

Protože Vojtěch Klusáček ve svém komentáři zmiňoval Zuzanu Candigliotu, požádala jsem ji o reakci. Autorkou následujících řádek je tedy ona, nikoli já:


Vážený pane Klusáčku,

na žádost autorky článku reaguji na Váš diskuzní příspěvek, ve kterém mě zmiňujete.

Především je zajímavé, jaké máte představy o ziskuchtivých porodních asistentkách, ale patrně Vám nevadí systém úplatků v pražských porodnicích, který nepopírají ani sami lékaři. Máte snad dojem, že by
porodní asistentky měly svoje služby poskytovat zadarmo?

Podle výzkumů zhruba 12 % domácích porodů končí převozem rodičky do nemocnice, to je realita. A tak to funguje za spolupráce porodních asistentek a lékařů na západě. Jenže u nás je to nepochopitelně
chápáno např. Vámi tak, že porodní asistentka svůj průser přehazuje na lékaře. Stačí však nahlédnout do legislativy, že porodní asistentka má kvalifikaci vést FYZIOLOGICKÝ porod, takže jakmile zjistí náznaky komplikací, pak má povinnost předat rodičku do péče lékaře. Tak to ostatně funguje i v nemocnicích, kde vedou porody porodní asistentky a volají lékaře jen v případě komplikací. Tato lékařská péče je hrazena z veřejného zdravotního pojištění, do kterého přispívají rodičky, tudíž poznámka o "nákladnosti" péče je irelevantní - tu péči neplatí lékaři. A jejich zodpovědnost sahá jen tam, kde oni sami pochybili.
Tudíž např. tehdy, když jim porodní asistentka předá rodičku s komplikacemi, u které by každý lékař shledal za nutné provést císařský řez, ale tento lékař tak bezdůvodně neučiní nebo tak učiní s velkými
neopodstatněnými prodlevami. Trestní odpovědnost se také hodnotí podle toho, jaké informace měl daný lékař v době rozhodování o postupu.

Co se týče platnosti reversu, tak mi není znám ani jeden rozsudek soudu, kdy byla taková neplatnost shledána v trestním řízení. A v občanskoprávním řízení bylo myslím shledáno pochybení v případě, kdy
měl muž po nehodě otřes mozku a pustili ho na revers. Jinak o takových případech nevím, takže pokud tvrdíte, že reverz má hodnotu toaletního papíru, tak to prosím doložte, ale to patrně nebudete schopen. Zákon
je jasný - reverz je možné platně podepsat a tím zbavit zdravotníky odpovědnosti.

Pokud Vám nejsou známa vědecká data o bezpečnosti domácích porodů, tak nahlédněte do tabulek zde:
http://www.denik.cz/z_domova/pece-pri-domacim-porodu-20120131.html. Ty hovoří samy za sebe a třeba dospějete k závěru, že druhorodičky
"riskující" při porodu v nemocnici by si měly samy platit péči lékařů
:)

Zdravím

Zuzana Candigliota

řekl bych že by cesta měla vést ke zlidštění přístupu personálu a samotných postupů při nekomplikovaných porodech s větším zapojením rodičky, podle současných znalostí psychologie, viz skvělý článek z konce roku 2009 http://denikreferendum.cz/clanek/423-psychologie-porodu-chimera-nebo-realita , v kombinaci s přiípadnou rychlou podporou při nečekaném vývoji, jde o nejbezpečnější variantu.
Proč se k tomu nesměřuje?

Vážená paní právničko, v článku, na který se odkazujete hovoříte s přehledem o lékařské stránce porodů. Jak byste si však jako právnička představovala, že by byla "ošetřena" právní odpovědnost nemocnice, která je zaměstnavatelem asistentky a právní odpovědnost asistentky samotné. Moje dcera pracuje jako porodní asistentka - pochopitelně v porodnici. Nedovedu si představit (a ona možná také ne), že by jí ráno po příchodu do práce nařídila vrchní "tady máš svůj kufřík a hajdy do Ječné 5, čeká tam na tebe rodička". V tom případě by se měla bez řečí sebrat a jít, nebo by mohla odmítnout? Kdyby to právo měla, co by se stalo, kdyby odmítly všechny asistentky, které by byly v daný moment k disposici? Mohla by si asistentka vyžádat s sebou doprovod lékaře? Mohl by lékař odmítnout? Co by měla asistentka udělat, kdyby rodička vyšetření lékaře odmítla ? Zkuste mi popsat věcný záměr zákona o domácích porodech. Musím říci, že rozhodnutí soudu o tom, že nemocnice v Motole měla vyslat asistentku, mi připadá zinscenované a účelové.

Nemyslím si, že má motivace zdravotníků, kteří při porodech provádějí nadbytečné zásahy, čistě zištný charakter. Ani si nemyslím, že by chtěli rodičkám jakkoli škodit, jednají podle toho, co považují za nejlepší, nebo prostě podle toho, na co jsou zvyklí a považují to za normální.

Jistě v tom hraje také roli jakýsi pocit vlastní nadřazenosti nad oněmi šílenými aktivistkami, samostatně působícími PA a alternativci obecně. V některých porodnicích připisují ženám do karty následující "značky": "A" = alternativní, "č" = četla a nejlepší je "č ú.p." = četla a je úplně blbá (tuším, že tu poslední značku jsem tam měla při druhém porodu já, takový jsem také měla ze své komunikace v porodnici tehdy pocit, že jsem úplně blbá) Toto značkování ukazuje na pohrdání těmi, kteří přicházejí s novými požadavky, "rebelují" proti zaběhaným pořádkům, chtějí vědět, co se s nimi děje, *co* jim to do té žíly píchají a *proč* to dělají.

Porodníci a obhájci současných pořádků se zaštiťují vědou a věděckými poznatky a to ve víře, že věda stojí skutečně na jejich straně. Skutečně vědecký přístup však bere v potaz i ohled na psychický stav rodičky během porodu i po něm a nezapomíná na důležitost kontaktu matky s dítětem, atd... Protože to prostě má vliv na průběh porodu a na utváření vazby mezi rodiči a dítětem. Lze samozřejmě tvrdit opak, ale na realitě to nic nezmění,

A proč se praxe nemění? Ona se mění. Tedy jsou to takové vlny, občas zase přituhuje, ale rozhodně lze spatřit velký pokrok mezi stavem před třiceti lety a dnes. Také se v různých porodnicích přístup zdravotníků velmi liší. Teď tedy bohužel chtějí všechny ty menší zavřít, ale i mezi velkými porodnicemi jsou rozdíly.

A co dělat, aby se to změnilo ještě víc? Umožnit existenci porodních domů a legislativně upravit činnost samostatně konajících PA. To sice bude volba menšinová, ale brzy si některá velká porodnice otevře porodní dům ve svých prostorách, ten získá velký ohlas i mezi rodičkami, které chtějí rodit v v blízkosti přístrojů a lékařů a to vytvoří tlak na ty ostatní. Jinou cestu asi nevidím.

Milá Sašo, děkuji Vám - podařilo se Vám přiblížit mi o pořádný kus, o co tady jde. Nejsem sice zastáncem domácích porodů, ale díky tomuto článku to trochu víc chápu. Byl jsem přítomen narození obou našich synů (12, 2) v na porodním odd. v Ivančicích u Brna, což je malá nemocnice ve městě kolem 10 tis. obyvatel. Kdo ví, jestli nebude brzy zrušena... Nejsou tam sice žádné ty supermoderní technické vymoženosti, TV s plazmovou obrazovkou na pokoji, rození do vody apod., zato v obou případech byl na oddělení klid, "domácí" péče a intimita. U staršího syna porod trval téměř 8 hodin, většinu času jsme byli na "hekárně" s manželkou sami, pochopitelně za průběžného dohledu milé a vstřícné porodní asistentky a občas přišel vše zkontrolovat lékař. Poslední fáze na sále byl frmol, ale nezaznamenal jsem jediný lidsky nepříjemný moment, dokonce jsem obdivně zíral na lékaře i asistentku, kteří citlivě a jemně ženu vedli ke zdárnému naplnění těžké hodiny. Toho roku byla "větší" porodnost, toho dne se v Ivančicích narodily 3 děti :-) O 10 let později to bylo vše rychlejší a ani jsme se nenadáli a náš mladší syn byl na světě. Téměř po celou dobu byla přítomna milá a pozorná porodní asistentka, lékař přišel na poslední čtvrthodinu a k mému pobavení si s manželkou (učila na místním gymnáziu) dobře popovídal při šitéí o prospěchu své dcery. Toho dne se zde narodila ještě jedna holčička. Kromě přirozeného a pochopitelného stresu jsem nezaznamenal jediný rušivý či lidsky necitlivý impuls, současně jsme měli oba jistotu, že kdyby došlo k něčemu nepředvídatelnému, ke komplikaci apod. - je plně k dispozici veškeré personální i technické vybavení nemocnice. Přál bych všem nastávajícím maminkám, aby poznaly totéž. Na to, že jinde se píše "A" či řeší, že je "úplně blbá" zírám. Jako z jiného světa. A chápu, že jinde hledají lidé úzkostlivě alternativu. Osobně - na základě opakované zkušenosti - bych raději doporučil hledat takovou porodnici, která nění "fabrikou", kde se k rodičům chovají slušně a citlivě. Možná jsou porodní domy tou nejlepší variantou, nevím. Domov bych ale neriskoval. Nikdo nemůže vědět, jestli nebude potřeba k přežití minuty... Rozhodně ale je špatně, když dochází k likvidaci malých porodnic i nemocnic. Ano, zařízení často pamatují normalizaci, zvláště pak architektura, obklady na pokojích, chodbách atd., budovám chybí leckterá supermoderní vymoženost, ale v takových chvílích je to - myslím - to poslední. Zdravotně-technického vybavení se to netýká. A je to ostatně stejné jako se školami. přál bych každému dítěti, aby si prošlo prvním stupněm na malé, vlídné a chytře vedené škole jako můj starší syn. Když jsem slyšel o Dobešově plánu, padla na mne deprese, protože tato škola by skončila...

Brzo si skutečně větší nemocnice otevřou "porodní domy". Na kolik tak přijde rodičku den v porodnici a na kolik v porodním domu, pokud úhrada od pojišťovny bude stejná? Myslím, že snaha o zlepšení služeb v porodnicích by vedla k "demokratičtějším" výsledkům, než volání po porodních domech a alternativách, ale když na to máte ...

na Britských Listech probíhala před časem podobná diskuse. Myslím, že by mohlo být užitečné přečíst si článek paní Jany Bradley o tom jak to chodí v USA, kde žije a názor pana MUDr Wagnera, který má za sebou i účast v zahraničních misích

http://blisty.cz/art/60700.html
http://www.blisty.cz/art/60797.html

Paní Marvalová,

jak si přesně představujete porodní dům? Jeho provoz je samozřejmě levnější, než klasická porodnice, v tom je ten vtip. A většinou zde žádné dny pobytu nejsou. V současném systému nemáte většinou možnost odejít z porodnice, i když jste zdravá vy i vaše dítě, dokud vás lékaři "nepustí", což není dřív, než za 72 hodin po porodu, ale může se to protáhnout třeba kvůli tomu, že dítě nedostatečně rychle přibírá, nebo že se prostě cokoliv dalšího personálů "nepozdává". Já jsem nepřicházela do porodnice s žádnými velkými představami o tom, jak by to mělo probíhat, chtěla jsem jen odejít den po porodu, bude-li všechno v pořádku. To mi nebylo umožněno.

Jak by podle Vás ta snaha o demokratizaci měla vypadat? Ona tu totiž taková snaha je, ale míjí se jaksi účinkem.

Že to nakonec dopadne tak, že vykopnou každou rodičku, která nebude mít na pobyt peníze, i když to bude potřebovat, nebo si to bude přát, aby se naučila kojit atd... je možný scénář. Ten ale nastane právě proto, že je současná péče (finance vynaložené standardně na jednu rodičku) velmi drahá. Pak se začne řvát, že je třeba šetřit...

Vážená paní Marvalová,

záleží, co má Vaše dcera v pracovní smlouvě jako místo výkonu práce. Pokud by tam měla uvedeno např. "Fakultní nemocnice xxx Brno", pak by bez svého souhlasu nemohla být vyslána k práci mimo toto zařízení. Pokud tam má uvedeno pouze Brno, tak se obávám, že jí může zaměstnavatel nařídit práci i mimo nemocnici, pokud je to v rámci města Brna, ale právní výklady by se mohly lišit. Pokud by odmítla, mohlo (ale nemuselo) by to být chápáno jako porušení "pracovní kázně". Nemocnice by však péči u porodu doma mohla zajistit také smlouvou s externí porodní asistentkou, která má zkušenosti s porody doma a která péči poskytne dobrovolně a ochotně. Asistentka z nemocnice by si mohla vyžádat doprovod lékaře, ale obávám se, že s takovým doprovodem by nesouhlasila rodička, neboť ty rodí doma většinou právě proto, aby u sebe při fyziologickém porodu neměly lékaře. Navíc porodní asistentka je zdravotník, který má dle právních předpisů kvalifikaci vést porody samostatně bez dohledu lékaře, lékař by tedy mohl odmítnout, pokud by mu
to nebylo nařízeno v rámci pracovně-právních vztahů. Rodička je
oprávněna odmítnout vyšetření lékaře, provádět vyšetření během fyziologického porodu je plně v kompetenci porodní asistentky. Žádný věcný záměr zákona o domácích porodech neexistuje. Domnívám se, že domácí porody by se měly ošetřit v rámci stávajících předpisů a že by péči u porodů doma měly poskytovat především samostatné porodní asistentky. Ty to ale oficiálně dělat nemohou, proto rodičkám nezbývá nic jiného, než se obracet na nemocnice.

Jsem přesvědčena, že pokud porodní asistentka u porodu doma řádně sleduje stav rodičky a plodu tak, jak to domácí prostředí a rodička sama umožňuje (v případě, že rodička určitý postup odmítá, je možné si nechat podepsat revers), a v případě zjištění komplikací jí doporučí převoz do nemocnice (ať už na to rodička přistoupí či nikoliv), pak je trestní stíhání porodní asistentky vyloučeno. Omlouvám se, ale na další dotazy nemohu z časových důvodů reagovat. Pokud máte dotazy, prosím obraťte se na právní poradnu www.ferovanemocnice.cz.
Zuzana Candigliota

http://www.pdcap.cz/Texty/PDL/Cenik.html
Myslím, že mluví sám za sebe.
Ještě ad Zuzana Candigliota: dovolila jsem si směřovat dotazy na Vás, neboť jste byla účastníkem kauzy a měla byste mít ve věci jasno alespoň s právního hlediska. Vaše odpověď je však velmi povrchní a nepřesvědčivá.
Chápu však, že jste velmi zaneprázdněná, lidská práva dávají zabrat.
Ještě snad odkaz na velmi zajímavé stránky jedné porodní báby - hezké počtení všem: http://uporodnibaby.blogspot.com/2011/12/jake-to-je-byt-porodni-asistentkou-v-cr.html

Děkuji p. Marvalové za link na počtení - už na první pohled se zdá, že návrhy Bc. Jany Růžičkové mají smysl a stojí za pozornost, a to i přesto, že svou praxi vykovává (pouze) 2,5 roku. Co se týče ceníku, tak pokud počítám dobře, cena služeb PA při porodu je srovnatelná či menší než ceny účtované nemocnicemi zdr. pojišťovnám.. http://hn.ihned.cz/c1-54443820-cena-za-porod-sedm-tisic-ale-i-dvakrat-tolik