Spojenými státy v létě otřásly demonstrace vyvolané zabitím George Floyda policistou Derekem Chauvinem. Protesty proti policejnímu násilí jsou již od roku 2013 vedeny pod heslem „Black Lives Matter“. Letos bylo toto heslo doplněno mnohem konkrétnějším „Defund the Police“, což bychom mohli přeložit jako požadavek na zbavení policie finančních zdrojů.

Vedení některých amerických měst již tento požadavek vzala za svůj a přislíbila, že namísto policie budou finančně podporovat jiná řešení, například sociální práci. Kromě toho jsou diskutovány možné směry dalších reforem, které by vedly k nastolení méně represivního pojetí policejní práce.

Alex Vitale a Mark Neocleous patří mezi tu část akademiků, kteří takové návrhy podporují. Koneckonců během protestů se Vitale, autor knihy The End of Policing (2017), stal patrně nejviditelnějším obhájcem požadavku na „odfinancování“ policie. Zároveň však k takovému požadavku přistupují kriticky. Neocleous nijak nezastírá, že konečným cílem je policii jakožto nástroj státu k ochraně nespravedlivého společenského systému zrušit.

V Česku je protestní dění v USA interpretováno s notnou dávkou odstupu. Proto jsme Vitaleho a Neocleouse požádali o rozhovor, ve kterém by události posledního horkého léta ve Spojených státech zasadili do širších společensko-historických souvislostí.

Protesty zažehnuté zabitím George Floyda byly rozebírány také v České republice a řada lidí si s nimi očividně nevěděla rady. Možná to souvisí s tím, že se česká policie těší značné důvěře. Jak byste Alexi vysvětlil americké policejní násilí a odpor vůči němu českým čtenářům?

AV: Pro začátek je nutné si uvědomit, že americká policie má zcela jinou historii než ta v evropských zemích. Evropské mocnosti vyvezly kolonialismus a otrokářství za hranice Evropy, a tak se násilí, mučení a jiné formy represe neodehrávaly na jejich území, nýbrž v Indii, Africe či Karibiku.

V USA tomu tak nebylo. Vyhlazení původního obyvatelstva, udržování otrokářského systému a jeho výhonků v podobě segregačních zákonů Jima Crowa a ghettoizace našich měst — to vše se dělo na domácí půdě a policie v tom sehrála důležitou roli. Rané policejní sbory na americkém jihu byly svázány s otrokářskými hlídkami, které dohlížely na pohyb zotročených lidí, zabraňovaly pokusům o útěk a potlačovaly povstání.

Stále zde fungují policejní jednotky jako Texas Rangers, kteří v minulosti vyháněli původní obyvatelstvo a porušovali ekonomická a politická práva Američanů původem z Mexika, aby tak usnadnili zabírání půdy bělochy a prosazovali jejich nadvládu.

A zapomínat nesmíme ani na boje pracujících ve městech na severu před sto lety. Tamní policejní sbory se využívaly k potlačování stávek, rozvracení dělnického hnutí a kriminalizaci „výtržností“ nových přistěhovaleckých skupin.

U nás se vykořisťování odehrávalo na domácí půdě častěji a bylo mnohem viditelnější a extrémnější. Proto byla policie tradičně násilnější, invazivnější a dominantnější silou společenské kontroly než v jiných zemích.

Říkáte, že pro podobu americké policie je klíčová zkušenost s otrokářstvím a kolonialismem. Tyto formy vykořisťování už ale v USA neexistují. Co ovlivňuje americkou policii dnes?

AV: Neexistují, stejně tak jako už neexistuje industrializace. Místo nich však máme neoliberální systém úsporných opatření, který odklání ekonomické zdroje do vrchních pater společenského žebříčku, zmenšuje objem výdajů na sociální zabezpečení a vytváří rozsáhlou ekonomickou nejistotu.

V důsledku toho se potýkáme s masovým bezdomovectvím, neléčenými duševními nemocemi, zneužíváním návykových látek, rozmachem nelegálních trhů s drogami, sexuální prací a obchodováním s kradenými věcmi. A právě na tyto problémy se dnešní policie soustředí. Tvoří devadesát procent z jejího záběru.

Podle některých studií rasová diskriminace u americké policie neexistuje. Rozdíly zaznamenané v policejních statistikách jsou prý jen výsledkem různých životních stylů: například černoši jsou oproti příslušníkům jiných rasových skupin častěji policisty zastavování jednoduše proto, že tráví více času mimo své domovy. Jak tomu máme rozumět?

AV: Někteří lidé se zkrátka velmi snaží, aby existenci rasismu v americké policii zpochybnili. Konzervativci tvrdí, že jde jen o výmysl těch, kteří chtějí mít výhody na etnickém základě. Skutečnost je ale jiná.

Zaprvé je tu diskriminace v bydlení, zaměstnání, poskytování sociálních služeb, zdravotní péče a vzdělání, která vyvěrá z předešlé zkušenosti s etnickou nerovností a dále ji reprodukuje. Zadruhé je tu masivní kriminalizace a invazivní policie.

Jednotliví policisté či jejich nadřízení nemusejí být rasisty. Rasismus je zabudovaný již do rozhodnutí, že sociální problémy má řešit policie. Nejde o problém policejního, ale politického rozhodování: jaké strategie zvolíme při řešení sociálních problémů, je politická otázka.

Policie se pokouší nastolit pořádek, bojuje proti pouliční a majetkové kriminalitě. Má k tomu však jen takové nástroje, které zapříčiňují, že místní společenství přichází o deset až dvacet procent svých členů. A to je vzhledem k tomu, že tito lidé jsou zároveň manžely, bratry, otci či například sestrami, velká ztráta.

Policisté, včetně policistů z etnických menšin, si mohou myslet, že jednají v nejlepším zájmu společenství, že pomáhají lidem tím, že je zbavují darebáků. Jenomže výsledkem není nic než věznění v masovém měřítku a posilování nestability dotčených rodin. V Americe zavíráme za drogové zločiny doslova miliony lidí, a přitom si každý může sehnat, jakoukoli drogu chce.

Zkrátka to nefunguje. Policisté to mohou myslet dobře a chtít jen to nejlepší, ale jejich práce je v konečném důsledku neefektivní.

V souvislosti s protesty Black Lives Matter se rozšířil požadavek „Defund the Police“, respektive požadavek na přesměrování veřejných zdrojů určených policii ve prospěch jiných institucí. Část policejní práce by mohli nahradit sociální pracovníci. Pomůže to, Marku?

MN: Mezi policií a sociálními pracovníky samozřejmě existuje určitý rozdíl. Policisté mají množství pravomocí, které sociální pracovníci nemají: jsou oprávnění používat násilí na základě vlastního uvážení. Sociální pracovníci nedělají totéž, co policisté v ulicích, ale něco společného mají.

Zdá se mi, že lidé pracují s příliš zjednodušenými předpoklady — „sociální práce je dobrá,“ zatímco „policie je špatná“. A právě z této dichotomie pak vyplývá požadavek na změnu veřejného financování. Sociální práci je však třeba chápat jako jednu z dalších forem policejní moci.

Ve své práci navrhuji chápat policii jako proces vytváření společenského řádu, do nějž se zapojují také další instituce. Ať už jde o systém sociálního zabezpečení nebo o sociální pracovníky.

Z historického hlediska bylo v podstatě všechno, co dnes považujeme za sociální práci nebo sociální pomoc, dříve řazeno pod hlavičku policie. Kdysi byl pojem policie natolik široký, že zahrnoval vše, co se později stalo „sociální politikou“.

V jistém smyslu jsme stále zajatci hegemonického liberalismu 18. století. Jeho reprezentanti prosadili, že byly mnohé policejní pravomoci postoupeny jiným institucím, respektive že byly přeloženy do nepolicejních termínů. A tak se ze „zdravotní policie“ stalo „veřejné zdraví“ či „zdravotnický systém“ a z „policie chudoby“ zase „sociální zabezpečení“. To, že dnes nechápeme „policejní stát“ jako „sociální stát“, pak samozřejmě ovlivnily také události 20. století.

Rozlišování mezi „špatnou policií“ a „dobrou sociální prací“ je problematické také proto, že postrádá jakýkoli vhled do jednoty sil působících uvnitř policejní moci. Policisté mohou pomoci postarší dámě přejít přes cestu a hned potom zastavit černocha a klečet mu na krku, dokud nezemře.

Otázka, zda je policie pozitivní, nebo negativní silou, nás k této mocenské dialektice nijak nepřibližuje. A naopak vezmeme-li zdroje používané policií a dáme-li je na „dobré“ věci jako sociální práce, co si počneme s dosavadní kritikou zpravodajské činnosti policie, již lze snadno vztáhnout také na sociální práci?

Dám jen jeden příklad zpravodajské činnosti sociálních pracovníků. Rozhodnete-li se ve Spojeném království adoptovat dítě, musíte příslušnému odboru sociální práce poskytnout informace o bývalých milencích, včetně jejich jmen a kontaktních údajů, podrobné informace o vaší rodině a přátelích, a to nejen jména, ale i popis jejich povahy. Odbor tedy sbírá informace nejen o vás, ale také o lidech, které znáte. Tím získává síť kontaktů a informací o tom, co jsou tito lidé zač a co dělají. Není snad tohle to, co si běžně představujeme pod „policií“?

Alexi, vy jste v knize The End of Policing, ale i v řadě rozhovorů naopak argumentoval pro omezování policie ve prospěch sociálních služeb.

AV: Když jsem psal The End of Policing, snažil jsem se s tímto problémem vypořádat strategicky. Chtěl jsem ukázat, že proto, abychom policejní násilí omezili, nemusíme čekat na celkovou proměnu společnosti. Některé změny můžeme provést hned.

V knize navrhuji, abychom v případě některých témat, jako jsou drogy, volili místo kriminalizace raději strategie snižování rizika, respektive sociálně-klinické intervence. Ukazuji ovšem také případy, kdy se sociální programy neukázaly o mnoho lepší.

Zmiňuji například Forresta Stuarta a jeho výzkum sítě sociálních služeb zacílených na bezdomovectví v Los Angeles, které se řídí neoliberálním étosem svépomoci: sociální služby zde pro získání trochu lepšího pokoje na jednu noc nebo trochu lepší práce vyžadují postupné plnění mnoha úkolů. Aniž by to vedlo k nabytí stabilního bydlení. Práce je v těchto službách nástrojem řízení bezdomovecké populace, který je možná levnější a méně represivní než vězení, ale jde o práci pro práci.

Nadto stále zůstávají nezodpovězeny otázky, kdo jsou oni sociální pracovníci a školní poradci, kteří mají vše vyřešit, kdo je řídí a stanovuje jejich priority. A především: dosáhneme díky nim opravdu nějakého lepšího uspořádání společnosti, anebo jde jen o jiný způsob, jak udržet současné problémy pod pokličkou?

Co by se tedy podle vás mělo dělat? Je možné se nějak poučit z hnutí Black Lives Matter?

MN: Podle mě bychom si měli dát pozor, abychom současné dění v USA nepřecenili. Přestože se Black Lives Matter rozšířilo do řady jiných zemí, v žádné z nich boje za změnu policejní moci v takové míře jako v USA neprobíhají. Například v Británii proběhlo několik demonstrací, velká gesta veřejných osobností, ale otázka policie se poněkud vytratila. Rozhodně není ve veřejné debatě přítomná tolik jako je tomu v USA a myslím, že v jiných zemích to bude podobné.

V Británii zaujala vládnoucí garnitura předvídatelnou pozici: „Jistě že na černých životech záleží, ale nebudeme to přehánět. Zřídíme další komisi k institucionálnímu rasismu.“ Můžete se vsadit, že za ty dva tři roky jejího trvání skončí úplně stejně jako předchozích pět komisí o institucionalizovaném rasismu v posledních sedmnácti letech.

Příčí se mi být tak pesimistický, ale komise přijde opět jen na to, co už dávno víme, co už stát sám v minulosti prokázal: institucionalizovaný rasismus je skutečný problém a měli bychom to změnit. Čili to, co se děje v USA, je nepochybně významné, ale není to ten globální fenomén, jaký bychom si patrně přáli.

AV: Není přitom čas na nějakou hlubokou proměnu společnosti jen čekat. Částečně proto, že nedostatek bezpečí a nespravedlnost žene lidi do náruče pravice, která jim ovšem nenabízí nic jiného než ještě více policie a sociální kontroly. Jak tedy řešit reálné naléhavé problémy hned, zatímco se budeme pokoušet o dlouhodobější strukturální změny? To je hlavní otázka.

Spíše než o posilování moci státního aparátu skrze sociální práci, bychom se měli pokusit rozvíjet strategie, které by byly realizovány na místní úrovni: komunitní programy prevence domácího násilí nebo programy proti násilí mládeže. Jakkoli nedokonalé takové řešení je, organizování se zdola vede k zapojení lidí do širších politických uskupení, které by mohly prosadit systémové změny. Stát by je financoval, ale výkon by byl pod kontrolou místního společenství.

Jak podle vás bude vypadat policie za dvacet let? Zůstane stejná, nebo dojde k nějakým změnám?

AV: Jedna z mých velkých obav se týká vzestupu pravicového populismu, který můžeme pozorovat v Maďarsku, Polsku a v dalších zemích střední Evropy. Bojím se, že probíhající spory o legitimitu režimu vyústí v řešení, jež bude znamenat ještě více policejního násilí a represe nejen vůči politickým nepřátelům, ale také proti imigrantům a jiným zranitelným skupinám.

A pokud jde konkrétně o Spojené státy?

MN: Změna bude muset zahrnovat otázku policejní imunity. Odpor k policii nejvíce sílí, když se policisté dopouštějí násilí na ulici, respektive když využívají svou diskreční pravomoc k zabíjení, jakkoli má být zákonem „omezená“. Na problém narazí každý, kdo požaduje spravedlnost pro své blízké, kteří zahynuli rukou policisty.

Naštěstí se tento problém začíná čím dál více tematizovat. Zpochybnění jejich faktické imunity by bylo skutečným průlomem. V podstatě by narušilo celou logiku policejního násilí, která je založena na představě, že stát má právo zajistit ochranu svým představitelům dokonce i prostřednictvím toho, že vojáci či policisté někoho zabijí.

PETR KUPKA, VÁCLAV WALACH

Rozhovor vyšel také v listopadovém čísle časopisu Česká kriminologie. Publikujeme jej ve zkrácené redakční úpravě.