Renomovaná a cenami ověnčená slovenská dokumentaristka natočila o vraždě novináře Jána Kuciaka dokumentární film Ukradený stát, který už po svém loňském uvedení vzbudil bouřlivé reakce. Autorka v něm ukazuje mimo jiné problematickou stránku práce některých slovenských médií, která je ovšem rysem práce i mnoha novinářů českých, spočívající v tom, že bez hlubší reflexe přebírají informace, jež jim poskytují zpravodajské služby či represivní složky.

To je břemenem zejména tehdy, pokud novináři sami nevědí, s jakou motivací se jim informace do rukou dostávají. Ve filmu se současně odhaluje rozklad slovenských tajných služeb, které se získanými informacemi běžně obchodují a sami jejich zaměstnanci hovoří o tom, jak ve své práci využívají pouštění informací médiím.

Vcelku předvídatelně film sklidil kritiku od některých slovenských i českých novinářů, kteří pokládají zveřejňovaní informací ze zpravodajských služeb za stěžejní součást či přímo podstatu investigativní práce. Film ovšem kontroverze vyvolal i tím, že dal prostor hlasům, které silně pochybovaly o vině Mariana Kočnera.

Zuzana Piussi se v minulosti zabývala i zkorumpovaností slovenské justice. Kvůli filmu Nemoc tretej moci, v němž otřesné poměry v slovenském soudnictví popsala, jí hrozily dva roky vězení. Právě proto jsme se na ni obrátili s žádostí o rozhovor k rozsudku, který Mariana Kočnera a jeho údajnou komplicku Alenu Zsuzsovou osvobodil.

Vy sledujete vyšetřování vraždy Jána Kuciaka a Martiny Kušnýrové detailně a od počátku, měla jste možnost pobývat i na neveřejném soudním líčení. Již dříve jste přitom naznačovala, že nejste přesvědčena o jeho vině. Stály za vašimi pochybami stejné důvody, jako nyní uvádí soud?

Zdůvodnění rozsudku jsem ještě neviděla celé, ale jak to dlouhodobě sleduji v detailech, větu, kterou citují média, že „Rozsudek může být založený jen na takových důkazech, které úplně usvědčují obžalované,“ chápu. Média udělala z Kočnera výkladní skříň zla a odsoudila ho předem, čímž vznikl i silný narativ o jeho vině. A společnost tomu plně uvěřila.

Máme přece ale nějakou presumci neviny. Podle mě to celé spíš poukazuje na selhání a neuspokojivý stav prokuratury a policie. Znovu se vynořuje otázka, proč byl policejním prezidentem Lučanským před rokem naprosto předčasně zrušen vyšetřovací tým vraždy novináře a jeho snoubenky.

Pokud je Kočner vinen, což je jistě možné, měla prokuratura a policie poskytnout takové důkazy, aby to bylo neprůstřelné, aby o tom nebylo možné pochybovat. Žádné takové důkazy se ale zřejmě neobjevily. O soudcích, kteří rozhodovali, si přitom myslím, že patří mezi nejlepší na Slovensku. Žádné pochybnosti o nich se neobjevily v médiích ani v průběhu procesu — až najednou teď.

Proč jsou takřka všichni pozorovatelé na Slovensku tak silně přesvědčeni, že objednavatelem vraždy je právě Kočner? Říkají to stále i rodiče zavražděných, Denník N do svých článků vkládá video s důkazy proti Kočnerovi, prezidentka Čaputová hned dala najevo zklamání z rozsudku…

Myslím, že všichni si to nemyslí. I reakce na můj film ukázaly, jak je slovenská společnost v této věci rozdělená. Ne každý sleduje proces do detailů, ale právě v nich se objevují v důkazním řízení problematické věci od samého začátku.

Podle prvních důkazů byl jako vykonavatel vraždy nejprve obviněný Tomáš Szabó. Potom se ale k vraždě přiznal Marček, který u ní nejdřív figuroval jako řidič.

Hlavní svědek Andruskó, který usvědčuje Kočnera a Zsuzsovou z objednávky vraždy, začal spolupracovat s policií, což pro něj představovalo možnost snížení trestů v této i v dalších jeho trestních kauzách. Přesto soud Andruskóvu výpověď akceptoval a použil jako důkaz pro usvědčení vykonavatele vraždy, což je zvláštní.

Naopak v případě usvědčení Kočnera jeho výpověď nepovažoval za validní, což dává větší logiku. Andruskó například nyní z vězení píše dopisy, kde vznáší další obvinění, zejména proti klíčovému svědkovi celého případu — Peteru Tóthovi, bývalému novináři a zpravodajci tajné služby, který podle něj vraždu spoluobjednal. Současně právě Tóth je jedním z pilířů obžaloby. Andruskó rovněž nyní tvrdí, že jako součást dohody o vině a trestu, na základě které svědčil, mu údajně nabízeli nižší trest osm let, což pak nedodrželi.

No dobře, ale vy sama jste sehrála podstatnou úlohu v obnažení zkorumpovanosti slovenské justice ve filmu Nemoc tretej moci. Jak se díváte na výklad, že do procesu někdo intervenoval — že byli Kočner a Zsuzsová zproštěni viny jen díky svým kontaktům na nejvyšších místech?

Myslím, že je to hloupost. Že justice na Slovensku v mnoha případech selhává a má právem kriticky nízkou důvěru veřejnosti, je pravda. Ale i proto vznikl Specializovaný trestní soud. A bylo vyvinuto velké úsilí, aby tam působili opravdu ti nejlepší.

A znovu: neříkám tím, že Kočner a Zsuzsová jsou nevinní, ale v rozhodnutí tohoto soudu mám důvěru. Zřejmě opravdu chyběly nesporné důkazy.

Proces byl navíc mimořádně kontrolovaný veřejností, a to i mezinárodní. Pokud jde o tlaky, spíš se mi jeví, že byl velký mediální tlak na to, aby byl odsouzen právě Kočner.

Když někdo vypovídal, hned se všechno proti Kočnerovi ze spisu objevilo v Denníku N, i když je to nezákonné. To ostatně ukázal i můj film, který tak pobouřil některé novináře — že pracují s materiály, s nimiž by pracovat neměli. A nereflektují jejich původ.

Ve vašem filmu je mimořádně silná scéna, kde se nabízí u soudu možnost být Kočnerovým důvěrníkem, která vám dala šanci zůstat v jednací síni na neveřejné jednání. Ale nikdo z přítomných novinářů se nepřihlásí, jen vy. Je jasné, že i díky tomu jste měla hlubší a bezprostřednější vhled do případu než slovenská média, přesto jste byla terčem nevybíravých útoků, včetně Martina Šimečky v Denníku N. Myslíte si, že rozsudek může vést k reflexi práce médií, která se na Slovensku stejně jako v České republice často až s přílišnou ochotou stávají pouhými reproduktory informací poskytovaných represivními složkami či tajnými službami, aniž by byla jasná motivace, proč se jim takové informace pouštějí?

Reflexi neočekávám. Novináři si nepočkali ani na odůvodnění rozsudku a už mluví o nespravedlnosti. Sama nevím, zda je to spravedlivé nebo ne. Ale soud má rozhodovat podle práva — a to si myslím, že se stalo.

Představa, že Kočner něco ovlivnil, se mi jeví jako zhola absurdní. Kočner už nemá žádné spojence. Všichni ho hodili přes palubu. Nikdo se ho nezastane. Ani Penta se k němu už nehlásí.

Ale Kočner ještě nezačal mluvit. A jestli začne, to bude teprve zajímavé. On má veliký archív a na každého něco. A ještě to nezveřejnil. I paní Kušnírová stále tvrdí, že podle ní není posledním objednavatelem Kočner. Haščák z Penty na ni kvůli tomu reagoval. Ale podle mě zatím s jistotou neznáme ani motiv vraždy.

Monika Tódová v Denníku N označuje rozsudek vzhledem k získaným důkazům za šokující, navíc uvádí, že předsedkyně senátu Sabová byla proti a pro verdikt byli jeho zbývající dva členové Matel a Stieranka? Ani to nevzbuzuje pochyby?

Vím, že byl mezi nimi spor, ale v přepisech líčení u soudu, které jsem četla, se neobjevuje nic, čím by se její odlišný postoj dal vysvětlit. Rozhodně si nemyslím, že by to byl výsledek nějakých Kočnerových zákulisních tahů. Kočner je odepsaný člověk, se kterým dnes nikdo nechce mít nic společného.

A čím si tedy vysvětlujete, že se Senát neshodl?

Myslím, že na jedné straně byli pod obrovským tlakem jakési veřejné objednávky. Každý malý důkaz proti Kočnerovi hned vyšel v mainstremových mediích. Věci zpochybňující validitu důkazů nebo procesní chyby se naopak nepublikovaly. Ten tlak Kočnera odsoudit byl obrovský.

Na straně druhé soudci měli přístup k úplně všem faktům a důkazům, jsou si vědomi pozornosti, která se na ně upírala, obrovské odpovědnosti i své reputace a věnovali tomu enormně velké množství času. Své rozhodnutí také musí podrobně zdůvodnit. Všichni z nich také vědí, že jejich soud není poslední instancí.

Vědí, že to může klidně dospět i k Evropskému soudu. Co by jim kdo musel nabídnout, aby pohřbili svou veškerou kompetenci a profesní čest? Neumím si představit, že v dané situaci jejich výrok není v souladu s jejich svědomím a poznáním.

Vy jste se zabývala i tématy, na nichž Ján Kuciak pracoval. Pokud jste dala prostor pochybnostem o verzi, že byl objednavatelem Kočner, směřují Vaše zjištění silně k nějakému jinému výkladu?

To nechci říkat. Když to člověk řekne do médií, okamžitě si zavře všechny možné cesty. Mám-li informace, které mi nikdo neřekne na kameru, jak s nimi mám pracovat? Přitom jsou to třeba jen různé verze, které pouštějí lidé v tajných službách, aniž by bylo jasné proč. Můj film přece dává také obraz toho, v jakém jsou u nás tajné služby rozkladu.

V České republice je BIS, která dělá svou práci ve srovnání se Slovenskem úplně perfektně. Na Slovensku je SIS rozvrácená. Jsou to kšeftaři. Teď ji převzala strana mafiánského místopředsedy parlamentu Borise Kollára, ředitelem se stal Lukáš Pčolinský, a to nedává nejmenší naději, že by se mohlo něco zlepšit.

Je to úplně bláznivé. Slovensko z velké části funguje na základě informací, které někdo z tajných služeb za úplatu nebo s nejasnou motivací pouští do médií. Je strašné, že celá politika země se řídí z velké části tím, kdo co na koho má.

Je-li to tak evidentní, zdá se mi úplně nesrozumitelné, proč to média více nereflektují.

Je to v něčem jakési davové chování. Dnes když přijedu na Slovensko, cítím tu jednolitou odmítavou masu, a přestala jsem si tam připadat doma. Na Slovensku se nesmí o některých věcech pochybovat. Novináři jsou v zajetí ideologie, nyní například doktríny „Kočner je vrah“ namísto toho, aby se snažili neúprosně trvat na principu právního státu.

Vždyť i Kočner má mít právo na spravedlivý proces. Pokud je to nezákonné, nemají se vytahovat a publikovat věci ze spisu, navíc výběrově tak, aby svědčily proti němu. Vždyť jde přece o to, abychom se dostali někam dál, k lépe fungujícímu státu a výkonu spravedlnosti. Aby prokuratura pracovala lépe, aby nestačilo říct: „Udělali jsme s ním dohodu o vině a trestu, a proto je vinen.“ A dalšími rozpory v důkazech se pak už nezabývat.

Jaká je podle vašeho odhadu šance, že odvolací soud rozhodne na základně předložených důkazů jinak než soud nyní?

Podle mě je právě důležité, že se teď spustí další dokazovaní. A je klidně možné, že sesbírají další důkazy. Pokud jich budou mít proti Kočnerovi dostatek, nechť ho odsoudí. Budu ráda. Ale debata se nemá vést jako dnes v rovině „věřím“, „nevěřím“. V něčí vinu nelze věřit. Buď jsou tu nesporné důkazy, anebo nemůže padnout odsuzující rozsudek.

Všichni přece máme chtít i v našem vlastním zájmu, aby důkazy proti komukoli byly sesbírány jako neprůstřelné. Vždyť je to celé hodně špatná vizitka slovenských institucí. Byl to nejsledovanější proces v dějinách samostatného Slovenska. A dopadne takto… Mediálně se označí viník. Je osvobozený. A tak se média snaží zachránit svou reputaci vytvářením dojmu, že soudy jsou zkorumpované… Jak už jsem řekla, tak to ale podle mě v daném případě opravdu není.

Přesně jak říkáte, pro slovenské bezpečnostní složky, slovenská média i slovenský stát jako takový je ten verdikt vcelku velký debakl. Celou dobu vše směřuje k tomu, že hlavním strůjcem je Marian Kočner, a do toho padne takovýto rozsudek. Myslíte si, že se najde skutečný zadavatel, pokud jím není Kočner? Proč se to zatím nepodařilo?

Pokud se podíváme na dějiny světa, vzpomínáte si na nějaké případy dopadených objednavatelů vraždy? Tu otázku mi položil mimo záznam jeden policista. A řekl mi: „V životě jsem nezažil, aby se chytil skutečný objednavatel vraždy.“ Strašně bych si přála, aby se to tady poprvé podařilo.

JAKUB PATOČKA