Pár chvil před naším rozhovorem měl brífink Andrej Babiš. Oznámil, že je smířen se svým odvoláním a navrhl i svou nástupkyni. Koaliční krize tedy může brzy skončit. Z výroků Andreje Babiše lze rovněž odečíst, že se snaží stylizovat se do role oběti a koaliční krizi redukuje na váš střet s Milošem Zemanem. V posledních dvou týdnech se vám dařilo táhnout za delší provaz. Máte nyní plán, jak reagovat na Babišovu taktiku, aby ho situace neposílala?

Riziko, že se Andrej Babiš bude snažit vše interpretovat tak, jako by on byl oběť, tady bylo od začátku. Kdybych nebyl ochoten takové riziko podstoupit, nemohl bych nikdy navrhnout demisi celé vlády, ani odvolání Andreje Babiše z funkce. Jestli něco Andrej Babiš umí opravdu dobře, tak naříkat. Vždycky si najde příčinu problému někde mimo sebe a velmi dobře dokáže sám sebe stavět do role ublíženého člověka, ačkoliv právě jeho problémy stojí na počátku vládní krize.

Takže především bych nechtěl připustit, aby se diskuse odváděla někam jinam — třeba k milosti Kajínkovi — anebo se interpretovala jako spor mne a prezidenta. To přece není můj spor s prezidentem, ale otázka dodržování ústavy. Chcete-li, spor ústavních právníků a rozumných lidí se snahou vykládat ústavu svévolným způsobem.

Vždycky je také dobré připomenout si, co stálo na začátku. A to je fakt, že člověk s takovými problémy, jako má Andrej Babiš, nemůže být členem vlády. Přál bych si, aby z toho vyšla vítězně Česká republika a naše politická kultura. To se podaří v okamžiku, kdy Andrej Babiš bude muset z vlády odejít.

Máme tu přece ministra financí, který je podezírán z toho, že se v minulosti opakovaně vyhýbal povinnosti placení daní. A jemu podléhající finanční správa vyšetřuje transakce, které se ho přímo týkají. Že to je člověk, který opakovaně veřejně lhal o ovlivňování svých médií. Zde jsou příčiny vládní krize, nikoli ve sporu Sobotky s Babišem nebo Sobotky se Zemanem.

Chápu, že se Andrej Babiš nyní snaží vymanit z dvojice s Milošem Zemanem, kterou tak pěkně v minulých dnech vytvořili. Nevznikla však náhodou. Oba by rádi posunuli Českou republiku k systému, který bude více autoritářský, více prezidentský a méně parlamentní. Čiší to přece z každého jejich výroku nebo gesta. Chápu, že zejména po nedávných demonstracích v ulicích, se nyní snaží Andrej Babiš odstoupit a trochu v tom Miloše Zemana nechat vykoupat. Bude se snažit odtáhnout se a věnovat se vlastní kampani.

O Babišovi nakonec rozhodnou voliči

Nám připadá, že vzhledem k tomu, co o něm říkáte, jste na Babiše pořád ještě příliš mírný. V nedávném rozhovoru pro Hospodářské noviny jste řekl: „Když Andrej Babiš odejde, samozřejmě nebude jednoduché spolupracovat s hnutím ANO, protože to se v podstatně rovná Andreji Babišovi.“ Neusvědčuje vás to z nedůslednosti? Pokud se hnutí ANO rovná Andrej Babiš, pak jeho odvolání neřeší podstatu problému. Tedy to, jakým způsobem lidé Andreje Babiše v zájmu Agrofertu zneužívají výkon veřejné správy. Nebylo by důsledným řešením vykázat celé hnutí ANO z koalice a dovládnout s KDU-ČSL?

Nevím, zdali lze takový krok nazvat důsledným řešením. Podle mého názoru je důsledným řešením porážka hnutí ANO v parlamentních volbách. Důsledným řešením je porážka Miloše Zemana v prezidentských volbách nějakým lepším kandidátem.

Chápu, že by řada lidí chtěla, abych problém vyřešil za ně tím, že odvolám ministry ANO z vlády a pokusíme se dovládnout bez hnutí ANO. Ale myslím si, že bychom tím nahrazovali rozhodnutí, které já jako předseda vlády udělat za lidi nemůžu a nemůžu jim takto ani garantovat budoucnost České republiky. Vláda tady bude nejdéle do říjnových voleb. Na skutečném řešení problému musí participovat občané, musí vycházet z jejich rozhodnutí.

Všichni jsme v roce 2013 a 2014 měli nějaké informace, sám jsem z nich vycházel, když jsem sestavil koaliční vládu. Měl jsem velké naděje, že přineseme pozitivní změnu a také jsme ji do značné míry přinesli. Ale Andreje Babiše dohnala jeho minulost. Vyšlo najevo, jaké jsou jeho skutečné cíle a zájmy. Chce udělat z České republiky firmu, které nebude patřit občanům, ale Andreji Babišovi. To se ovšem ukázalo až postupem času.

Pokud odvolám všechny ministry ANO z vlády, tak problém na české politické scéně stejně nevyřeším. Byť by to vypadalo velmi jednoduše a snadno. Odvolání Andreje Babiše je dostatečně odůvodněné a odůvodnitelné. Nejsem si jist, zda je v tuto chvíli dostatečně odůvodnitelné odvolat ostatní ministry za ANO.

Navíc v minulém týdnu jsme přece viděli, co by se mohlo stát s interpretací ústavy, kdyby byla věc v nějaké chvíli svěřena moci prezidenta. Pokud by se koalice rozpadla a sněmovna by vládě vyjádřila nedůvěru, tak by se vliv posouval směrem k prezidentovi. Těžko říct, jak by s ním naložil.

Proto bych si přál najít stabilní řešení, do něhož zkrátka nelze promítat veškeré ideální představy těch, kterým se nelíbí hnutí ANO. Pro všechny tyto lidi mám jediné doporučení: přijít k volbám a zvolit lepší alternativu.

↗

Riziko Babišova vlivu si uvědomuji, nemůžu to ale vybojovat za voliče. Foto Gaby Khazalová, DR

Dva a půl roku jsme pracovali na odhalování způsobu, jakým prorůstají zájmy společnosti Agrofert do státní správy. Publikovali jsme na to téma knihu Žlutý baron, se kterou teď objíždíme republiku. Ve světle našich zjištění, jak Agrofert proniká do veřejných institucí a zneužívá je pro svůj prospěch, se nemůžeme ubránit dojmu, že hrozbu neberete s dostatečnou vážností. Opatření typu Lex Babiš nebo odvolání Babiše z vlády jsou nakonec jen kosmetické úpravy, které neomezují jeho skutečný vliv. Babiš se naoko stáhne, tváří se jako šikanovaná oběť, ale instituce od Agrofertu přes Mafru až po jednotlivé rezorty, které ANO ovládá, pro něj dál pracují. A pracovat pro něj bude dál i ministerstvo financí, bude-li tam mít svého člověka.

Přesto platí, že to nemůžeme vybojovat za voliče. Vážím si lidí, kteří šli v posledních dnech demonstrovat, neboť ukázali, že jim záleží na demokracii a respektování ústavy. Ačkoli nás to dříve nenapadlo, možná si nyní začínáme uvědomovat, že vedeme podobný zápas jako lidé v Maďarsku nebo v Polsku. K moci přicházející autoritáři, kteří si ji chtějí uchovat na věky omezením občanské společnosti demokraticky liberálních principů. Podobný zápas povedeme také my v podzimních volbách.

Riziko Babišova vlivu si samozřejmě uvědomuji. Proto jsem prosazoval zpřísnění zákona o střetu zájmů. Je třeba vytvořit systémové předpoklady, které by dokázaly předcházet takovým situacím, jako je koncentrace politické a mediální moci. Mimochodem — o tom se prozatím moc nemluví —, naše snaha mířila správným směrem, což se nyní potvrdilo zjištěním, jak Andrej Babiš úkoluje své novináře.

No právě. Co se ale přijetím zákona Lex Babiš změnilo? Mladá fronta Dnes i Lidové noviny přece nadále píší v zájmu svého vydavatele.

Jistě. Ale tehdy Andrej Babiš tvrdil, že mu ubližujeme. Nyní se potvrdilo, že jsme měli pravdu, když jsme se snažili oddělit mediální, politickou a ekonomickou moc. Stejně je tomu v otázce neplacení daní.

Osobně ovšem nechci, aby kroky, které volím jako předseda vlády, byly vnímány jako snaha nahradit politický zápas, kterému se v řádných volbách stejně nevyhneme. Mám určité možnosti, jak mohu legitimně a v souladu s ústavou jednat, a tak přece nyní činím.

Není pochyb, že by ministr s takovými problémy neměl ve vládě být, proto jsem navrhl jeho odvolání. Na západ od nás by nevydržel ve vládě ani den, natožpak aby ho musel odvolávat premiér. Politická kultura u nás není v úplně dobré kondici a pokud bych nereagoval, ještě by se zhoršila. Nechci ovšem nahrazovat politický zápas. Lidé musí rozhodnout ve volbách.

Současně jsem za koalici do velké míry zodpovědný. Prosadil jsem řadu věcí, které bych ve vládě s TOP09 nebo s ODS nikdy neprosadil. Musím vnímat fakt, že nejsme na začátku, ale že máme za sebou tři roky společného vládnutí, během něhož jsme dosáhli řady úspěchů.

Není mou vinou, že Andreje Babiše dohnala jeho minulost, přesto mě to nezbavuje odpovědnosti ke koalici jako celku. Nechci, abych použitím některých pravomocí vytvořil dojem, že se snad snažím zhoršit výchozí pozici ANO před volbami nebo se snad politicky mstím Andreji Babišovi nebo se snažím zvýhodnit ČSSD.

Proto budu postupovat v souladu s ústavou a snažit se tvořit z ČSSD alternativu a jednu ze základních pojistek proti posunu směrem k autoritářsky konzervativní společnosti. Byl bych rád, aby Česká republika byla nadále vnímána jako liberální země.

↗

O zestátnění Agrofertu jsem nepřemýšlel. Foto Gaby Khazalová, DR

Jedna z příčin poptávky po politicích typu Babiše je to, co část veřejnosti vnímá jako nemohoucnost standardních politických stran řešit některé problémy. Týká se to zejména velkých sociálních témat, ale týká se to také schopnosti čelit koncentraci moci v rukou úzké elity. Babiš je toho dobrým příkladem. Lidé si přece uvědomují, že navzdory Lex Babiš Agrofert i Mafru nadále řídí a že bude i přes své odvolání dál řídit ministerstvo financí. Tento týden unikl volební program britské Labour Party. V Guardianu jej označili za „roh hojnosti naplněný slastmi“. Páteří programu je masivní program zestátňování. A tak se vás pane premiére ptáme: nepřemýšlel jste někdy o tom, že by Česká republika měla Agrofert zestátnit?

Musím říct, že nepřemýšlel. Nemyslím si, že by to mělo být součástí našeho programu. A už vůbec bych nechtěl, abychom šli cestou zestátňování s výjimkou infrastruktury. Například vodohospodářská infrastruktura by se měla postupně vrátit do rukou obcí a měst.

Pokud by byla šance posílit pozice státu v oblasti energetické infrastruktury, byl bych samozřejmé také pro. Nemyslím si ovšem, že bychom měli jít cestou zestátňování Agrofertu. Znovu se vracím k tomu, co jsem říkal: zápas musí být sveden politickými prostředky, ne ekonomickými. Rozhodně nemůže být veden účelovou kriminalizací.

Nejde přece o účelovou kriminalizaci, ale o krok, který sociální demokracie historicky měly standardně ve své výbavě. Ale v této souvislosti nás zajímá ještě jedna věc. Víte, že ministerstvo financí připravuje právě v této době desítky poctivých podnikatelů o jejich podniky za použití prostředků, které si nezadají s vyvlastňováním? Děje se to nadužíváním zajišťovacích příkazů a svévolným výkladem přenesené daňové povinnosti.

To je samozřejmě jiná otázka. Již jsem se obrátil na ministra financí a studoval podklady, které mi zaslal. Skutečně platí, že využívání takzvaných zajišťovacích příkazů v posledních třech letech narostlo. Je to určitě jedno z témat pro debatu s finanční správou. Jsem znepokojen frekvencí využíváním tohoto institutu.

Je třeba nastolit rovnováhu mezi výběrem daním a tím, aby se lidé nemuseli obávat o svůj majetek, pokud nejsou podvodníci. Důležité je udržet demokratický právní stát, udržet mechanismy odvolatelnosti, přezkumu. Musíme udržet nezávislou justici navzdory snahám řídit všechno z jednoho místa jedním člověkem.

Chybí mi levicový kandidát na prezidenta

Přesuňme se tedy od koaličního zápasu k zápasu volebnímu. Sám říkáte, že svádíme boj o podstatu demokracie. Vyhýbáte se ovšem jasnému ohrazení se vůči povolební spolupráci s hnutím ANO. Nevysíláte voličům nejednoznačný vzkaz? Pokládáte tedy ANO za zásadní hrozbu či ne? Můžeme dopustit, aby znovu bylo ve vládě?

Samozřejmě, že ideální by bylo, kdyby Andrej Babiš v příští vládě nebyl. Vůbec sám fakt, že vedeme debatu o tom, zda má vládnout člověk, který prokazatelně lhal veřejnosti a podporoval své podnikatelské zájmy, dokazuje, že jsme ve složité situaci. Určitě by bylo dobře, kdyby bylo možné sestavit příští vládu bez Andreje Babiše i bez hnutí ANO. O tom ale rozhodnou voliči.

Nechci předvídat, jaké možnosti pro sestavení vlády budeme mít. Při vší úctě k rizikům, které představuje Andrej Babiš, existuje také riziko sestavení vlády, jejímž jediným tmelem by měl být odpor vůči Andreji Babišovi. Obávám se, že taková vláda by z programového hlediska nedávala smysl.

Samozřejmě bych rád našel cestu, která umožní sestavení programově ukotvené vlády. V dnešní době to musí být vláda, která dokáže reagovat na evropské dění, aby nebyla Česká republika odsunutá na okraj. Současně to musí být vláda, která bude pokračovat v sociálně spravedlivé politice, kterou jsme v uplynulých letech nastavili.

Trochu varuji také své kolegy z ČSSD, kteří jsou nyní nastartováni proti Andreji Babišovi, že nesmíme zapomenout na sociální dimenzi našeho programu. Jsme sociální demokrati a sociální program je pro nás důležitý. A základní je samozřejmě udržení demokratického pořádku. Ideální by tedy bylo, aby Andrej Babiš nebyl v příští vládě, i to, aby na ni neměl žádný vliv. V tuhle chvíli ale nevím, jak voliči rozdají karty.

Nenapadlo vás někdy, že by pokles preferencí ČSSD mohl souviset právě s takovouto nejednoznačností vašeho vystupování? Když půjdeme k volbám, budeme chtít přece vědět, zdali sociální demokracie zvažuje pokračování vlády s hnutím ANO, zdali její hlavní prioritou je udržet demokratický pořádek. Jak jste sám řekl, nejsme v roce 2013, kdy bylo nepředstavitelné uzavřít koalici s pravicí. Pravicové strany značně zkrotly a Babiš se vybarvil.

Je vlastně docela legrační podezírat ČSSD z toho, že se snad těší na budoucí vládu s hnutím ANO. Vždyť v těchto dnech a hodinách je to právě sociální demokracie, která nese tíhu zápasu s Andrejem Babišem. Na celé politické scéně jsme to my, koho můžou lidé podezírat ze všech nejméně. Nicméně teď nechci dělat žádné kategorické soudy.

Již na sjezdu ČSSD jsem řekl, že nechci být ve vládě s Andrejem Babišem jako premiérem. Nebyl by dobrým premiérem a doufám, že podobně to vidí většina české společnosti. Naším úkolem je ztělesňovat alternativu a souhlasím s vámi, že musíme působit jednoznačněji. Lidé musí vědět, co znamená volba sociální demokracie. A že bychom se nyní těšili na nějakou spolupráci s hnutím ANO, v takové situaci opravdu nejsme.

↗

Budou ČSSD stačit tradiční sociálnědemokratická témata? Foto Jakub Patočka, DR

Když říkáte ztělesňování alternativy, jaká bude? Volby možná budou referendem o Babišovi, zbývá však pět měsíců a koaliční krize spěje ke svému rozuzlení. Voliče nemůžete mobilizovat jen na základě odporu k hnutí ANO, ale musíte jim nabídnout i vlastní pozitivní program. Budete pokračovat v tradičních sociálnědemokratických tématech, jako byla progresivní daň či konec levné práce?

Budeme se snažit je prohloubit. Klíčovými tématy určitě bude zvyšování mezd a zlepšování pracovních podmínek, konkrétně pokud jde o novelizaci zákoníku práce. Mám na mysli například zavedení pětitýdenní dovolené či zlepšení ochrany zaměstnanců.

Dále zůstává důležitým tématem daňová politika. Chceme jít cestou vyššího zdanění velkých firem a ulevit zaměstnancům s průměrnými platy a malým podnikům. Dalším tématem je otázka zajištění kvalitní zdravotní péče bez zvyšování finanční spoluúčasti pacientů.

Tyto otázky tvoří sociální pilíř, potom je samozřejmě ten demokratický. Musíme jasně popsat vizi české společnosti pro příští roky, tak abychom se nedostali do situace, kdy bude veškerá moc soustředěna do rukou jednoho člověka anebo do rukou spojenecké dvojice Andrej Babiš a Miloš Zeman.

Myslím, že poslední týdny byly docela velkým povzbuzením pro to, abychom ve straně vedli debatu o prezidentských volbách. Otázka je, zdali bychom skutečně neměli hledat možnost, aby byl v předvolebním klání alespoň jeden člověk, který bude ztělesňovat hodnoty demokratické levice, solidaritu a sociální politiku. Současná situace je takové debatě nakloněná a mně osobně zatím levicový kandidát chybí.

Na začátku vládní krize jste udělal sympatické gesto: ukázal jste, že nelpíte na vlastní funkci. Současně hovoříte o prosazování důsledné levicové politiky, jejímž nositelem však musí být důvěryhodná osoba. Musíme si přiznat, že jste přece jen spojen s vládou, která skutečně sociální program realizovat nemohla. Nepřemýšlel jste o tom, že byste se vzdal postu volebního lídra ve prospěch Josefa Středuly, který ztělesňuje vaše programové priority? A sám byste pak kandidoval třeba na prezidenta?

Musím říct, že na tohle téma s Josefem Středulou debatu nevedeme. A já se kandidovat do prezidentské funkce nechystám, to říkám jasně. Snažím se o to, aby šla ČSSD do voleb v co nejlepší kondici. Byl jsem skutečně ochoten pomoci řešení vládní krize tím, že jsem netrval na své funkci.

Situace se ale proměnila a můj návrh byl odmítnut Andrejem Babišem i Milošem Zemanem. Takže nyní postupujeme jinak. Do budoucna tedy platí, že jsem připraven udělat vše pro to, aby ČSSD uspěla. Především proto, že tu dnes jde o zachování demokracie. Svou úlohu v tomto základním střetu chci splnit jako předseda strany a premiér.

GABY KHAZALOVÁ, JAKUB PATOČKA

Galerie (4)