V Británii budou na začátku června volby. Podle aktuálních průzkumů mají konzervativci šestnáctiprocentní náskok na Labour Party. Většina britských médií Jeremy Corbyna odepsala. Vidíte nějakou šanci, že by se mu mohlo podařit konzervativce porazit?

Bude to bezesporu těžké. Konzervativci ještě do loňského roku tvrdili, že chtějí setrvat v Evropské unii. Teď ji chtějí opustit. Minulý rok zase tvrdili, že v příštích pěti letech nebudou žádné volby. A najednou, z ničeho nic, navíc v průběhu komunálních voleb, Theresa Mayová vyhlásila nové volby.

Myslím, že její strategie je získat silný mandát pro jednání o vystoupení z EU. Tedy pro ten typ brexitu, který konzervativci plánují, pro tvrdý brexit. Nyní rozhodně nemají žádný mandát pro to, aby vstoupili do jednání s pohrůžkou, že odkráčí bez uzavření společné dohody. Myslím, že Theresa Mayová chce vyjít z voleb s počtem křesel, které jí ho poskytnou. Pokud se nám podaří zvrátit aspoň tohle, bude to velké vítězství.

Je ovšem pravdou, že Labour Party v průzkumech výrazně zaostává. Jsem koneckonců jejím členem. Propad má několik důvodů. Prvním problémem je, že strana je rozdělená — v podstatě mezi neoliberály a socialisty. Rozštěpená strana nikdy nepůsobí dobře. Socialisté jsou ale ve vedení strany a volby jim dávají možnost mluvit přímo k lidem.

Mediální obsah k nám není spravedlivý. Devadesát procent britských medií má nacionalistickou, až xenofobní povahu, nesnáší nás. Ovšem volby nám zajišťují alespoň férové pokrytí v televizním vysílání. Druhým důvodem, proč zaostáváme, je tedy špatný mediální obraz.

Britská sociální demokracie byla vždy založená na spojenectví dělníků z menších měst a vzdělaných městských voličů. V případě brexitu však obě skupiny volily naprosto rozdílně. Velká města jako Londýn, Bristol či Manchester volila pro setrvání, menší města pro odchod. Labour Party se mohla rozhodnout jako Liberální demokraté: dát jasně najevo, že jsme proti brexitu. V té chvíli bychom ale ztratili třetinu našich členů a nikdy bychom se už k nedostali k moci. Liberální demokraté si mohli dovolit být radikálními odpůrci brexitu, protože nebojují o vítězství ve volbách.

Přestože podporuji Jeremyho Corbyna, musím přiznat, že množství lidí podporujících směřování strany doleva je menší, než, řekněme, za Tonyho Blaira. To je skutečný problém, který nás limituje. V této fázi bych si zřejmě netroufl předvídat, že volby vyhrajeme, ale vím, jak se o to pokusit. Musíme kampaň založit na skutečných problémech, které lidi trápí. Musíme pracující třídě nabídnout radikální investice, v řádech miliard. Nejsem si ale jist, zda zvládneme — při současném přístupu médií — voliče odradit od nacionalistického smýšlení a nasměrovat je k sociálnímu programu.

Jeremy Corbyn v rozhovoru s námi hovořil podobně. Doslova řekl, že Labour Party se musí přesvědčivě konfrontovat se sociální nespravedlností a ekonomickou nerovností. Dosavadní průzkumy ale ukazují, že strategie obnovení sociálního konfliktu prozatím nevychází.

Neřekl bych, že naše taktika nefunguje. Problém je, že pokaždé, když zafunguje, přijde řeč opět na brexit. Je to takový dar z nebes pro pravicové autoritářské politiky. Média nás atakují přízvisky jako „sabotéři“. Mimochodem takové pojmenování používal Lenin. „Rozdrťte sabotéry,“ říkával. Zavedené strany jsou tak obviňovány z jakési přílišné radikality, jako by byli revolucionáři. Pokud máme vyhrát, tak musí nastat nějaký zásadní zlom, to je zřejmé. Nepovede se nám to postupnou cestou.

Pokaždé, když se Corbyn snaží obrátit pozornost k tématům, jako je zdravotnictví nebo bydlení, dostáváme Konzervativce do úzkých. Nechci to zveličovat, ale právě díky úspěšné kritice Labour Party vůči zpátečnické sociální politice konzervativců, si Theresa Mayová uvědomila, že v současném parlamentu jí tvrdý brexit neprojde.

Přestože jsme v parlamentu opozicí, prosadili jsme změnu třiceti legislativních opatření navrhovaných konzervativci. Za nejpodstatnější považuji návrh daňové reformy pro osoby samostatně výdělečně činné, který by ohrozil zhruba dva miliony lidí. Během dvou týdnů se nám podařilo návrh zvrátit. Nemůžu ale s jistotou říct, že naše strategie funguje, nebudu to vědět ani 8. června. Jak bude Británie vypadat po brexitu, zjistíme také až ta situace nastane.

Předpokládáte tedy, že se předvolební kampaň bude nadále točit kolem brexitu?

Doufám, že to změníme. Nemůžeme ale říct: jste posedlí brexitem, pojďme se bavit o nemocnicích. Můžeme ovšem říkat: jste posedlí brexitem, ale nic konkrétního to neznamená, dokud se nerozhodneme, v jaké zemi chceme žít. To je podle mého silné sdělení.

Theresa Mayová je navíc špatná řečnice. Odmítá se s Corbynem utkat v debatě, není zvyklá dělat přímé kampaně. Půl milionů členů Labour Party, kteří Corbyna znovu zvolili, nejsou blázni. Uvědomují si, že Corbyn má jistý šarm. Ten možná nefungoval úplně dobře proti Cameronovi, ale funguje proti Mayové. Ona se neobjevuje na ulicích, nemluví s lidmi.

↗

Doufám, že Labour Party najde odvahu udělat něco velkého. Foto Lukáš Senft, DR

Mluvil jste o mediálním pokrytí, které Corbyna bezpochyby sráží dolů. Nelichotivě o něm informují i levicová média jako nedávno znovu týdeník New Statesman, který ho odsoudil do propadliště dějin. Řekněme si ale upřímně, list Guardian, pro který píšete, také není zcela férový.

New Statesman je strážcem neoliberálních sil v Labour Party. A upřímně, vedení Guardianu se pohybuje někde mezi blairismem a liberalismem. Takže v Británii není jediné médium, krom menších bulvárních plátků, které by podporovalo současnou Labour Party.

Přesto je to výzva, která s sebou nese příležitost: nemusíme být opatrní, a také nebudeme. Doufám, že strana najde odvahu udělat něco velkého, že přednese radikální návrh v oblasti daní a státních výdajů. Že zkrátka znovu přinese na stůl otázku přerozdělování.

Britští komentátoři diskutují nad možností uzavření takzvané progresivní aliance. Vaše návrhy ale zní poměrně radikálně pro takové spojenectví. Co o něm soudíte?

Jsem velkým zastáncem takové aliance. Z pohledu tradičních stran to není jednoduché, jejich představitelé to zpravidla odmítají. Pro britský politický systém by to byla velká změna. Osobně se to snažím zezdola tlačit. Víte, ne moc lidí si to pamatuje, ale v roce 1934 se v Paříži konala obrovská fašistická demonstrace. Komunisté, socialisté a liberálové se proti ní odmítli spojit, ale jejich členové je nakonec donutili. Jeden z tehdejších levicových politiků to nazval jako progresivní aliance zezdola. Pokud se aliance bude muset vybojovat zezdola, bude to zezdola.

Situace je nyní taková, že Strana zelených postavila své vlastní kandidáty v jedenácti obvodech, kde mají síu, která odpovídá rozdílu mezi labouristy a konzervativci. Labouristé by nyní měli myslím ustoupit a přenechat jim dvě tři místa do druhého kola. Liberální demokraté již masivně investují do kampaně a vypadají odhodlaně alianci uzavřít. Doufám, že v následujících šesti týdnech se nám to podaří.

Tváří v tvář fašismu nemá levice na výběr

Když mluvíme o spojenectví, jedno takové zřejmě čeká také francouzské voliče. Podobně jako v případě amerických voleb se budou lidé opět rozhodovat mezi krajní pravicí a zakonzervováním statu quo. Ani v jednom případě těsně neuspěl důsledně levicový kandidát. Rozdílem ovšem je, že Jean-Luc Mélenchon na rozdíl od Bernieho Sanderse nepodpořil svého protikandidáta v opozici vůči fašismu. Jak se díváte na tuto vynucenou volbu?

Podle mého není co řešit. Pokud čelíme kvazifašistickému kandidátovi, levice musí podpořit neoliberálního, není nazbyt. Brexit je nakonec stejná volba. Spojil bych se s liberály, i s konzervativci, kteří jsou ve skutečnosti neoliberály, abych mohl alespoň zčásti hájit sociální a environmentální spravedlnost. Brexit totiž tvrdě dopadne na práva zaměstnanců, životní prostředí.

Progresivní aliance je de facto aliance levice s neoliberály. Před dvěma lety bych to neudělal. V té době byl neoliberalismus hlavním nepřítelem. Nyní je ale třeba bránit demokracii a lidská práva. V třicátých letech udělali všichni rudí to stejné. Vaše generace se s tím bohužel musí vyrovnat.

Sama se s tím srovnám, ale co voliči, pro něž stojí volba přesně naopak? Mám na mysli ty, kteří přešli od Sanderse k Trumpovi, kteří přejdou od Mélenchona k Le Penové. Nezrazuje je levice? Jak jim volbu vysvětlit?

Jak jim to vysvětlit? Musíme říct zcela jasně, že xenofobii se neustupuje ani o píď. Stejnému problému čelí také německá levice. Odnož uvnitř Die Linke kolem Sahry Wagenktechtové si také klade otázku, jak mluvit s xenofobní částí dělnické třídy. Je to těžké, neboť debatu musí vést v rovině, které vysokoškolsky vzdělaný člověk není schopen anebo v ní ani nechce být.

Dám vám příklad. Diskutoval jsem se skupinou mladých radikálních aktivistů a zrovna jsem jim vyprávěl, že jdu dělat kampaň proti UKIPu mezi jejich podporovatele. Tleskali mi. Tak jsem jim odpověděl: „Těžko byste mi tleskali, kdybyste slyšeli diskusi, kterou jsem vedl.“ Musel jsem s nimi mluvit jejich vlastním jazykem.

Můžeme s nimi debatovat, ale nesmíme dělat politické ústupky. Jakákoli forma levicového myšlení, která vidí spojení s krajní pravicí, není levicí. Proto si myslím, že Mélenchon se mýlí. Buď jak buď, ve Francii se zřejmě najde dostatek hlasů k poražení Le Penové. Pro Mélenchona by bylo lepší utvořit širší koalici od centristů, přes levici až po krajní levici a jít s ní do parlamentních voleb.

↗

Evropa se musí změnit. Kritizujme ale Lisabonskou smlouvu, ne Evropskou unii. Foto Lukáš Senft, DR

Mélenchon a Jeremy Corbyn mají jedno společné. Média je často nálepkují jako protievropské politiky. Ve skutečnosti jsou však oba pouze výraznými kritiky stávající podoby EU, podobně jako vy. Jak proti takovému obrazu bojovat a neztratit hlasy proevropských progresivních voličů?

V Británii je to zásadní problém. Máme tu skupinu lidí, kteří se cítí brexitem existenčně ohroženi. Chtějí vystoupení zastavit, v podstatě ho sabotují. To jim nemůžeme splnit. Typicky jde o zajištěného člověka, ze střední třídy, žijícího v Londýně. Na rozdíl od politiků Labour Party nemusí v každém druhém malém městě lidem vysvětlovat „váš hlas nic neznamenal“.

My musíme mluvit pouze o praktických otázkách. Brexitu se snaží zabránit pouze Liberální demokraté a Skotská národní strana, ovšem ničemu nezabrání. Brexit se děje, a otázkou je jenom to, jak bude vystoupení vypadat a o tom se rozhodne v příštích dvou letech.

Vraťme se ale zpět k obecné kritice Evropské unie, která zjednodušeně řečeno zní: politika škrtů musí přestat. S tou se přece ztotožňujete. Mélenchon ji dovedl až do důsledku, pohrozil vystoupením.

Ano, ztotožňuji. V takovém případě se ale musíme soustředit na Lisabonskou smlouvu. Mélenchon, Podemos, Syriza — všichni říkají v podstatě stejnou věc, tedy přepišme smlouvu. Corbyn tak daleko nezašel. Ale měl. Osobně bych dokonce řekl: přepsat a okamžitě odmítnout ve dvou klíčových bodech.

V prvé řadě by všechny země měly odmítnout Pakt stability a růstu. Nehledě na to, že na ně bude Guy Verhofstadt ukazovat prstem. Potom je tu Evropská centrální banka. To je katastrofa, která způsobuje další katastrofu. ECB je nejméně demokratickou centrální bankou na celém světě. Všechny ostatní, přestože jsou nezávislé, se vážou na demokratické uspořádání. Pokud neuděláme změnu, chudší regiony budou stále upřednostňovat krajní pravici. Kritizujme ale Lisabonskou smlouvu, ne Evropskou unii.

Ztratili jsme kontakt s historií

Jste předním novinářem, který získal řadu ocenění. Jak se vám zamlouvá dnes tak hojně oblíbený pojem post-pravda?

Nezamlouvá. Nemůžeme použít předponu post, protože pravda existuje, objektivní realita existuje. Útok na liberální demokracii prostřednictvím šíření dezinformací, demagogie a manipulace tajných služeb, by si měl nechat patentovat Vladimír Putin. Dám vám příklad.

Zabývám se monitoringem antisemitistických výroků na twitteru. Často se tam objevuje zcela legitimní kritika izraelské vlády, zkorumpovaných politiků a bank, zejména ze strany levice. Retweetuje je celá řada anonymních uživatelů, kteří debatu pošpiňují a převrací do antisemitských pozic. Podíval jsem se blíže na tyto profily a zjistil, že jednu jedinou zem nikdy nekritizují. A tou je Rusko.

Problém s fake news určitě máme, ale myslím, že jsou z velké části výtvorem několika tajných služeb. A proto si také myslím, že můžeme zjednat nápravu. Vaší generaci se často vytýká, že nedokážete rozeznat pravdu od lži. To je omyl. Vaše receptory jsou v pořádku, jste jen obětí propagandy, za kterou by se nemusel stydět ani Goebbels.

Co se změnilo? Termín post-pravda jako by předpokládal, že jsme někdy v minulosti žili v pravdivé éře.

Něco jsme ztratili, ale dávno předtím, v začátku éry neoliberalismu. Vzpomeňte si na aféru Watergate. Taková kauza vznikla jen díky tomu, že novináři měli kontakt s politikou. Politici si uvědomovali, že investigativní žurnalistika funguje jako autokorekce. Lidé, kteří nechali uniknout informace předcházející skandálu Watergate, věřili, že přispívají k obraně demokracie.

Jako novinář cítím, že takový svět už pominul. Politici už se novinářům nezodpovídají. Je to znepokojivé. Bylo to znepokojivé už během války v Iráku, nyní zase o něco více. Vždyť můžeme rozpoutat jadernou válku na základě Trumpova vyjádření pro Fox News.

↗

Rupert Murdoch má archiv datující se od založení jeho novin, kdo ale vlastní či uchová vaše příspěvky na sociálních sítích? Foto Lukáš Senft, DR

Krizi médií však nezpůsobují pouze dezinformační kanály. Dokonce média jako Guardian se potýkají s finančními problémy, tištěným novinám klesá prodej. Nemohou si dovolit financovat důkladné texty, jako jsou investigativní reportáže, nebo zahraniční zpravodaje v takové míře jako dřív. Způsobuje útlum deníků nástup sociálních sítí?

Společnosti jako Facebook nebo Google de facto přebírají úlohu editorů. Sociální sítě nahrazují tištěná média, to je fakt. Současně je ale dle mého problém v přemíře webových platforem. V Británii máme sedm médií, která píší prakticky to samé.

Pro mě je ale závažnější jiná věc. Neoliberalismus de facto zrušil dějinnost. Vždy, když se bavím s někým pod pětatřicet, slýchám odpověď „to jsem nevěděl“. „Demonstrace v roce 1934? O tom nic nevím,“ a tak dále. Žijeme v neustálé přítomnosti a odvykli jsme si uvažovat o věcech v jejich historickém kontextu.

Sítě nemají hard disky. Mohou vytvářet radikální opozici k médiím vlastněným oligarchy, ale neuchovávají paměť. Rupert Murdoch má archiv datující se od založení jeho novin, kdo ale vlastní či uchová vaše příspěvky na sociálních sítích? Já podobný archiv nemám. Musíme vytvářet paměť a svá politická rozhodnutí zakládat na ní.

Vidíte cestu, jak ústup tištěných médií zvrátit? Není v posledku nutný státní zásah?

Británie se státní regulaci médií vyhýbá, ale já jsem pro. Čelíme koneckonců krizi demokracie. Alternativní média ovšem existují, často pouze díky soukromému financování. Problém přichází ve chvíli, kdy autoritářské režimy nad peněžními toky získají pod kontrolu. Třeba v Číně, kde řada neziskových organizací funguje právě na tomto základě. Poté se ale čínská vláda zeptá „kdo vás platí?“. Ve stejné situaci se ocitají nezávislá média. Podívejte se, co se děje Sorosovi v Maďarsku. Jeho web Open Democracy je přitom pro demokracii zásadní.

Máme se tedy spoléhat na filantropy?

Žádní komerční model pro financování alternativ není. V Británii stát vlastní televizní stanice, například Channel 4, kde jsem pracoval. A ta má skvělé výsledky. Obávám se zejména toho, že se vrátíme do třicátých let, kdy nezbydou jediné noviny, které by vytvářely opozici nacionalismu. Přestože vím, že kupříkladu české noviny v té době sledovaly světové dění a podněcovaly živé debaty. Nezbývá mi než doufat v to, že vy v jejich tradici pokračujete.

GABY KHAZALOVÁ

Galerie (4)