Bílí rodiče volí třídu, kde je maximálně třetina romských dětí
Ilona FerenčíkováZveřejňujeme další rozhovor od romské aktivistky ze sdružení „Jdi do dobré školy“. Na základní školu Merhautova v Brně chodí převážně romské děti. Podle ředitelky Jany Foltýnové mezi rodiči z majority přežívají předsudky.
I když bydlím ve vyloučené lokalitě, přeji si, aby moje děti chodily do třídy s dětmi z majority. Nechci, aby se cítily odstrčeně jen proto, že jsou Romové. Co vy jako ředitelka můžete dělat proto, aby se ve třídách společně učily romské i neromské děti?
Na jednu stranu dělám hodně, na druhou stranu toho moc dělat nemůžu. K zápisu nám chodí děti, které zde bydlí, a my je ze zákona musíme přijmout. Letos jsme otevřeli tři první třídy, osmdesát procent tvoří romské děti. Když přijde romský rodič a není pevně rozhodnutý, že chce dítě zapsat na naši školu, tak na něj apelujeme, aby si vybral jinou školu, kde taková kumulace romských dětí není. Mnoho romských rodičů k nám ale zkrátka své děti zapsat chce.
Hodně se změnilo v roce 2004, kdy se základní škola Vranovská, která je čistě romská, sloučila s neromskou školou Merhautova. Od té doby romské děti integrujeme tam a každým rokem jejich počet stoupá. Někteří Romové mají pocit, jsou ti prestižní a musí být na Merhautove, protože ti méně prestižní jsou na Vranovské. Přitom je upozorňuji, že i na Merhautově budou jejich děti v segregované třídě. Vloni jich bylo v první třídě 91 procent.
Ve skutečnosti se tedy i z Merhautovy stala romská škola…
Určitý počet neromských dětí se rekrutuje z řad dětí rodičů, kteří zde měli staršího potomka a naší škole důvěřují. Většina neromských dětí je potom v dyslektických třídách. Když od celkového počtu odečteme děti s nějakým hendikepem tělesným nebo sociálním, tak z 563 dětí je jenom 69 těch nehendikepovaných neromských. Mezi neromskými u nás je zkrátka většina těch, kteří hledají odbornou pomoc.
Jak tedy v takové situaci oslovujete rodiče neromských dětí bez jakéhokoli postižení? Čím je lze motivovat?
Máme setkání s rodiči, spolupracujeme s mateřskými školami i s ostatními školami, prezentujeme, co naše škola může nadstandardně nabídnout. Máme kvalitní vybavení, deset speciálních pedagogů, psychologa na plný úvazek.
Problém je, že rodiče — když si můžou vybrat — volí třídu, kde je maximálně třetina romských žáků. Například loni se rodiče dětí z šestých tříd domluvili, že odejdou na jinou školu, protože mají pocit, že k nám chodí příliš romských dětí. Mezi rodiči přežívají rasistické a xenofobní názory. Přitom učitelé se snaží s rodiči komunikovat. Ti vyučující, kteří se neztotožnili se skladbou našich žáků, již odešli.
Jste učitelka s mnohaletou praxí. Máte pocit, že je mezi romskými a neromskými dětmi ve vzdělávání nějaký rozdíl? Jaké jsou podle vás důvody oddělování romských a neromských dětí při výuce?
Záleží na tom, jak jsou děti na školu připraveny. V tom je úloha školek a sociálních pracovníků, protože rodiče si mnohdy neví rady. Pomáhají zejména přípravné ročníky a školky. Mezi dětmi s předškolní přípravou a bez ní jsou obrovské rozdíly a v tom vidím zásadní cíl, na který se soustředit.
Ve vyšších ročnících je to trochu jiné. Vnímám jinou mentalitu romských dětí, jsou divočejší, tíhnou k partám.
Myslíte to tak, že se děti sdružují do etnicky homogenních part a mezi sebou nekomunikují?
Ne, to nemůžu říct. Na prvním stupni to vůbec nerozeznávají. Problém jsou spíše rodiče. Dokonce i na druhém stupni — přestože se více sdružují a tíhnou třeba romské k romským, je soužití bezproblémové. Děti jsou vedeny od začátku k tomu, že jsou jedna parta a navzájem si fandí.
Z hlediska výuky tedy nemá smysl děti oddělovat…
Že je segregace romských dětí špatná, vnímáme všichni. Je potřeba, aby se děti navzájem obohacovaly, aby navzájem poznávaly různá kulturní prostředí, zvyky a tradice. Rodiče proto zveme například na vánoční jarmark, kde prezentujeme různé kultury.
Vaše škola letos otevřela jednu první třídu čistě romskou a druhou neromskou. Neodporujete to vašim tvrzením?
To nebyl záměr. I když musím připustit, že se to stalo. Zhruba dvacet procent letošních prvňáků je neromských. A právě ti se dostali do jedné třídy, která byla otevřena v rámci pilotního testování Hejného metody výuky matematiky. Všem rodičům jsem posílala doporučený dopis, kde jsem metodu vysvětlila a nabídla zařazení do této třídy. Všichni se mohli vyjádřit, zda si přejí tam své děti zapsat. Ozvali se převážně neromští rodiče.
Bylo to dostatečné? Mohli se všichni informovaně rozhodnout? Někteří Romové nemají ani schránku v domě, aby si mohli dopis převzít…
Program Hejného metody jsme řešili až od konce června, kdy nás společnost pro rozvoj této metody oslovila. Sociální pracovnice už nestihla osobně kontaktovat každého. Nenašli jsme jinou možnost než rodiče oslovit doporučeným dopisem, byť chápu, že to vždy nemuselo dojít do správných rukou.
Méně vzdělaní rodiče, mezi nimiž je Romů většina, nemusejí speciální výuku matematiky rozeznat jako zásadní hodnotu. Osobní vysvětlení mohlo poměr romských a neromských dětí změnit. Není to v posledku tak, že speciální výuka matematiky mohla posloužit jako třídící mechanismus etnicity žáků ve třídě?
To se může stát, nebyl v tom ale záměr.
Nezdá se vám, že nynější situace připomíná problém segregace, který zdokumentoval seriál České televize Ptáčata? I přes sloučení Merhautovy a Vranovské tehdy na prvně jmenovanou chodil jen malý počet romských dětí.
Ne, to je úplně jiná situace. My jsme tehdy integrovali ty romské dětí, které na Merhautovu opravdu chtěli jít. Naopak Liga lidských práv měla pocit, že jich je málo. Proto jsme nakonec namíchali třídu čtrnácti romských a čtrnácti neromských žáků. Když se 1. září neromští rodiče po třídě rozhlédli, tak všichni přeřadili svoje děti na jinou školu.
Nejčastěji zmiňovanou bariérou pro společné vzdělávání je odpor neromských rodičů. Jakou pomoc by škola potřebovala od města či ministerstva, aby se neopakovala situace, že všichni neromští rodiče odejdou, jakmile vidí, že půlka dětí ve třídě je romských?
V současnosti na to není legislativa, školu si volí rodič. Myslím, že to hlavní je poskytovat byty, umožnit stěhování obyvatelstva z ghetta. Přesvědčujeme neromské rodiče, aby k nám dítě zapsali. Jejich možnost volby jiné školy v okolí je však neoddiskutovatelná. Nemůžeme je nutit. To lze řešit jedině prací v mateřských školách a rozesláním romských rodin do jiných městských částí. Ředitelé romských škol nemají ze stávajícího stavu rozhodně radost.
Jedna z mých dcer je mentálně postižená, příští rok by měla nastoupit do školy. Zjišťuji, že romské školy často odborností svých zaměstnanců převyšují jiné školy. Dalo by se říct, že je to i případ vaší školy?
S novelou školského zákona přichází společné vzdělávání, my už však děti s hendikepem delší dobu integrujeme. Dovolím si tvrdit, že jsme s inkluzí o deset let napřed. To má ale za následek, že jsme pro tuto skupinu tak oblíbení, že je obrovský přetlak a vypadá to, že se tak profilujeme.
Oceňuji školu dobře připravenou, ale chtěla bych, aby do ní chodily také neromské děti. Inkluze se přece týká nejen začlenění hendikepovaných dětí, ale i romských. Jaké máte možnosti se situací něco dělat?
O etnické inkluzi se musí mluvit. My zcela otevřeně mluvíme s rodiči o tom, kolik máme romských a neromských dětí, aby se svobodně rozhodli.
Radikální řešení je zrušení segregovaných tříd. Já jsem ale přesvědčena, že by to sami romští rodiče významně odmítali. Potom bychom museli najít pro romské děti volné kapacity v jiných nesegregovaných školách. Většina ředitelů říká, že kapacity jsou plné, museli bychom se tedy podívat, jak na tom s kapacitami opravdu jsou. Potom bychom museli trvat na tom, aby se děti ze segregovaných tříd na tyto školy mohly zapsat. Když však ředitel řekne, že dítě nezapíše, tak jej k tomu nelze nijak nutit.
Asi polovina rodičů chce mít dítě v namíchané třídě a polovině vyhovuje čistě romská. Těm, kteří chtějí nesegregovanou třídu, říkáme, aby šli dítě zapsat jinam, protože to jim nabídnout neumíme. Potom se vracejí zpět s tím, že je nezapsali, protože už mají plno.
Pokud to tedy bude vůle města, lze toho dosáhnout?
Určitě lze. Pro nás by to bylo určitě řešení. Náš sen je inkluzivní třída, jsme rádi za romské děti v počtu zhruba jedné třetiny. To je ideální stav.
Není ten problém v přístupu státu k Romům? V tom, že sociální systém je demotivující?
Já osobně bych děti také vzal ze školy, kde je více jak třetina Romů. Protože chci, aby chodily do školy, kde jim bude poskytnuto vzdělání. To se asi nepodaří v prostředí, kde značná část jejich vrstevníků na nějaké vzdělání kašle. Vždyť také není nic, co by je ke vzděláváni motivovalo. Mají jisté, že se stát o ně postará, tak proč by měli ztrácet čas vzděláváním?
Tyhle všechny články, které nemíří k onomu jádru věci, k té motivaci, jsou jen takové tanečky, které slouží buď k tomu, aby se do bezedné jámy čerpaných dotací přisypaly další peníze, nebo jsou jen žvásty, neboť k ničemu smysluplnému nevedou. Nic neřeší, stejně, jako neřešily nic všechny ty Strategie, Koncepce, Směrnice a kdovíjak pojmenované tunely.
Pokud se pletu, rád se nechám zasypat čísly, které mou skepsi vyvrátí.
A mimochodem: jak mohou autorka i paní ředitelka vůbec operovat nějakými počty Romů a Neromů, když přece nemohou vůbec vědět, kdo Rom je a kdo není? Vždyť pak celý článek nemusí být vůbec pravda.
I když budeme mít dobré romské školy, zůstane samozřejmě segregace problémem, protože vychovává děti pro život v segregované společnosti, učí je držet se v jednobarevném prostředí a nedává jim příležitost zvyknout si, že s těmi druhými se dá taky žít. S předsudky rodičů se bojuje těžko, nutit někoho, aby dal děti do školy, do které je za žádnou cenu dát nechce, dost dobře nejde, ale aby děti nepřevzaly předsudky svých rodičů, potřebují nějaké příležitosti vzájemně se setkávat. Například při soutěžích; jenom část rodičů jsou konec konců opravdu kovaní rasisté, kteří v sobě i svých dětech pěstují zásadní odpor vůči Romům, hodně bílých Čechů si jenom myslí, že Romové jsou hloupí, špatně se učí a jejich dítě budou brzdit: když uvidí romské děti vítězit v soutěžích, může to jejich předsudky narušit.
Myslím, že škole, která se stala prakticky romskou, protože bílí rodiče do ní odmítají dávat své děti, nezbývá mnoho jiných možností jak prolomit rasistické předsudky bílých Čechů, než být nejlepší. Škola se musí snažit, aby její žáci dosahovali vynikajících studijních výsledků, což je konec konců snaha každé správné školy, a vést je k tomu, aby se účastnili co nejvíce soutěží. Nejen sportovních a uměleckých, ale především všelijakých předmětových olympiád: ukázat nafoukaným bílým Čechům, že ty hloupé a líné romské děti, které by jejich potomky ve škole brzdily, dokážou podávat špičkové výkony nejen ve fotbale, boxu, tanci nebo zpěvu, ale i v matematice, fyzice, chemii nebo biologii.
Okresní, krajské a celostátní soutěže, do kterých se vybírají ti nejlepší z nižších stupňů, jsou, myslím, dobrou příležitostí, aby se děti setkávali v situaci, kdy mají důvod navzájem si sebe vážit. Úspěchy žáků romských škol, ať už v soutěžích nebo v přijímacím řízení na školy vyšších stupňů, budou samozřejmě pro kované rasisty jen důvodem ke stížnostem, že stát nespravedlivě zvýhodňuje Romy, dává jim nejlepší učitele a nejlepší vybavení škol, a že bychom vším tím vybavením a špičkovými učiteli neměli plýtvat na romské děti, že bychom je měli dát „našim českým‟ dětem. Ostatní bílé rodiče nicméně snad mohou takové úspěchy přesvědčit, že romská škola bude pro jejich děti ta nejlepší.
Je to samozřejmě nespravedlivé, že když chtějí Romové přesvědčit bílé Čechy, že nejsou horší než oni, musí být lepší, pokud možno úplně nejlepší. Je to nicméně vcelku obvykle, a hlavně doufám, že to aspoň funguje.
Budeme se pravděpodobně muset naučit, jak to zvládnout jinak.
Existují pochopitelně lidé, kteří dokážou překročit znevýhodňující výchozí podmínky a existují rodiny, které jsou ochotny tvrdě bojovat o lepší vzděláních svých dětí, byť samotným rodičům byla jejich vzdělanostní kariéra drsně omezena zvenčí a jejich okolí se na snahu o vzdělání vlastních dětí kouká jako na potrhlost. Je takových rodin mezi Romy dost.
Ale škola jako instituce je limitována masou dětí a rodičů. V případě škol s převažujícím množstvím dětí z romských lokalit to znamená masou rodičů s nízkým vzděláním a malými zkušenostmi, jak jedat s úřady jako rovný s rovným. A také rodičů, kteří realistický a bezpřesudečně vědí, že šance jejich dětí využít efektivně dosažené vyšší vzdělání je nižší než u "bílých". Důsledky dědičné bídy.
"Romské" školy mají často motivovanější a kvalifikovanější učitelstvo a o trochu lepší financování, ale i kdyby se jim vytvořily ideální podmínky, bude fantastický úspěch, když budou dobré -- a i to znamená, že ta škola dokázala mnohem víc, než škola, kde převažují děti ze vzdělanostně blahobytných rodin.
Samozřejmě, že se existují možnosti, jak převídavě snižovat koncentraci bídy, obecně i na školách. A existuje spousta forem, jak školám, které této koncentraci čelí, pomoci. A je ostuda, že jsme tyto rezervy ještě nezačaly čerpat.
Mimochodem: Kdyby ve škole, kam chodily moje děti, vzrostl podíl jejich romských spolužáků nad třicet procent, také bych pro ně asi hledal jinou školu. A nemyslím si, že jsem rasista nebo že trpím předsudky.
Ten mechanismus je zřejmý. Prvotní motivací segregace je sociální třída, nikoli rasa (barva pleti). Ale rasa, jelikož je jasná na první pohled, se samozřejmě potenciálně může s tou sociální třídou asociovat. Takže samozřejmě, rodiče nechtějí děti poslat do třídy s Romy proto, že jsou tmaví, ale proto, že jsou s velkou pravděpodobností chudí.
Moderní psychologie tenhle fenomén dokumentuje poměrně dobře, lidé mohou asociovat fyzický vzhled a sociální postavení, pokud k tomu jsou navedeni.
To se také děje u nás v případě Romů, nebo v případě afroameričanů v USA. A bylo dokázané, že příslušnost k té nižší sociální vrstvě není způsobena rasou, ale jenom právě tou představou většinové společnosti, která tak vyvolává sebenaplňující se proroctví.
"Vždyť majoritě nevadí, když s jejich dětmi chodí do třídy děti Vietnamců, nebo Číňanů. Takže není ten problém v něčem jiném, než v rasových předsudcích?"
Není, a bylo to studováno. Jak už jsem vysvětlil, rasa je jen indikátor sociální třídy. V případě Vietnamců a Číňanů to prostě dobrý indikátor není.
"Není ten problém v přístupu státu k Romům? V tom, že sociální systém je demotivující?"
Se sociálním systémem to souvisí spíš tak, že čím větší dovolíme míru sociální nerovnosti ve společnosti, tím vyšší je potenciál existence rasové nebo jiné segregace na základě vnějších znaků.
"Já osobně bych děti také vzal ze školy, kde je více jak třetina Romů. Protože chci, aby chodily do školy, kde jim bude poskytnuto vzdělání."
Ano, jak říkám, chcete, aby nechodily do školy s vysokým zastoupením nižších sociálních tříd, která je dost možná naučí špatným návykům.
"To se asi nepodaří v prostředí, kde značná část jejich vrstevníků na nějaké vzdělání kašle. Vždyť také není nic, co by je ke vzděláváni motivovalo. Mají jisté, že se stát o ně postará, tak proč by měli ztrácet čas vzděláváním?"
Tohle je standardní racionalizace o tom, jak si lidé z nižších sociálních vrstev mohou za své problémy sami (a svět je vlastně spravedlivý), a proč s nimi nechcete mít nic společného.
"Pokud se pletu, rád se nechám zasypat čísly, které mou skepsi vyvrátí."
Čísla vám dát nemůžu, jsem jen člověk, ne stroj, ale vím, že Romové přesazení třeba z českého prostředí do britského mají úplně stejné akademické výsledky jako všichni ostatní.
"A mimochodem: jak mohou autorka i paní ředitelka vůbec operovat nějakými počty Romů a Neromů, když přece nemohou vůbec vědět, kdo Rom je a kdo není?"
Vědí to úplně stejně jako vy, prostě kouknou a vidí. Být schopen porozumět rasismu ještě nedělá z lidí rasisty.
Jinak, já také nevím, co bych dělal, kdyby moje děti chodily do takové třídy. Já ostatní lidi za tohle (rasistické) rozhodnutí nesoudím; jen vysvětluji mechanismus, který za tím je.
Máte samozřejmě pravdu v odmítnutí konstruktu rasy, podobně nepřípadný je ovšem v tomto případě konstrukt sociální třídy.
Takzvané romské komunity jsou různě staré a různě vytvařené sedliny dědičné bídy (chcete-li onačejší výraz: "kultury chudoby"). Útlakem reprodukovaná solidarita, rodinné či klanové povědomí, zbytky někdejších obyčejů tradičních romských diaspor, romské etnolekty slovenštiny a češtiny častěji než romština atd. -- tomu odpovídá ostré rozlišení na my a oni, chováním ševčíkovské majority neustále stvrzované. Znevýhodnění na trhu práce, velmi nízká úroveň vzdělání, přesněji základních gramotností, často nižší schopnost komunikovat nekonfliktně s úřady.
Historicky jistě projevy vyloučení zvýznamnila sociální (třídní) nerovnost a dodnes se jeho význam masivně projevuje právě v této rovině. Jenže už dávno se relativně osamostatnilo jako kulturní dimenze.
To znamená mnohem složitější a nákladnější strategie sbližování šancí. A také nutnost respektovat, že si v úspěšném případě budou Romové volit několik osobních cest -- od odromštění po nacionální hrdost a konstrukci nárdoní kultury.
S vědomím, že teď poskytuji palivo xenofóbním pitomcům: to poslední, proč bych nenechal děti ve třídě s romskou majoritou, by byla případná chudoba jejích spolužáků.
a) První by bylo vědomí, že v lepším případě budou muset učitelé věnovat mnohem více pozornosti těm žákům, kteří budou potřebovat větší pomoc než mé děti (protože např. drželi poprvé v ruce tužku při testu školní zralosti, zatímco ty mé si jako většina ve třech letech běžně malovaly atd.) A škol, kde by to řešili kvalifikovaní asistující učitelé a celodenní programy je u nás méně než šafránu.
b) Obava z šikany. Solidarita utlačovaných se příliš snadno stává solidaritou při utlačování. A opět, škol, které by byly v kondici toto nebezpečí zvládnout, máme v našem podfinancovaném školství maloučko.