„Teroristé nejsou projevem radikalizace muslimské populace, ale odrazem mezigenerační revolty, která se týká velmi přesně vymezené skupiny mladých,” to je citát z článku francouzského politologa a islamologa Oliviera Roye „Džihádismus je generační nihilistická revolta“, souhlasil bys s jeho výrokem?

Částečně, myslím si však, že se to nedá říct tak jednoduše. Je tam zajisté vidět silná generační revolta. Ale je v tom i globální rozměr. Můžeme sledovat, jak do evropských zemí přijíždějí různí mezinárodní radikální kazatelé. Mezi lidmi, kteří poslouchají tyto „hvězdy“ jak ve Švédsku, tak v Belgii, je více mladých.

Cítí, jak jsou odstrčeni ze společnosti, a že ani jejich rodiče se nemohou integrovat. Stejně jako vyrostl punk ve Švédsku jako revolta vůči společnosti i proti rodičům, tak bychom zde mohli vést analogii.

Nedá se ale přehlédnout to, že předměstí, o kterých mluvíme, jsou z pohledu švédské společnosti sama o sobě docela radikální. To se týká třeba pozice žen. Ne, že by tam platilo právo šaría, ale kultura náboženství je tam tak silná, že vytváří úrodnou půdu pro radikalizaci.

↗

Předměstí Vivalla ve městě Örebro. Policie zde má novou práci: prevenci terorismu. Foto Jonas Lindkvist, Dagens Nyheter

I tam se ale objevuje mezigenerační konflikt. Ve Švědsku sledujeme, že se hodně angažují hlavně matky. Právě ony část mladých, kteří plánovali odjet, odhalily policistům. Jasně se k tomu tedy stavějí rodiče, kteří mají strach o děti. Ale nevidíme do toho stoprocentně. Nevíme, jestli to třeba jiní rodiče naopak nepodporují.

Odkud se berou džihádisti, tedy lidé, kteří se rozhodnou odjet bojovat do Sýrie?

Třeba z Belgie z Molenbeeku, což je čtvrť, odkud pocházeli ti, co udělali útoky ve Francii, o nich víme víc. Už než odjeli, byla zde různá sdružení, jako Šaria for Belgium, kde se organizovali mladí radikalizovaní muži, nebo se tam radikalizovali.

O jednom člověku, který byl v té organizaci, víme, že byl po otci původem Belgičan, matka pocházela z Afriky. Protože jeho rodičům belgická škola připadala příliš liberální, dali ho do katolické školy. V ní se radikalizoval, stal se muslimem a přes organizaci Šaria for Belgium odjel přes Turecko do Sýrie.

Na druhou stranu jsou pak ti, kteří spáchali útoky na letišti. Ti pocházeli ze severní Afriky, byli to spíše kriminálníci. Drobní zlodějíčci, kouřili hašiš. V jedné reportáži je vidět mladého muže v kavárně, kouká na radikální video, kouří hašiš a pije pivo. Představa, že jsou to lidé, kteří dodržují pravidla islámu, je scestná.

A pak si na internetu vyhledají radikální kazatele, získají snadno kontakty. Je to propaganda, slibují jim lepší život a hlavně zajímavější. Řada těch lidí tam odjede proto, že si představují, že válka je něco napínavého a slibují jim ženy a prachy.

Takže ten obrázek mladých mužů a vzácněji i žen, kteří pijí, kouří, mají mimomanželský sex a pak se najednou radikalizují, je pravdivý?

O ženách toho víme mnohem méně. Chytili jednu dívku ze Švédska ve Vídni, která se snažila odjet do Sýrie, byla odsouzená myslím k ročnímu vězení. Mnoho mladých muslimských dívek ze Švédska drží rodiče doma hodně zkrátka. Takže je zřejmě žene paradoxně představa, že budou mít svobodnější život, což se nakonec neukáže jako realita.

Ale k té pravé víře. V Turecku našli knihu, kterou tam radikálové četli. Jmenovala se Islám pro natvrdlé. Většina těch lidí nikdy Korán nečetla. Velká část těch, kteří odjíždějí, nemají práci, páchají drobnou kriminalitu. Vyrostli v Belgii, ve Francii, ve Švédsku a mají pocit, že jsou vytlačení ze společnosti, kde žijí.

Vyrůstají ve vyloučených lokalitách, jsou segregovaní. Proto se radikalizují. Švédská, francouzská a belgická společnost neví, jak tomu bránit.

Lze tedy říci, že v radikalizaci je náboženský základ, anebo spíš ne?

O to je velký spor ve Švédsku, já jsem studoval islamistiku a vidím to tak, že jejich motivace by se dala vyměnit třeba za marxismus. Samozřejmě, že islám tam je přítomný. Ve Švédsku existuje také paralelní společnost. Mnozí imigranti jsou ve společnosti velmi úspěšní, i když jsou muslimové.

Být muslimem je ve Švédsku běžné, s tím jsem vyrostl. Každý třetí spolužák byl muslimského původu, i když nikoli nutně praktikující muslim. Pak jsou ale předměstí, kde je rozšířená silnější víra, která vytváří jistý druh sociální kontroly. Každý muslim si samozřejmě nemyslí, že by měl přísně dohlížet na svou ženu a dceru, jsou však čtvrti, kde je kontrola hodně silná a je zde i tlak na to, jak se má žít, a že se třeba nemá pít alkohol.

Ovšem v Evropě se to dnes přehání. Fakt, že se bojíme přímo islámu, je základní problém. Budeme-li se soustředit pouze na islám, neuvidíme kvanta jiných reálných příčin, které vedou k radikalizaci mladých lidí a oni pak kvůli tomu odjíždějí.

Platí tedy kritizovaná teze Oliviera Roye, že se nejedná o radikalizaci islámu, ale o islamizaci radikality, anebo neplatí?

Do jisté míry, ale existuje samozřejmě také radikální islám, proti kterému musíme my a také muslimové, všichni dohromady, vystupovat a musíme umět rozpoznat rozdíl. Když se ve Švédsku občas říká, že obyčejný imám je totéž co radikální imám, tak to je jako zaměňovat Opus dei a papeže. Navíc ve Švédsku čím dál víc muslimů vystupuje proti radikálním imámům. Ale není to navenek tolik vidět.

Pokud přijmeme myšlenku, že pro lidi, kteří cítí potřebu se radikalizovat, je tu islám jako platforma, musíme se ptát: Proč zrovna islám?

Protože to se dnes nabízí. Jsou i radikálové, kteří jsou putinisté, ale ti nikam bomby nedávají. Když se radikalizuje Nor, bude z něj nacista. Ve Švédsku máme čím dál větší problém s radikální pravicí, která je víc a víc extremní. Je jen otázka času, kdy to bouchne.

Takže jako protestní hnutí tu nefunguje jen islám. Jako antiimperialistický protest ale nabízí islám všechno. Jsou tam války, jsou to americké války, které se tím pádem jednoduše kritizují. Mladý člověk má navíc možnost někam jet a válčit za svůj ideál. Je to celý balíček a islám tomu dává lákavý obal.

Vyrostl jsem s kamarádem, jeho rodiče pocházeli ze dvou různých evropských zemí. Neměl to v životě lehké, v posledních letech jsme ztratili konatkt. Nedávno jsem se dozvěděl, že se stal muslimem. Před tím bral drogy, páchal drobnou kriminalitu a pak, stejně jako dřív někteří lidé našli Ježíše, konvertoval k islámu.

Splnilo to pro něj funkci jakéhosi záchranného kruhu?

Ano. To, že se staneš muslimem, plní dnes v životě často stabilizační funkci. Nemyslím, že by odjel bojovat do Sýrie, ale vím, že třeba se mnou nechce mluvit, protože jsem Žid. A k tomu pracuju ve švédských médiích, takže jsem automaticky nepřítel.

Znám ho celé dětství a dospívání. Je to pro mě příklad člověka, který pořád něco hledal a až islám mu dal jistotu a stabilitu. To neznamená, že je v islámu obsažené zlo. Je však tady a nabízí tu možnost. Dřív by se radikalizoval skrz něco jiného.

Hovoříme-li o tom pro české čtenáře, nesmím zapomínat stále zdůrazňovat, že většina muslimů nemá s radikalitou nic společného.

Když jsi mluvil o tom kamarádovi, který nemá žádné islámské kořeny, připomnělo mi to fenomén Francouzů, kteří také nemají žádný muslimský původ. Pocházejí často z francouzských katolických rodin z venkova a konvertovali k islámu. Nejsou to lidé, kteří by vyrůstali v chudobě, jsou z dobře zajištěného prostředí a je jich už několik tisíc. Proč to tito lidé dělají?

Ti samí lidé se přidávali k Frakci Rudé armády v Německu. To nebyli chudí lidé. Naopak, chodili do dobrých škol. V tom je určitě přítomná mezigenerační vzpoura. Také hledání dobrodružství a komponent antiimperialismu, je to hodně podobné tomu, co se dělo v sedmdesátých letech v marxistických kruzích.

Proto si nemyslím, že je k tomu nutný islám. Za deset let tu může být něco jiného. Teď bylo dvacetilté výročí filmu La Haine z francouzského předměstí. V tom filmu nebyl islám vůbec tématem. Byli tam také muslimové, byla tam řada sociálních problémů, ale islám v tom nehrál žádnou roli.

Na příběhu, který jsi vyprávěl, mě zaujal ten vypjatý antisemitismus. Znám celou řadu rasistů, anticiganistů i antisemitů, ale ještě jsem neslyšela o tom, že by se někdo odmítl s někým bavit, protože patří k jiné etnické nebo náboženské skupině. Naopak takový kontakt, ba i přátelství, bývá potvrzením toho, že já vlastně rasista nejsem.

V tom je ještě další aspekt. Žili jsme v prostředí, ze kterého se snadno dalo spadnout dolů, ale mně se to nestalo. Naopak: mám nakonec dobrou kariéru, zajímavý život, už tehdy jsem cestoval. Myslím, že v tom je obsažená závist. Kdybych zůstal tam a žil vedle něj, bylo by to jiné. Protože jsem se vzdálil, on si to přebral takhle a vytvořil si z toho antisemitský postoj. Když nám ale bylo dvacet, žádný antisemitismus ho nezajímal.

Řekl bych ale, že nikoli v islámu jako takovém, ale třeba v severní Africe i na Blízkém východě jsou Izrael i židovství největším nepřítelem a tento pocit přetrvává i u lidí, kteří přijedou do Švédska. Antisemitské stereotypy jsou v těch čtvrtích přítomné.

To je pro mě obtížně uchopitelné. Můžu kritizovat politiku státu Izrael, ale proč se přenáší na lidi, kteří žijí v Izraeli a zdaleka ne všichni se vším, co jejich stát provádí, souhlasí, a dokonce i na ty, kteří v něm ani nežijí a nemohou to ovlivnit vůbec? Analogicky je to přeci stejně nesmyslné, jako bychom kvůli politice Spojených států amerických odmítali mluvit s Američany. Vnímá to švédská společnost jako problém?

Antisemitismus má tak silné kořeny, že je svým způsobem respektovaný. I švédská levice antisemitismus relativizuje. Když je přistěhovalec antisemita, tak ho vnímá pořád jako oběť a nepřikládá tomu důležitost.

Na jedné straně tu je kritika Izraele, ale pak je ta hranice, kterou je někdy těžké dodržet a snadno se překročí. V tom spočívá hodně často jádro problému. Stereotyp Žida je na Blízkém východě hodně silný. A taky řada cílů v Evropě jsou židovské cíle. Když stříleli v Charlie Hebdo, tak potom šli hned střílet do košer obchodu.

Ale antisemitismus není obsažen v islámu všude, a není obsažen jen v islámu. Konspirační teorie jsou dnes strašně živé, a je tomu tak i u švédských rasistů. Lidé relativizují novinové zprávy, domnívají se, že média je už neinformují.

Tento postoj je ve Švédsku nový, dřív panovala větší důvěra k médiím. Je vidět, že propaganda funguje. Všichni žijí ve svých facebookových bublinách, kde čtou to, co sdílejí jejich kamarádi, sledují svoje internetové stránky a stejné je to u džihádistů. Také mají své stránky, svá videa.

↗

Švédská společnost je na příchod uprchlíků připravená. Ví, co je multikulturalismus. Foto Saša Uhlová, DR

Pochopila bych před pár lety, že propaganda džihádistů na mladé lidi zabírá. Tehdy jsme pořádně nevěděli, co to je Daesh. Dnes ale zpráv, jak špatně končívá cesta do Sýrie, jak se mnozí snaží uprchnout zpátky, přibývá. Co aktuálně vede lidi k tomu, aby tam přes to všechno odcházeli?

Ze Švédska podle všech dostupných čísel úplně přestali lidé do Sýrie odjíždět. Začíná se to otáčet. Fungují asi i protiinformace, propaganda je díky nim více průhledná. Svou roli sehrála i sociální práce na předměstích, ale i to, že se zapojili rodiče.

Mluvili jsme loni společně o situaci ve Švédsku. Co se od té doby změnilo?

Některá témata zůstala stejná. Musíme vyřešit předměstí, segregaci, i když to není tak silná segregace jako tady zažívají Romové. Největší otázka je pracovní trh, na který je ve Švédsku obtížný přístup kvůli velké ochraně zaměstnanců, takže to nefunguje jako třeba v USA, kde si každý může vydělat těch pár dolarů.

Mezitím byla také uprchlická krize. Švédsko přijalo na počet obyvatel největší množství uprchlíků. Jsou tu samozřejmě nějaké problémy, jako třeba marocké gangy dospívajících bez rodičů. Příchozí ze Sýrie však vypadají, že se budou dobře integrovat, je mezi nimi hodně lidí ze střední třídy.

Učitelé, kteří mají ve třídách děti, jež prošly traumatickými zážitky, kontaktují dětské psychology. Švédská společnost je na to připravená, ví, co je multikulturalismus. A to, co ještě neumí, je ochotná se učit. Apokalypsa se nekoná.

SAŠA UHLOVÁ

Galerie (3)