Švédsko a severské země obecně jsou v představách části Čechů ideálem rovnostářské společnosti. V posledních volbách ale měli Švédští demokraté, nacionalistická strana, která se vymezuje proti přistěhovalcům, islamizaci, EU, USA a globalizaci, skoro třináct procent. Je to signál, že se něco děje ve švédské společnosti?

K nějakým změnám dochází, ale protože znám českou i švédskou společnost, rád bych na začátku zdůraznil, že situace je nesrovnatelná. Základ je ve Švédsku stále v mnoha ohledech stabilní: ve Švédsku nejsou oligarchové, není tam korupce. Osmdesát procent obyvatelstva je bohatých tak, že jim to umožňuje cestovat po světě. Srovnání je vždycky těžké, ale dá se říci, že Švédové jsou méně zahledění sami do sebe než Češi, média se zajímají o zahraničí, je znát, že demokracie je tady sto let, a ne pětadvacet. Během posledního roku přijelo například hodně Romů z Rumunska do Švédska a žebrají. Sice se mluví o tom, že se má žebrání zakázat, ale většina lidí je vstřícná. Kostely jim nabízejí nocleh a další pomoc.

To samé se týká přistěhovalců. Sice roste „rasistická strana“, na druhou stranu ale výzkumy ukazují, že Švédové mají méně rasistických tendencí než dřív. Neumím si představit, že by se ve Švédsku řešilo, zda přijmout patnáct nemocných dětí ze Sýrie a že by u toho někdo popisoval dospělé syrské uprchlíky jako potenciální nebezpečí. Něco takového by žádný politik kromě extremistické pravice ve Švédsku neudělal. S trochou nadsázky se dá říci, že „Švédští demokraté“ mají podobné názory ohledně národa a přistěhovalectví jako česká sociální demokracie.

Nějaký problém ale existuje, i když ve srovnání s Českou republikou je menší?

Problém ve Švédsku je, že jednoduše řečeno nefunguje integrace. Ve Švédsku se rychle rozevírají nůžky mezi bohatými a chudými. Hodně z těch, kteří jsou sociálně vyloučení, viditelně nejsou bílí. Třídní otázka ve Švédsku je víc a víc etnická. Pro člověka, zejména s muslimským jménem, který není původem z Evropy, je obtížné sehnat práci nebo bydlení. Výsledky výzkumů ukázaly, že když na inzerát zavolá nějaký Ahmed, tak byt není k dispozici, a když vzápětí zavolá švédský Sven, tak mu řeknou, ať přijde a podívá se na byt. To samé se zaměstnáním.

To skoro působí jako zpráva o diskriminaci Romů v ČR. Vůbec to nekoresponduje s tím, jak si Švédsko řada z nás představuje. Vede se o tom ve Švédsku společenská diskuze?

Ano a ne. Na jednu stranu vidím, že problémy jsou podobné. Práce, bydlení. Ale diskriminace v České republice je mnohem drsnější. Je však pravda, že se teprve poslední roky začala společenská diskuze o tom, že Švédsko má problémy s rasismem.

Sebeprezentace Švédů je, že jsme solidární, feministická, nerasistická společnost, která přeci měla Olofa Palmeho, bojovali jsme za Jižní Afriku, pomáhali jsme vždy ostatním a zároveň jsme byli neutrální. Sebepojetí, že jsme ve skutečnosti společnost „rasistická“, Švédům nesedí.

Tím rasismem ale nemyslím, že Švédové nesnášejí každého, kdo není bílý, ale právě to, že stále dávají práci nebo byt „Svenovi“, a ne „Ahmedovi“. Toto vnímání sebe sama je jeden z důvodů, proč se tak pozdě začalo řešit, že rostla a roste nižší třída, která je etnická.

Imigrace je ve Švédsku v přepočtu na hlavu nejvyšší v EU, pramení problémy z toho, že přichází příliš velký počet lidí, které není schopná švédská společnost pojmout?

Problém není v tom, že máme hodně imigrantů, ale problémy jsou zabudované ve strukturách švédské společnosti, té většinové. 

Přistěhovalců je 16 %, což je v absolutních číslech asi milión a půl (2013). To jsou lidé narození mimo Švédsko, tedy i já. Trvá generaci, dvě, než se přistěhovalci začnou dostávat do společnosti, ale vidíme například u Íránců a Bosňáků, že to může fungovat rychle a dobře. Druhá generace Íránců je víc zastoupená na vysokých školách a v dobrých povoláních (lékař, zubař) než etničtí Švédi. Jejich rodiče byli často intelektuálové, byli připravení na tu změnu a integraci.

Něco jiného ale je, když přijedou třeba Somálci, kteří celý život žili v táboře, někteří neumějí číst. Ta společnost je sociálně, kulturně, ekonomicky úplně jinde, tak musíme počítat s tím, že to bude trvat déle a že je potřeba jiného přístupu, jak s nimi pracovat. Jejich pohled na ženy je úplně jiný než ve většinové švédské společnosti, a to se musí změnit, ale trvá to delší dobu. Cíl však musí být, aby měl každý jedinec, ať už původem Íránec, Somálec, nebo Mongol, muž, nebo žena, ty samé možnosti ve švédské společnosti, aby mohl vystudovat, najít si práci, dobře bydlet. Jenže Švédsko je, co se týká bydlení, těžce ekonomicky segregovaná země, z čehož se pak odvíjí i to ostatní. Stockholm je jedno z nejvíc segregovaných měst v západním světě.

Proč vlastně vznikají ghetta?

Příčin, proč v předměstích velkoměst, jako je Stockholm, Göteborg, Malmö, vznikají ghetta, je celá řada. Chci ale zdůraznit, že to nejsou ghetta v českém smyslu, spíš chudší předměstí. Souvisí to například s privatizací bytů, která začala v centrech měst. Když si někdo chce koupit byt v „dobré čtvrti“, stojí pět milionů švédských korun. To si koupí jen člověk, jehož rodiče jsou bohatí. Díváme-li se na švédskou integraci, musíme pochopit ten ekonomický model za tím.

Další důvod pak je, že když někdo přijede z nějaké země a ve Švédsku má rodinu nebo kamarády, kteří žijí na takovém předměstí, nebude chtít žít někde v Norrlandu sám ve vesnici. Odstěhuje se tedy na předměstí. Problém je, že když už je to sociálně vyloučená skupina, tak ten člověk bude mít ještě mnohem horší možnosti integrace. Kdyby se odstěhoval sám do nějakého zapadákova v severním Švédsku, tak pro něj bude jednodušší projít školou, potkávat Švédy a naučit se švédsky. Na druhou stranu, kdyby lidé žijící na předměstích měli práci, tak by zase nebyl až takový problém, že se tam lidé stěhují.

Práce tam není? Jak vlastně je vysoká nezaměstnanost ve Švédsku?

Čísla nejsou úplně vypovídající, protože existují strategie, jak je snižovat, aby to vypadalo, že to není až takový problém. V roce 2014 byla podle statistik nezaměstnanost ve Švédsku 7,9 %, ale mezi přistěhovalci je i podle oficiálních optimistických čísel dvojnásobná. Reálně nezaměstnanost ale roste, zmizel tradiční průmysl, Volvo, Saab, to všechno zmizelo. To se teď vyrábí v Číně.

A kromě nezaměstnanosti jaké jsou další problémy?

Jsou tam „segregované“ školy, které jsou horší, mají méně peněz. Často na předměstí není lékař, není tam bankomat. Jsou to špatně fungující čtvrti. A protože samoobsluha musí vydělávat peníze, tak bude také v jiné čtvrti.

Zrušení samoobsluhy dokážu pochopit, jakkoli je to pro obyvatele předměstí nepříjemné, ale proč tam není třeba lékař, jaký to má důvod?

Za staré sociálnědemokratické vlády byla představa, že ty čtvrtě mají fungovat jako satelitní městečka a tehdy tam infrastruktura ještě byla. Teď je ale hodně oblastí privatizovaných, i lékařská péče, což se stalo počátkem devadesátých let. Začala ekonomická krize a pravice začala rychle odbourávat sociální stát. Švédsko šlo dál než všechny jiné země na světě: péče o staré lidi je zprivatizovaná, pošta je privátní, školy i školky jsou soukromé. Lékaři si koupili polikliniky za velice nízké ceny a pět let potom je prodali dál. Doprava ve Stockholmu byla také zprivatizovaná a funguje teď strašně špatně. Když někdo přijede z Prahy, tak se tomu směje, protože tu nic nejede včas a v zimě, když sněží, nefunguje metro. Jaké překvapení, že ve Švédsku v zimě sněží! Koleje ještě vlastní stát, ale vlaky už vlastní někdo jiný.

Stockholmská doprava je navíc strašně drahá, když někdo bydlí na předměstí a chtěl by si koupit kartu, je to osm set švédských korun a to je pro řadu lidí příliš mnoho peněz, takže dostat se s dětmi do centra, to je hodně drahá záležitost.

Začala s tím pravice, ale od té doby tam vládla zase levice, nedokázali to změnit?

Sociální demokraté inspirovaní stranou New Labour ve Velké Británii více méně pokračovali a přetvořili se ve stranu pro střední třídu, a od té doby to jede, levice je ve Švédsku marginalizována. A sociální demokracie v původním švédském slova smyslu neexistuje.

Bylo na tom Švédsko tak špatně, aby muselo tak mohutně privatizovat a měnit ekonomický model? Byla ekonomická krize skutečně tak vážná?

V jednadevadesátém byla velká krize. Dalším mezníkem byla vražda Olafa Palmeho, tam byl zlom. A pak rok 1989. To byl také velký dějinný přelom, ty „větší dějiny“ najednou ukazovaly, že jeden model byl horší než ten druhý. Jenže to bylo strašně zjednodušené. To se přičetlo k ekonomické krizi velkých měn. Sociální demokracie se začala podobat novým labouristům v Anglii a pravicové strany měly najednou víc procent než sociální demokracie, a ta se začala předělávat v panice v něco jiného. Přitom sociální demokraté ve dvacátém století udělali zázrak, postavili bydlení pro všechny, neuvěřitelně vzdělali dělnickou třídu a zlepšili její zdravotní stav.

A pak tam hrál roli i politický diskurz. Najednou bylo módní říkat, že musíme mít možnost vybírat školu pro děti sami. A dotáhli jsme to do absurdních rozměrů. Musíme si vybírat lékaře, „já si musím všechno vybírat“! Lidé nechápali, o co přijdou, že jsme měli vysokou úroveň škol. Svoboda výběru najednou byla strašně důležitá. A k tomu ten nápad, že školy musí vydělávat peníze, že je to důležité pro společnost. Model, ve kterém jsem vyrostl, zmizel.

Za základní školu se platí?

Platí se čas po škole, družina. Každý sice dostává od státu na dítě tisíc korun měsíčně, ale to je právě zhruba tolik, kolik rodina zaplatí za čas strávený v družině, aby rodiče mohli chodit do práce.

Nicméně to, co je opravdu špatné v současném švédském vzdělávacím systému, je to, že školy smějí vydělávat. Existují obecní školy, ale také je „volný trh“ škol. Já si například můžu založit „českou školu“, aby měli lidé ve Stockholmu „možnost výběru škol“ a za to mi obec dá na školu peníze podle počtů žáků. To by bylo fajn, kdyby to nesměla být výdělečná činnost. Ale škola s příspěvkem od státu a obce může vydělávat, což provozovatele stimuluje k tomu, aby investovali co nejméně do školy a zbytek shrábli jako výdělek. Právě tohle způsobilo velké rozdíly mezi školami v „lepších“ a „horších“ čtvrtích.

To se hodně změnilo od té doby, kdy jsem chodil v osmdesátých letech do školy. Tehdy byla socioekonomická situace dětí, které se mnou chodily do školy, hodně různá, bylo to promíchané. Dnes, když vyrůstají moje děti, je vidět, že školy jsou rozdělené právě podle socioekonomické situace žáků.

Dobré školství není jen otázka peněz, ale i informací. Když jsme vybírali školku pro naše děti, sedli jsme si s jejich matkou a všechno jsme prozkoumali, měli jsme čas, měli jsme znalost jazyka, věděli jsme, jak hledat informace, měli jsme síť známých, kterých jsme se mohli zeptat, kam dali svoje děti. Prostě sociální kapitál, který například somálské rodiny nemají stejný jako já.

Kdybych byla somálská matka, mohla bych ale dát svou dceru do školy, která není segregovaná? 

Chudí rodiče hlavně nemají čas, možnosti a kontakty vybírat školu a pak posílat děti přes město do nějaké lepší školy. A je to ještě horší, když dítě není „etnicky švédské“ nebo ještě spíš když není „bílé“, protože socioekonomika a etnicita spolu v dnešním Švédsku úzce souvisí.

Škola tu není segregovaná v tom smyslu, že někdo někam nesmí dát dítě, nebo že by tam byli jen bílí, nebo jen přistěhovalci. Somálská rodina dá většinou dceru raději do školy, kde jsou jiní Somálci. I kdyby však chtěli poslat dítě do lepší školy v centru, bude je to stát osm set korun jen na cestovném. Ekonomický model, který podporuje segregaci, vnímám jako největší průšvih posledních dvaceti let. A proti tomu nikdo pořádně nebojoval, teď teprve se o tom mluví.

Do budoucna se tedy švédská přistěhovalecká politika změní?

Švédsko je jedna z mála zemí EU, která přijímá hodně uprchlíků ze Sýrie. Když ale přicházejí do země, kde integrace funguje špatně, kde vzrůstá extremismus na levici i na pravici, je to problém. Na druhou stranu nemáme na vybranou, devadesát devět procent z nich jsou uprchlíci z pekla, a my jsme země, která je bohatá a kde je místo a můžeme vzít víc. Ale jsou lidi, kteří říkají: jestli to špatně dopadne na Ukrajině, kolik uprchlíků přijde? Bojí se, že přijde někdo jiný, kdo je připraví o to, co jim náleží. Říkají, kde je švédský limit? Během několika let se zřejmě začne snižovat počet přistěhovalců, které přijímáme.

Musí se ale mluvit o tom, že je to evropský problém. Dublinská úmluva, podle níž posuzuje jednotlivé žádosti o azyl ten stát EU, který je odpovědný za kontrolu vstupu žadatele na území Evropské unie, je nehumánní a nesmyslná. A v případě, že žadatel azyl nedostane, nesmí žádat v žádné jiné zemi. Ve chvíli, kdy ti třeba v Itálii vezmou otisk, už musíš žádat tam na místě. Takže někteří to řeší tím, že se v Itálii schovávají a pak jedou do Švédska. Řecko je naprostý průšvih. Azylová vězení, která tam mají, to je něco nepředstavitelného. Ti lidé, kteří přijedou bez papírů, dávají do starých vězení, jsou tam naprosto nelidské podmínky. Amnesty International, Červený kříž, Lékaři bez hranic, všichni o tom psali, jaká je to hrůza a podobně v Itálii a ve Španělsku taktéž.

Proto mě neuvěřitelně štve nehumanisticky přístup zemí jako Česká republika, ze které během dvacátého století uteklo milion lidí, kteří dostali jinde pomoc. A dnes se hádají o patnáct dětí a odmítají evropské kvóty, když umírají tisíce a tisíce lidi na moři. Je to hanba.

Vzhledem k tomu, jak se situace vyvíjí, Švédští demokraté zřejmě ještě posílí, může to znamenat skutečný problém?

Mohou se stát druhou nejsilnější stranou. Odhaduju, že v dalších volbách budou mít 16%. Využívají populisticky těchto pocitů a obav. Jak roste strana, rostou i útoky. Loni extremisté napadli protirasistickou demonstraci na předměstí Stockholmu, kde byly děti a kočárky. Bylo to ve dne a bylo to hodně drsné. A například my všichni, kteří o nich píšeme, a také o rasismu, dostáváme mailem i jinak výhružky, hlavně ženy, ale nejen ty, dostávají je všichni profilovaní novináři.

Co tedy švédská společnost může se segregací dělat?

Je strašně těžké dostat se na pracovní trh. Ochrana zaměstnanců je vysoká, jsou vysoké daně, ale zároveň dobré platy. Jestli se nenajde nějaký nový model, podobný tomu, který prosazovala ve dvacátých až sedmdesátých letech sociální demokracie ve Švédsku, tedy stejně kvalitní školy pro všechny, bydlení pro chudé, tak se obávám, že přejdeme na tzv. americký model. Tam je ochrana menší a platy nižší, ale třeba Somálci, kteří ze Švédska odejdou, v USA nebo Velké Británii práci najdou, což jim dopomůže k integraci do společnosti, studují už i vysoké školy.

Takže když došlo k dekonstrukci sociálního státu a nastolení neoliberálního modelu, což umocnilo existenci ghett a sociálního vyloučení, bude se léčit ten neduh tím, co ho způsobilo?

Jediná možnost, jak to politicky změnit, by byl jiný ekonomický model a skutečná snaha řešit ekonomickou segregaci. Jenže je těžké koupit zpátky to, co se jednou prodalo.

SAŠA UHLOVÁ