Verše odsunu a křivdy
Adam VotrubaPoválečný odsun Němců očima poezie? Adam Votruba přispívá k veřejné debatě verši německé dívky, jejíž rodina byla vyhnána navzdory tomu, že její rodiče byli aktivními antifašisty.
Spolu s koncem druhé světové války si připomínáme i poválečné vyhnání německého obyvatelstva z Československa. Rád bych se při této příležitosti podělil se čtenáři o jednu báseň, která líčí události očima vysídlené české Němky.
Nebývá sice zvykem prokládat publicistiku delšími básnickými texty, tento si však podle mého soudu zaslouží pozornost také z toho důvodu, že jde svým způsobem i o svébytný historický dokument.
Báseň, pokud vím, nebyla dosud nikde publikována. Proto bych zde chtěl alespoň pár slovy zmínit, jakým způsobem se mi dostala do ruky.
Její autorkou je paní Christel Palme, s níž jsem měl možnost se setkat před necelými patnácti lety, kdy jsem se pokoušel o sběr lidových písní ze Šluknovského výběžku. Seznámila mě s ní její přítelkyně a bývalá spolužačka — rovněž Němka, která po válce zůstala v Československu.
Zajímavé je, že Christel byla z antifašistické rodiny. Její otec byl komunista a rodina to proto za války neměla lehké. Přesto byli Palmeovi po válce nuceni opustit svůj domov.
Konkrétní okolnosti neznám, obecně je však známo, že původní příslib, podle něhož antifašisté budou moci v republice zůstat, nebyl z československé strany příliš dodržován.
Rodina zůstala poté ve východním Německu. Paní Christel se později vracela do své rodné obce Jiřetína pod Jedlovou alespoň na pár dní své dovolené. Dnes již bohužel nežije. Zemřela v roce 2008.
↗
Poezie je možná jedinou cestou, jak vyjádřit hloubku křivdy, kterou museli prožívat antifašisté mezi odsunutými Němci. Je totiž i zároveň nástrojem smíření. Foto Moderní dějiny
Její báseň jsem přeložil volně. Nesnažil jsem se o zachování rýmů, ale pouze o přetlumočení jejích slov. Ačkoliv nechci prozrazovat obsah básně, jednu okolnost bych rád zmínil. V textu není ani slovo obvinění vůči českému národu.
Stojí to za povšimnutí z důvodu, který bych označil jako psychologický. Vzájemné obviňování, pramenící z pocitu křivdy, totiž vede lidi mnohdy k tomu, že se nedokáží domluvit a při vzájemném dialogu se jen zakopávají ve svých obranných pozicích. To platí podstatným způsobem i o dialogu Čechů se Sudetskými Němci.
V této básni však jde jen o osobní prožitek, který nám umožňuje soucítit s lidskou tragédií. Když mi paní Palme báseň při našem setkání četla, neubránila se slzám. A na mě její text zapůsobil stejným způsobem.
Velké putování
Christel Palme
Když jsme byli roku 1945 vyhnáni z vlasti,
byla jsem ještě mladá, ještě napůl dítě.
Myslela jsem, že nyní se půjde do světa,
moje sny však vypadaly docela jinak.
Ať mladý nebo starý, všichni museli pryč,
nepomohly tu prosby, žádné prosebné slovo.
Nemocní, staří lidé a děti v žebřiňáku,
můžeme to nazvat velké putování lidí.
To nejnutnější pro žití, 25 kg do ruky,
tak hnali nás dnem i nocí z rodné země.
Ze zoufalství byly prolity bezpočetné slzy,
co pomohlo, bylo tak rozhodnuto.
Vyhnáni z domu a ze dvora, který získali námahou a pílí,
nábytek, prádlo vše zůstalo vítězům jako odměna.
Pěšky se mnozí vláčeli do sousední země,
větší část byla poslána jako dobytek.
Do vagónů, kde se jinak vozí prasata a náklad,
nacpali lidi.
Tak jel transport na jiné místo kamsi pryč,
dny, týdny, nikdo nevěděl kam.
Pro lidi nevhodné táboření,
mnozí byli nemocní hlady a zimou,
a mnozí při tom zahynuli.
Nelze zapomenout na ty, co si již dříve život vzali.
Lidé, co nevěřili, že snesou bolest a potupu,
kteří chtěli být doma pohřbeni.
Po nekonečných vycházejících dnech šel náš osud dál,
potom teprve začala velkolepost života.
Nyní jsme byli mimo svou zemi
do nebe volající pohana!
Co Hitler způsobil za hořké útrapy,
za to jsme museli velmi draze zaplatit.
V Německu jsme chtěli najít střechu nad hlavou,
zavřeli před námi dveře a slyšeli jsme jen nadávky:
polský ksindl, cikánská pakáž, žebráci, špína,
vandrácká verbež — naši čest, tu nám vzali.
Pokoření a nenávist se šířila,
byl to věru čas utrpení.
K tomu ještě hlad, často žádný chléb, ničeho se nám nedostávalo,
zřídka měl někdo soucit s naší bídou.
A nikdo nemohl nebo nechtěl nám rozumět,
tak rostl žal po domově a nechtěl uplynout.
Tak táhla léta nad zemí a my doufali
a také přemýšleli, že jednoho dne přijde návrat
zpět do vlasti, kterou každý miloval.
Přece marné bylo roky trvající doufání,
na dveřích zapadl zámek a zůstal uzavřen.
Inu tak hledal někdo velké štěstí s mnohým spěchem a námahou,
přece většinou couvlo a mnozí ho nikdy nenašli.
Tak žilo se řádně a správně
a některým se nevedlo špatně.
Ale ještě dnes je to často tak jako by nás nějaká ruka
chtěla odtáhnout pryč z této země.
Stesk po domově šel potají s námi
a u mnohých nezmizel.
Vzpomínky držely je v zajetí,
kdo to může pochopit, kdo tomu může rozumět?
Prošly od té doby mnohé roky,
zestárla jsem, mé vlasy jsou šedivé.
Čas uběhl, sotva jsme to pozorovali,
co se tenkrát přihodilo, se podobá zlému snu.
Jedno je však jisté, vždy to mám na mysli,
tam, kde žiju a kde také jsem,
jen tam, kde má kolébka stála,
je a zůstává má rodná zem.
Tam, kde jsem se narodila, tam náležím,
kde vše se mi zdá důvěrné a útulné.
Zde zůstávám cizincem, vše je jiné a prázdné,
tam jsou moje hory, mí přátelé a ještě více.
Tam je můj domov, kde jsou hvězdy tak jasné,
moje pole a lesy, kde zurčí pramen
k potoku do kvetoucích luk,
kde zříceniny zdraví ze starých dob.
Tam odpočívají v chladné zemi mí předkové,
jako by mě volali a napomínali,
v tiché hodině žal po domově ke mně promlouvá:
„Nezapomeň svou milou vlast!“
Diskuse
JP
June 8, 2015 v 13.47
Je těžké nalézat slova, která by bylo možno připojit k natolik jímavému tichému hlasu smutku.
Sám jsem svého času zažil velmi podobné setkání, s jednou neobyčejně milou a příjemnou paní ze Sudet, která také byla jako malé děvče vyhnána ze svého rodiště, ze své vlasti, jenom proto, že se narodila jako Němka. A i ona mi tento svůj osud zmínila bez jakéhokoli náznaku nějaké výtky, jenom s nádechem tichého smutku v hlase.
Mnozí Češi si stále znovu a znovu nacházejí dostatek důvodů, proč vyhnání Němců po válce bylo prý oprávněné a spravedlivé. Ale co všichni ti nevinní, jejichž jedinou "vinou" bylo to, že se narodili jako Němci - kdo a čím může ospravedlnit, že i oni byli vyhnáni ze svého domova, ze své vlasti?...
Sám jsem svého času zažil velmi podobné setkání, s jednou neobyčejně milou a příjemnou paní ze Sudet, která také byla jako malé děvče vyhnána ze svého rodiště, ze své vlasti, jenom proto, že se narodila jako Němka. A i ona mi tento svůj osud zmínila bez jakéhokoli náznaku nějaké výtky, jenom s nádechem tichého smutku v hlase.
Mnozí Češi si stále znovu a znovu nacházejí dostatek důvodů, proč vyhnání Němců po válce bylo prý oprávněné a spravedlivé. Ale co všichni ti nevinní, jejichž jedinou "vinou" bylo to, že se narodili jako Němci - kdo a čím může ospravedlnit, že i oni byli vyhnáni ze svého domova, ze své vlasti?...
LŠ
Ovšem ne při této nepodařené poezii, ale když jsem četl knihu Belzec, Sobibor, Treblinka od Jicchaka Arada. Škoda, že si ji autorka básně nepřečetla, možná by se nesnažila presentovat své utrpení, které vedle milionů mrtvých, kteří se o svoji smrt nijak nezapřičinili, vypadá naprosto nicotné.
Co se týká nedodržování příslibu, že antifašisté nebudou odsunováni, je škoda, že autor článku vychází z JPP a ne z nějakých konkretních čísel. Já jsem osobně znal neodsunuté Němce, u nichž stačilo, že jejich táta byl sociální demokrat.
Na zavěr tolik: pokud zde budeme začínat historii koncem II. světové a za jedinou oběť budeme vydávat odsunuté Němce, budeme zde publikovat nesmysly o tom, že vítězové zabrali chudákům odsunutým jejich majetek, aniž bychom zmínili, že tento majetek byl zahrnut do dodnes nedoplacených válečných reparací atd., pak by bylo lépe DR přejmenovat na SL - DR. Vždyť ani není možné, aby se skuteční Češi, jen tak, bez 30 stříbrných, váleli tak moc před někým v prachu.
Co se týká nedodržování příslibu, že antifašisté nebudou odsunováni, je škoda, že autor článku vychází z JPP a ne z nějakých konkretních čísel. Já jsem osobně znal neodsunuté Němce, u nichž stačilo, že jejich táta byl sociální demokrat.
Na zavěr tolik: pokud zde budeme začínat historii koncem II. světové a za jedinou oběť budeme vydávat odsunuté Němce, budeme zde publikovat nesmysly o tom, že vítězové zabrali chudákům odsunutým jejich majetek, aniž bychom zmínili, že tento majetek byl zahrnut do dodnes nedoplacených válečných reparací atd., pak by bylo lépe DR přejmenovat na SL - DR. Vždyť ani není možné, aby se skuteční Češi, jen tak, bez 30 stříbrných, váleli tak moc před někým v prachu.
JP
June 9, 2015 v 13.10
Šovinista holt zůstane šovinistou, na tom nikdo nic nezmění.
LŠ
June 9, 2015 v 18.44
Šovinista? Buď jsem člověk a dokážu zvážit lidské utrpení, nebo jsem korouhvička, která módně předvádí smutek. Módně, nebo za stříbrné.
Pokud zde pane Poláčku opomenete miliony mrtvých dětí v koncentračních táborech, miliony mrtvých dětí v napadených zemích v důsledku bojů II. Světové, miliony děti zemřelých hladem a jiným strádáním díky II. světové, miliony bezprizorních díky II. Světové, díky té válce, kterou rozpoutali Němci a začnete se tu dojímat osudem jedné Němky, jejíž utrpení spočívalo v tom, že jako dítě byla odsunuta, což je oproti těm předešlým milionům naprosto, ale naprosto marginální záležitost, jsem nucen považovat Váš smutek za předvední toho, jak se připojujete k módní vlně mlácení sebou v prachu, neboť nepředpokládám, že by jste byl za tento tyátr financován.
To, co jsem psal, vážený pane, nemá se šovinismem nic společného. To je jen logické jednání. Plakat nad viníkem a mlčet nad jeho obětmi, se možná zdá ušlechtilé. Ale není, i kdyby Vám to všichni za to honorovaní pisálci tvrdili od rána do večera.
Navíc zašťiťovat nelogické jednání označováním oponentů šovinisty, je zrovna v případě pláče nad osudem, který si zrovna šovinističtí Němci vykoledovali za II. Světovou, je stejné fopa, jako mluvit o provaze v domě oběšencově.
Pokud zde pane Poláčku opomenete miliony mrtvých dětí v koncentračních táborech, miliony mrtvých dětí v napadených zemích v důsledku bojů II. Světové, miliony děti zemřelých hladem a jiným strádáním díky II. světové, miliony bezprizorních díky II. Světové, díky té válce, kterou rozpoutali Němci a začnete se tu dojímat osudem jedné Němky, jejíž utrpení spočívalo v tom, že jako dítě byla odsunuta, což je oproti těm předešlým milionům naprosto, ale naprosto marginální záležitost, jsem nucen považovat Váš smutek za předvední toho, jak se připojujete k módní vlně mlácení sebou v prachu, neboť nepředpokládám, že by jste byl za tento tyátr financován.
To, co jsem psal, vážený pane, nemá se šovinismem nic společného. To je jen logické jednání. Plakat nad viníkem a mlčet nad jeho obětmi, se možná zdá ušlechtilé. Ale není, i kdyby Vám to všichni za to honorovaní pisálci tvrdili od rána do večera.
Navíc zašťiťovat nelogické jednání označováním oponentů šovinisty, je zrovna v případě pláče nad osudem, který si zrovna šovinističtí Němci vykoledovali za II. Světovou, je stejné fopa, jako mluvit o provaze v domě oběšencově.
ale myslím si v několika směrech totéž, co pan Ševčík.
Jsem ovlivněna tím, co mi vyprávěla o odsunu moje maminka jako malé holce v padesátých letech i ještě znovu v devadesátých letech, kdy se ta otázka zase otevřela.
Jako malá jsem si chodila v Brně Husovicích hrávat s ostatními dětmi do Wirtzovy zahrady na Rotalově ulici, kde jsme tehdy bydleli a maminka mi vyprávěla o paní Wirtzové, vdově po majiteli malé továrničky na rohu Rotalové a Jilemnického, která odtud po válce byla odsunuta. Paní Wirtzová byla dobrá sousedka a všichni ji litovali, když se s ní loučili. Maminka byla svědkem rozloučení, bolestného odchodu té paní a kdyby rozhodnutí o vyhnání bylo na sousedech na Rotalové, nikdo by ji odejít nenutil.
Ptala jsem se maminky, proč tedy takto nakvap a na jaký pokyn odcházeli? Ale maminka to nedovedla vysvětlit jinak než že úřady plnily, co bylo nařízeno. A že to byla jedna z těch věcí, která napomohla návratu k normálu - k mírovému životu. Odsun přijímala a myslím, že většina obyčejných lidí tehdy, jako něco, co úřady nařídily ať dobře nebo špatně, ale v dobré víře.
Jak víme, bylo to z výnosu Zemského národního výboru v Brně. Dnes šokuje, že se to přihodilo takřka ze dne na den, že odsouvaní byli nuceni jít pěšky, že nebyly zaopatřeny a že se nikdo nestaral o jejich ochranu, když se z nich staly úředně nechtěné osoby. Podmínky byly nehumánní. Jenže tehdy ještě před dvěma měsíci lidé utíkali do krytů před bombardováním; sama si pamatuji proluky na vedlejší ulici Svitavské, kam bomby dopadly na konci války a lidé zůstali bez přístřeší, všude trosky, panoval hlad, doprava se jen pomalu obnovovala, auta skoro nikdo neměl, jezdilo se na kole, koňmi a hlavně se chodilo pěšky i na dlouhé vzdálenosti. Dnes si už lidé těžko umí představit, jak to byla těžká doba i pro neodsunuté. Byl ale konečně mír a začaly platit mírové zákony.
Moje maminka za odsun nikdy necítila vinu. Možná, řekla, se to dalo udělat líp, někteří odcházejícím nadávali, ne, to jsem neschvalovala. O šikaně věděla z doslechu, odsuzovala ji. Šikana úředně neexistovala, ani úřední ochrana před ní. Jen zvolna začínaly instituce fungovat. Za války maminka zažila, co je strach, unikla o vlásek totálnímu nasazení v Německu, v době odsunu jí bylo 21 let. Byl sice mír, ale válka byla ještě přítomna v myslích.
Postupimská dohoda tří mocností dva další měsíce po brněnském odsunu a čtyři měsíce po osvobození Brna legalizovala odsuny Němců z Polska, Československa a Maďarska (celkem bylo po válce odsunuto asi 12 mil. Němců, od nás tedy necelá čtvrtina tohoto počtu), ale odsun měl být nadále spořádaný s ohledem na možnost přijetí odsunutých v Německu. Již žádný divoký odsun. Život zvolna přicházel do svých kolejí.
Historička Eva Hahnová tvrdí, že přesídlování Němců se dělo už za Hitlera, a to osídlování Polska, velké přesuny z tehdejšího Ruska, přesuny zahrnující i např. Rumunsko.
A dále je třeba mít na paměti, že
základní myšlenku k nucenému odsunu tzv. sudetských Němců nevymyslel prezident Beneš, ale vznesl a také prosadil Neville Chamberlain za tehdejší Anglii. Právě Chamberlain navrhl, aby po válce byly odsunuty do Německa všechny německé menšiny z tehdejšího Československa a Polska, aby se tento etnický problém vyřešil už jednou pro vždy, tak jak se to předtím stalo mezi Řeckem a Tureckem.
Věřte, moje mírná a mírumilovná maminka by se nestačila divit dnešnímu odprošování Němců za odsun. Život je často tragický z nejrůznějších příčin. Smutek té paní, co psala báseň, je opravdový, ale ačkoli by moje maminka smutek té paní sdílela a soucítila s ní, nerozuměla by, proč by měla za její smutek být odpovědná
Zdá se mi, že téma omlouvání se bude živé, dokud budou trvat nároky jedné či druhé strany na odškodnění. Vůbec mě netěší, že nám snad Němci nedali válečné reparace. Co se to tu dává do pohybu? Co se dovíme příště?
Jsem ovlivněna tím, co mi vyprávěla o odsunu moje maminka jako malé holce v padesátých letech i ještě znovu v devadesátých letech, kdy se ta otázka zase otevřela.
Jako malá jsem si chodila v Brně Husovicích hrávat s ostatními dětmi do Wirtzovy zahrady na Rotalově ulici, kde jsme tehdy bydleli a maminka mi vyprávěla o paní Wirtzové, vdově po majiteli malé továrničky na rohu Rotalové a Jilemnického, která odtud po válce byla odsunuta. Paní Wirtzová byla dobrá sousedka a všichni ji litovali, když se s ní loučili. Maminka byla svědkem rozloučení, bolestného odchodu té paní a kdyby rozhodnutí o vyhnání bylo na sousedech na Rotalové, nikdo by ji odejít nenutil.
Ptala jsem se maminky, proč tedy takto nakvap a na jaký pokyn odcházeli? Ale maminka to nedovedla vysvětlit jinak než že úřady plnily, co bylo nařízeno. A že to byla jedna z těch věcí, která napomohla návratu k normálu - k mírovému životu. Odsun přijímala a myslím, že většina obyčejných lidí tehdy, jako něco, co úřady nařídily ať dobře nebo špatně, ale v dobré víře.
Jak víme, bylo to z výnosu Zemského národního výboru v Brně. Dnes šokuje, že se to přihodilo takřka ze dne na den, že odsouvaní byli nuceni jít pěšky, že nebyly zaopatřeny a že se nikdo nestaral o jejich ochranu, když se z nich staly úředně nechtěné osoby. Podmínky byly nehumánní. Jenže tehdy ještě před dvěma měsíci lidé utíkali do krytů před bombardováním; sama si pamatuji proluky na vedlejší ulici Svitavské, kam bomby dopadly na konci války a lidé zůstali bez přístřeší, všude trosky, panoval hlad, doprava se jen pomalu obnovovala, auta skoro nikdo neměl, jezdilo se na kole, koňmi a hlavně se chodilo pěšky i na dlouhé vzdálenosti. Dnes si už lidé těžko umí představit, jak to byla těžká doba i pro neodsunuté. Byl ale konečně mír a začaly platit mírové zákony.
Moje maminka za odsun nikdy necítila vinu. Možná, řekla, se to dalo udělat líp, někteří odcházejícím nadávali, ne, to jsem neschvalovala. O šikaně věděla z doslechu, odsuzovala ji. Šikana úředně neexistovala, ani úřední ochrana před ní. Jen zvolna začínaly instituce fungovat. Za války maminka zažila, co je strach, unikla o vlásek totálnímu nasazení v Německu, v době odsunu jí bylo 21 let. Byl sice mír, ale válka byla ještě přítomna v myslích.
Postupimská dohoda tří mocností dva další měsíce po brněnském odsunu a čtyři měsíce po osvobození Brna legalizovala odsuny Němců z Polska, Československa a Maďarska (celkem bylo po válce odsunuto asi 12 mil. Němců, od nás tedy necelá čtvrtina tohoto počtu), ale odsun měl být nadále spořádaný s ohledem na možnost přijetí odsunutých v Německu. Již žádný divoký odsun. Život zvolna přicházel do svých kolejí.
Historička Eva Hahnová tvrdí, že přesídlování Němců se dělo už za Hitlera, a to osídlování Polska, velké přesuny z tehdejšího Ruska, přesuny zahrnující i např. Rumunsko.
A dále je třeba mít na paměti, že
základní myšlenku k nucenému odsunu tzv. sudetských Němců nevymyslel prezident Beneš, ale vznesl a také prosadil Neville Chamberlain za tehdejší Anglii. Právě Chamberlain navrhl, aby po válce byly odsunuty do Německa všechny německé menšiny z tehdejšího Československa a Polska, aby se tento etnický problém vyřešil už jednou pro vždy, tak jak se to předtím stalo mezi Řeckem a Tureckem.
Věřte, moje mírná a mírumilovná maminka by se nestačila divit dnešnímu odprošování Němců za odsun. Život je často tragický z nejrůznějších příčin. Smutek té paní, co psala báseň, je opravdový, ale ačkoli by moje maminka smutek té paní sdílela a soucítila s ní, nerozuměla by, proč by měla za její smutek být odpovědná
Zdá se mi, že téma omlouvání se bude živé, dokud budou trvat nároky jedné či druhé strany na odškodnění. Vůbec mě netěší, že nám snad Němci nedali válečné reparace. Co se to tu dává do pohybu? Co se dovíme příště?
MP
Ale on už snad nikdo na žádném odškodnění netrvá. Včetně landsmanšaftu.
Tak oč se tady vlastně jedná? Jaký má smysl tohle stále dokola probírat? Máme se cítit před Němci provinile ještě k tomu že jsme hospodářsky jejich přívěškem?
Věnovala jsem kus života popularizaci odkazu díla Kurta Godela, Němce narozeného v Brně. Ale já se mu obdivuji ne jako Němci, ale jako velkému mysliteli, který významně přispěl k vědeckému pokroku ve 20. století a který se narodil a chodil do školy a gymnázia v Brně, ať už bylo tehdy české, německé nebo rakouskouherské. V některých otázkách hraje národnost roli, ale v některých jako v případě Godela je bez významu. Hledejme co nás spojuje, ne co nás rozděluje.
Věnovala jsem kus života popularizaci odkazu díla Kurta Godela, Němce narozeného v Brně. Ale já se mu obdivuji ne jako Němci, ale jako velkému mysliteli, který významně přispěl k vědeckému pokroku ve 20. století a který se narodil a chodil do školy a gymnázia v Brně, ať už bylo tehdy české, německé nebo rakouskouherské. V některých otázkách hraje národnost roli, ale v některých jako v případě Godela je bez významu. Hledejme co nás spojuje, ne co nás rozděluje.
LŠ
že se za celým tím tyátrem něco skrývá a že to něco asi bude hra o peníze, je dle mého názoru, tušení velmi opodstatněné.
Spoléhat se na prohlášení Landsmanšatfu, že netrvá na odškodnění, mohou jen ti sami naivové, kteří tleskali na počátku devadesátých let prohlášení církevních představitelů, že netrvají na restitucích. Možno též vzpomenout jednoho kulisáře, který odmítnutí svých restitucí tvrdil do očí celému národu. Výsledky, které zdokumentovaly věrohodnost takovýchto tvrzení, známe.
Změna taktiky neznamená ukončení snahy. Pátá kolona zde léta připravuje půdu, stejně, jako zde připravovali půdu procírkevní politikové a média.
Je vcelku jedno, jestli tak konají za stříbrné, či jen z důvodů vlastní prostomyslnosti, domnívajíce se, že celý svět je prosycen nezištnou láskou. V konečném důsledku budou oběti, kterým nebylo doposud učiněno vyrovnání, které měly garantováno mezinárodním právem, znovu odškodňovat pachatele, který dluží jim. Někdo ten tyátr hraje za 30 stříbrných, někdo s blaženým úsměvem na tváři a pocitem, jak je ušlechtilý. Ovšem tak ušlechtilý, až je blahoslavený. Blahoslavený chudý duchem.
Spoléhat se na prohlášení Landsmanšatfu, že netrvá na odškodnění, mohou jen ti sami naivové, kteří tleskali na počátku devadesátých let prohlášení církevních představitelů, že netrvají na restitucích. Možno též vzpomenout jednoho kulisáře, který odmítnutí svých restitucí tvrdil do očí celému národu. Výsledky, které zdokumentovaly věrohodnost takovýchto tvrzení, známe.
Změna taktiky neznamená ukončení snahy. Pátá kolona zde léta připravuje půdu, stejně, jako zde připravovali půdu procírkevní politikové a média.
Je vcelku jedno, jestli tak konají za stříbrné, či jen z důvodů vlastní prostomyslnosti, domnívajíce se, že celý svět je prosycen nezištnou láskou. V konečném důsledku budou oběti, kterým nebylo doposud učiněno vyrovnání, které měly garantováno mezinárodním právem, znovu odškodňovat pachatele, který dluží jim. Někdo ten tyátr hraje za 30 stříbrných, někdo s blaženým úsměvem na tváři a pocitem, jak je ušlechtilý. Ovšem tak ušlechtilý, až je blahoslavený. Blahoslavený chudý duchem.
PŠ
Vážený pane Votrubo,
díky za zprostředkování tohoto příběhu a svědectví. Vaše články čtu velmi rád.
Ať se vám daří
díky za zprostředkování tohoto příběhu a svědectví. Vaše články čtu velmi rád.
Ať se vám daří
LŠ
Pan Beran s manželkou paní Ovcí seděli v obývacím pokoji s dceruškou, která byla stejně krásná, jako byla jedlá, když tu někdo u domovních dveří zaklepal. "Jde k nám na návštěvu nějaký pán," oznamovala dceruška.
"To je cesťák od Brouka & Štětky," usoudila matka.
Opatrný otec se zvedl a podíval se oknem. "Je to vlk," řekl, "Vidím to podle ocasu".
"Nebuď blázen," smála se matka. "Je to cesťák od Brouka & Štětky a to, co vidíš vzadu, je štětka". A šla ke dveřím a otevřela a vlk vtrhl dovnitř, popadl dcerušku a utekl.
"No vidíš, taks měl nakonec pravdu," pravila matka tiše a pokorně jako pravá ovce.
"To je cesťák od Brouka & Štětky," usoudila matka.
Opatrný otec se zvedl a podíval se oknem. "Je to vlk," řekl, "Vidím to podle ocasu".
"Nebuď blázen," smála se matka. "Je to cesťák od Brouka & Štětky a to, co vidíš vzadu, je štětka". A šla ke dveřím a otevřela a vlk vtrhl dovnitř, popadl dcerušku a utekl.
"No vidíš, taks měl nakonec pravdu," pravila matka tiše a pokorně jako pravá ovce.
jako obvykle od Vás velmi originální a zajímavé. Nedal byste sem do diskuze i původní německý text té básně? Tady je docela vzdělaná společnost, němčinou vládnou například pánové Kolařík, Unger, Tožička, Vyleťal a jistě i mnozí další.
Také bych ocenil i text básně v němčině, jak tu zajímavě navrhuje pan Kubička.
Jen bych se zeptal pana Ševčíka, zda tu II. světovou rozpoutali i vyhnaní němečtí kojenci v roce 1945. I ti, se kterými čeští vlastenci převraceli kočárky do řeky... A kterou světovou válku vlastně rozpoutali německy mluvící židé, kteří přežili koncentrační tábory a potom byli vyhánění při divokém "odsunu"? A jestli si myslí, že je možné, aby nějaký národ jen tak z plezíru rozpoutal světovou válku jen o generaci později, než byla ta předchozí...
A na otázku paní Švandové: "Jaký má smysl tohle stále dokola probírat?" Jste na omylu. Nikoli dokola. Právě se to teprve začíná probírat, co mnozí doposud ani netušili. Možná i proto, že generace, která to zažila, už tu téměř není.
Jen bych se zeptal pana Ševčíka, zda tu II. světovou rozpoutali i vyhnaní němečtí kojenci v roce 1945. I ti, se kterými čeští vlastenci převraceli kočárky do řeky... A kterou světovou válku vlastně rozpoutali německy mluvící židé, kteří přežili koncentrační tábory a potom byli vyhánění při divokém "odsunu"? A jestli si myslí, že je možné, aby nějaký národ jen tak z plezíru rozpoutal světovou válku jen o generaci později, než byla ta předchozí...
A na otázku paní Švandové: "Jaký má smysl tohle stále dokola probírat?" Jste na omylu. Nikoli dokola. Právě se to teprve začíná probírat, co mnozí doposud ani netušili. Možná i proto, že generace, která to zažila, už tu téměř není.
JP
Pane Ševčíku, tak za prvé, tím vyhnáním ze své domoviny nebyla postižena "jenom ta jedna paní", a dokonce ani "jenom" ty dvě o kterých je tu řeč - nýbrž několik miliónů státních občanů německého původu, jejichž rody byly v této zemi usídleny leckdy už od dvanáctého století, a měrou skutečně nezanedbatelnou se podílely na jejím zúrodňování a zvelebování.
A i kdyby se jednalo jenom o jednoho jediného člověka: Vy argumentujete naprosto a bezezbytku tím samým způsobem, jakým svého času argumentovala komunistická Státní bezpečnost proti disidentům: "Vy přece nikoho nereprezentujete, za vámi nikdo nestojí, je vás jenom hrstka!" A na to jim odpovídal Václav Havel: "I kdyby se tu dělo bezpráví jenom jednomu jedinému člověku - už to samo by bylo dostatečným důkazem toho, že celý tento systém je postavený na bezpráví!"
A i kdyby se jednalo jenom o jednoho jediného člověka: Vy argumentujete naprosto a bezezbytku tím samým způsobem, jakým svého času argumentovala komunistická Státní bezpečnost proti disidentům: "Vy přece nikoho nereprezentujete, za vámi nikdo nestojí, je vás jenom hrstka!" A na to jim odpovídal Václav Havel: "I kdyby se tu dělo bezpráví jenom jednomu jedinému člověku - už to samo by bylo dostatečným důkazem toho, že celý tento systém je postavený na bezpráví!"
LŠ
Bezpráví na té Němce? Z jaké juridikce vychází Vaše hodnocení, čím chcete právně podložit tato silná slova? Jaké tehdejší zákony byly jejím odsunem porušeny? To by mě moc zajímalo.
Můžete zde psát o německých rodech, po staletí zde usazených, to ovšem nic nemění na tom, že se tyto rody většinou aktivně v době okupace podílely na likvidaci českého národa, či s touto likvidací souhlasily. A ty které ne, za to po osvobození, nebyly odsunuty. Že odsunuta "poetka" tvrdí, že její otec byl komunista, ještě neznamená, že to byla pravda. I velmi aktivní nacisté po válce tvrdili, že byli odbojáři, což ostatně tvrdilo v nedávné době 99,99 procent Čechů. Je to velkým vyznamenáním onoho 0.01 procenta, že přes takovýto odboj dokázal spravovat republiku.
Já nereaguji jako Stb. Nikde ve svých příspěvcích. Já Vás jen upozorňuji, že se pateticky dojímáte odsunem jedné Němky, jako by její utrpení předčilo utrpení milionů dětí, které mu bezprostředně předcházelo. A snažíte se demagogicky zlehčovat moji kritiku nerovnatelnými srovnáními.
Pane Ungere, II. světovou nerozpoutali němečtí kojenci. Byli to jejich rodiče, kteří nebyli slabomyslní a museli počítat, že když rozpoutají do té doby nikdy nepraktikované nelidskosti, musejí počítat s odplatou. Za nešťastný osud svých dětí nesou plnou vinu oni. Ale navíc také nesou plnou vinu za nešťastný osud dalších milionů dětí, jejichž rodiče v tom byli skutečně nevině.
Pokud existují Němci, či jejich korouhvičky, kteří tohle chtějí zpochybnit, kteří chtějí zrevidovat výsledky II. světové, je to významným varováním pro všechny demokraty. Ti by se měli velmi důrazně ozvat a proti tomuto postavit. Tohle přepisování dějin je v zájmu nedemokratických sil, které tehdejší běsnění spustily. V Lotyšku pochodují staré gardy SS, po Ukrajině běhají ozbrojení Banderovci a tady se z viníků II. světové dělají oběti. Za nulového zájmu demokratické veřejnosti, dokonce za jejího přitakávání. Až tak dalece se nechala zpracovat revizionisty. Je to její hanba.
Můžete zde psát o německých rodech, po staletí zde usazených, to ovšem nic nemění na tom, že se tyto rody většinou aktivně v době okupace podílely na likvidaci českého národa, či s touto likvidací souhlasily. A ty které ne, za to po osvobození, nebyly odsunuty. Že odsunuta "poetka" tvrdí, že její otec byl komunista, ještě neznamená, že to byla pravda. I velmi aktivní nacisté po válce tvrdili, že byli odbojáři, což ostatně tvrdilo v nedávné době 99,99 procent Čechů. Je to velkým vyznamenáním onoho 0.01 procenta, že přes takovýto odboj dokázal spravovat republiku.
Já nereaguji jako Stb. Nikde ve svých příspěvcích. Já Vás jen upozorňuji, že se pateticky dojímáte odsunem jedné Němky, jako by její utrpení předčilo utrpení milionů dětí, které mu bezprostředně předcházelo. A snažíte se demagogicky zlehčovat moji kritiku nerovnatelnými srovnáními.
Pane Ungere, II. světovou nerozpoutali němečtí kojenci. Byli to jejich rodiče, kteří nebyli slabomyslní a museli počítat, že když rozpoutají do té doby nikdy nepraktikované nelidskosti, musejí počítat s odplatou. Za nešťastný osud svých dětí nesou plnou vinu oni. Ale navíc také nesou plnou vinu za nešťastný osud dalších milionů dětí, jejichž rodiče v tom byli skutečně nevině.
Pokud existují Němci, či jejich korouhvičky, kteří tohle chtějí zpochybnit, kteří chtějí zrevidovat výsledky II. světové, je to významným varováním pro všechny demokraty. Ti by se měli velmi důrazně ozvat a proti tomuto postavit. Tohle přepisování dějin je v zájmu nedemokratických sil, které tehdejší běsnění spustily. V Lotyšku pochodují staré gardy SS, po Ukrajině běhají ozbrojení Banderovci a tady se z viníků II. světové dělají oběti. Za nulového zájmu demokratické veřejnosti, dokonce za jejího přitakávání. Až tak dalece se nechala zpracovat revizionisty. Je to její hanba.
MP
Samozřejmě, jediné zabité dítě je nesmazatelný, neomluvitelný a neodpustitelný zločin.
Jenomže když čtu otázku pana Ungera
"zda tu II. světovou rozpoutali i vyhnaní němečtí kojenci v roce 1945. I ti, se kterými čeští vlastenci převraceli kočárky do řeky..."
jsem poněkud na rozpacích. Vyznívá jako by to byla tehdejší oblíbená zábava českých vlastenců, jedinečná tragika podobného činu se nesmyslně zmnožuje pro rétorický účel a rozpouští se tak.
Obecně považuji kvantifikace nesmyslného zabíjení za pochybné. Člověk vždy umírá sám za sebe a dohadovat se o stovky nebo tisíce, když i jeden je moc... Ale ve výjimečných případech to chrání před ztrátou rozměru. Nezpochybňovaný závěr česko-německých historiků se dohodl na počtu obětí nižším než čtyřicet tisíc (hluboko pod dvě procenta), včetně sebevražd. Lví podíl si na tom čísle vybírá několik akci "divokého" odsunu. Promluvám o plošném vyvražďování ten údaj dost odporuje a masivnímu vraždění kojenců už tuplem.
Jenomže když čtu otázku pana Ungera
"zda tu II. světovou rozpoutali i vyhnaní němečtí kojenci v roce 1945. I ti, se kterými čeští vlastenci převraceli kočárky do řeky..."
jsem poněkud na rozpacích. Vyznívá jako by to byla tehdejší oblíbená zábava českých vlastenců, jedinečná tragika podobného činu se nesmyslně zmnožuje pro rétorický účel a rozpouští se tak.
Obecně považuji kvantifikace nesmyslného zabíjení za pochybné. Člověk vždy umírá sám za sebe a dohadovat se o stovky nebo tisíce, když i jeden je moc... Ale ve výjimečných případech to chrání před ztrátou rozměru. Nezpochybňovaný závěr česko-německých historiků se dohodl na počtu obětí nižším než čtyřicet tisíc (hluboko pod dvě procenta), včetně sebevražd. Lví podíl si na tom čísle vybírá několik akci "divokého" odsunu. Promluvám o plošném vyvražďování ten údaj dost odporuje a masivnímu vraždění kojenců už tuplem.
June 11, 2015 v 16.56
Když pan Votruba přišel s dobovou básní účastnice odsunu, napadlo mě tuto diskusi taky obohatit o kousek historického textu, na který jsem shodou okolností narazila právě dnes. Aniž bych z něj chtěla cokoli vyvozovat v něčí prospěch, myslím, že je docela zajímavý a týká se problematiky.
Je z dopisu funkcionářů místní skupiny jednoho národního spolku (název a místo jsem vynechala) ústřednímu vedení téhož spolku:
"Prosíme o radu, jak se zachovati v následující záležitosti. Náš jeden člen, který byl za okupace a po osvobození krajně zaujat vůči Němcům, udržuje nyní poměr s Němkou se dvěma dětmi asi 8 a 10 r., vdovou po bývalém starostovi v .... Sama byla také v partaji. Dotyčná mu vaří a on živí celou rodinu. Usiluje o povolení, aby se s ní mohl oženit. Za tím účelem vstoupil do komunistické strany, doufaje, že strana mu k tomu pomůže. Jeho rodiče jsou pro to celí nešťastní a byli by rádi, kdyby byla tato Němka odsunuta. On jest úředníkem u poz. fondu v Mor. Ostravě, poručík v záloze. Jest to pro nás ostuda a pro české ženy potupa. Jest jediný syn, zdědí po rodičích značný majetek, který by jednou připadl německým dětem. Rodiče by sami zakročili, ale bojí se ho. Je stár asi 35 roků. Mluví se tam německy. My bychom si také nepřáli, aby se dověděl, že do toho zasahujeme."
Je z dopisu funkcionářů místní skupiny jednoho národního spolku (název a místo jsem vynechala) ústřednímu vedení téhož spolku:
"Prosíme o radu, jak se zachovati v následující záležitosti. Náš jeden člen, který byl za okupace a po osvobození krajně zaujat vůči Němcům, udržuje nyní poměr s Němkou se dvěma dětmi asi 8 a 10 r., vdovou po bývalém starostovi v .... Sama byla také v partaji. Dotyčná mu vaří a on živí celou rodinu. Usiluje o povolení, aby se s ní mohl oženit. Za tím účelem vstoupil do komunistické strany, doufaje, že strana mu k tomu pomůže. Jeho rodiče jsou pro to celí nešťastní a byli by rádi, kdyby byla tato Němka odsunuta. On jest úředníkem u poz. fondu v Mor. Ostravě, poručík v záloze. Jest to pro nás ostuda a pro české ženy potupa. Jest jediný syn, zdědí po rodičích značný majetek, který by jednou připadl německým dětem. Rodiče by sami zakročili, ale bojí se ho. Je stár asi 35 roků. Mluví se tam německy. My bychom si také nepřáli, aby se dověděl, že do toho zasahujeme."
June 11, 2015 v 16.57
Ještě doplnění: Je z roku 1946.
ten příběh je možná ještě úžasnější než ta báseň, kterou cituje pan Votruba. My myslím žijeme v narůstajícím poznání, že malé dějiny, příběhy konkrétních lidí, kteří třeba ani nebyli z pohledu dějin národů a států nijak významní, se s těmi velkými dějinami spasovat nedají. Velké dějiny v pohledu na osud jednoho člověka ztrácejí smysl. I ti funkcionáři si to tehdy vlastně uvědomovali, ale nemohli s tím nic dělat.
Tahle myšlenka na konkrétní lidské příběhy je myslím také příčinou, proč tak těžko hledám porozumění s jinými diskutéry u článku R. Bartoška "Proč jsme odsunuli Němce". Myšlenky se dají vyvracet, lidé a jejich příběhy ne.
Tahle myšlenka na konkrétní lidské příběhy je myslím také příčinou, proč tak těžko hledám porozumění s jinými diskutéry u článku R. Bartoška "Proč jsme odsunuli Němce". Myšlenky se dají vyvracet, lidé a jejich příběhy ne.
AV
Moc děkuji za Vaši reakci. Těší mě Váš zájem o originální text, bohužel v nejbližší době nejsem s to vyhovět, odjíždím teď na 10 dní pryč, přičemž to není jen o umístění textu do diskuze, ale musel bych ještě báseň přepsat do elektronické podoby, mám ji jen jako strojopis. Nebudu prozatím radši nic slibovat.
LŠ
myšlenky se vyvracet nedají.
Pane Profante, i jeden mrtvý kojenec je příliš. Pokud však nebudeme srovnávat počty mrtvých, pokud nebudeme odlišovat viníky a nevinné, tak si na spravedlivé jen špatně hrajeme. Což se hodí sice viníkům, ale zbytku lidstva to přinese jen to, že ti, kteří by hodlali páchat další takové zločiny, budou povzbuzeni tím, že mají šanci být také vyviněni.
Je 70 výročí skončení II. světové války. Místo toho, abychom vzpomněli milionů nevinných obětí tehdejší německé agrese, se tu dojímáme odsunem jedné Němky.
Mě tohle připadá jako zlý sen. Jako poplivání památky všech těch milionů nevinných obětí. Odsun Němky, jejíž rodiče se možná podíleli na do té doby největších možných svinstvech, možná je schvalovali, dojímá k slzám české levicové aktivisty, kteří se před tím jaksi o těch milionech nevinných mrtvých ani nezmínili. Lidé, kteří umírali za to, že oni zde dnes mohou psát, jim nestojí za vzpomínku, ale pláčí při mizerné básni Němky, která trpěla tím, že se musela přestěhovat. Tuto básničku si budou mezi sebou posílat a když to výjde, možná si seženou fotku "poetky" a vystaví ji pomník.
Je mi z toho zle. Větší urážku už asi těm nevinným mrtvým těžko uštědřit. Na druhou stranu je tak alespoň vidět, jak se tito lidé vzdalují realitě a je pak pochopitelné, že na jejich názory s nechutí reaguje většinová veřejnost.
Pane Profante, i jeden mrtvý kojenec je příliš. Pokud však nebudeme srovnávat počty mrtvých, pokud nebudeme odlišovat viníky a nevinné, tak si na spravedlivé jen špatně hrajeme. Což se hodí sice viníkům, ale zbytku lidstva to přinese jen to, že ti, kteří by hodlali páchat další takové zločiny, budou povzbuzeni tím, že mají šanci být také vyviněni.
Je 70 výročí skončení II. světové války. Místo toho, abychom vzpomněli milionů nevinných obětí tehdejší německé agrese, se tu dojímáme odsunem jedné Němky.
Mě tohle připadá jako zlý sen. Jako poplivání památky všech těch milionů nevinných obětí. Odsun Němky, jejíž rodiče se možná podíleli na do té doby největších možných svinstvech, možná je schvalovali, dojímá k slzám české levicové aktivisty, kteří se před tím jaksi o těch milionech nevinných mrtvých ani nezmínili. Lidé, kteří umírali za to, že oni zde dnes mohou psát, jim nestojí za vzpomínku, ale pláčí při mizerné básni Němky, která trpěla tím, že se musela přestěhovat. Tuto básničku si budou mezi sebou posílat a když to výjde, možná si seženou fotku "poetky" a vystaví ji pomník.
Je mi z toho zle. Větší urážku už asi těm nevinným mrtvým těžko uštědřit. Na druhou stranu je tak alespoň vidět, jak se tito lidé vzdalují realitě a je pak pochopitelné, že na jejich názory s nechutí reaguje většinová veřejnost.
JP
Pane Ševčíku, absolutní zákaz paušálního postihování celých skupin obyvatelstva (včetně zákazu jejich násilného vysídlení) je jedním z nejzákladnějších principů mezinárodního práva; a kromě jiného spadá pod trestní paragraf genocidy.
Z tohoto hlediska byl násilný paušální odsun německého obyvatelstva po válce zcela jednoznačným porušením mezinárodního práva.
Z tohoto hlediska byl násilný paušální odsun německého obyvatelstva po válce zcela jednoznačným porušením mezinárodního práva.
JP
Takže, Němců zahynulých během vyhnání mají Češi na kontě "hluboko pod dvě procenta". Nějakých čtyřicet tisíc mrtvých Němců - podle všeho příliš málo, nežli aby to mohlo pohnout českým národním svědomím.
Čtyřicet tisíc mrtvých - ne snad v době války, ne v době organizovaného teroru; nýbrž už v "demokratických" poměrech nové národní vlády.
Čtyřicet tisíc mrtvých - ne snad v době války, ne v době organizovaného teroru; nýbrž už v "demokratických" poměrech nové národní vlády.
LŠ
můžete sem tedy hodit tehdejší znění zákona, které bylo odsunem porušeno, abych věděl, že chcete skutečně seriozně debatovat? Nechci totiž ztrácet čas nějakým rádoby humanistickým debatovaním, které je ve skutečnosti jen extrémně zvráceným pohledem na historii. Sypat tu z rukávu obviňování z genocidy těch, kteří ji byli obětí, se mi seriózní příliš nezdá.
MP
Už jsem napsal, že si nemyslím, že by mělo vraždění smysl kvantifikovat a porovnávat. Ale ono heydrichiáda byla přece také v míru (my jsme nebyli s Německem ve válce) a nevím, že by se kdy čeští Židé či Romové dopustili vůči Německu nějakého válečného aktu.
A když už by se mělo porovnávat, ony existují děsivé statistiky ledasčeho a nucené transfery národnostních skupin mají jen v jednom známém případě ztráty pod osm procent.
Ceterum censeo, co se českého svědomí týče, dlužíme českým Romům a Židům na omluvách o mnoho víc, než Němcům. Ale možná vám to přijde u civilizovaného příslušníka panské rasy mnohem větší prohřešek než u potulného cikána.
A když už by se mělo porovnávat, ony existují děsivé statistiky ledasčeho a nucené transfery národnostních skupin mají jen v jednom známém případě ztráty pod osm procent.
Ceterum censeo, co se českého svědomí týče, dlužíme českým Romům a Židům na omluvách o mnoho víc, než Němcům. Ale možná vám to přijde u civilizovaného příslušníka panské rasy mnohem větší prohřešek než u potulného cikána.
JP
June 14, 2015 v 12.20
Pane Profante, říkáte že nemá smysl vraždění kvantifikovat a porovnávat - ale pak činíte přesně právě to.
Až bude řeč o zločinech na Židech či jiných národních a národnostních skupinách - pak bude na místě očekávat a vyžadovat projevy studu, lítosti a omluvy z německé strany.
Ale tady se jedná o otázku odsunu - a tento odsun (či toto vyhnání) prováděli Češi, a nebyl to nikdo jiný nežli právě tito Češi, kdo přitom páchali násilí, zločiny a vraždy.
To, že se při jiných - zločinných a protiprávních - násilných aktech vůči celým národům páchaly zločiny ještě větší: má t o h l e být skutečně omluvou?!...
Až bude řeč o zločinech na Židech či jiných národních a národnostních skupinách - pak bude na místě očekávat a vyžadovat projevy studu, lítosti a omluvy z německé strany.
Ale tady se jedná o otázku odsunu - a tento odsun (či toto vyhnání) prováděli Češi, a nebyl to nikdo jiný nežli právě tito Češi, kdo přitom páchali násilí, zločiny a vraždy.
To, že se při jiných - zločinných a protiprávních - násilných aktech vůči celým národům páchaly zločiny ještě větší: má t o h l e být skutečně omluvou?!...
LŠ
Prof. Dr. George E. Glos J.S.D. (Yale) expert mezinárodního práva u federální vlády USA.
(zdroj: Národní Osvobození 13. dubna 2000)
Základ k odsunu tzv. sudetských Němců položil Neville Chamberlain. Chamberlain navrhl, aby po válce byly odsunuty do Německa německé menšiny z Československa a Polska, aby se vyřešil tento problém jednou pro vždy, tak jak se stalo mezi Řeckem a Tureckem. Anglická konzervativní strana přijala tuto myšlenku a provedla ji. Britská vláda přesvědčila USA a SSSR o výhodách tohoto řešení a výsledkem byl Protokol Postupimské Konference z 2. srpna 1945.
Odsun byl proveden na jeho základě. Prezident Beneš by nebyl vůbec nic docílil, kdyby zde nebyla vůle britské vlády z vlastní iniciativy odsun přednést spojencům a dosáhnout jejich souhlasu. Jinými slovy, bez britské vlády by se byl prezident Beneš namáhal marně. Je samozřejmé, že Československo nemohlo Němce vyhostit, poněvadž je museli přijmout spojenci, kteří vládli v Německu a Rakousku.
Odsun připravila Mezispojenecká Komise v Německu. Němci byli odsunuti do americké a ruské zóny, podle přesného plánu v roce 1946. Československo odsun nezpůsobilo a nemá za něj odpovědnost. Odsun se konal pod dohledem Mezispojenecké Komise a Československu se dostalo uznání za jeho humánní provedení.
Jakékoliv nároky ohledně odsunu by německá vláda měla předložit USA, Velké Británii a Rusku. Není ovšem tak naivní, a tak periodicky vznáší nároky na Českou republiku, ale pouze prohlášeními politiků, nikoli úřední cestou. Předpokládá, zřejmě, že Češi si nechají cokoliv namluvit a budou jednat proti vlastním zájmům.
Německo a Němci nemají žádné nároky z vysídlení, poněvadž Německo je vázáno smlouvou mezi ním a spojenci z 26. května 1952, doplněnou v Paříži 23. října 1954. (Convention on the Settlement of Matters Arising out of the War and Occupation, signed at Bonn on 26, May 1952, as amended by Schedule IV to the Protocol; on the Termination of The Occupation Regime in the Federal Republic of Germany, signed in Paris on 23. October 1954) 332UNTS 219.
Podle kapitoly 6, článku 3, Německo neuplatní námitky proti spojeneckým státům ani jednotlivcům vzhledem k použití německého majetku, který převzali spojenci či jednotlivci jako reparace nebo jako následek války. Podle kapitoly 8, článku 1, němečtí příslušníci neuplatní žádné nároky proti spojencům a jejich občanům a takové nároky nebudou projednávány německými soudy. Podle článku 3, téže kapitoly, Německo, nebo jeho příslušníci, neuplatní žádné nároky proti spojencům a jejich příslušníkům, které vznikly z jejich činů nebo opomenutím mezi 5. červnem 1945 a nabytím platnosti této smlouvy 5. května 1955.
Jak patrno z uvedené smlouvy, veškerý majetek německé vlády a jednotlivých Němců na území Československa přešel do vlastnictví Československa a jeho občanů jako splátka na reparace za škody způsobené Němci. Československé nároky za škody způsobené Němci vysoko přesahují zmíněný německý majetek. Německo nikdy nezaplatilo Československu jakoukoliv náhradu a je dlužníkem České republiky, nikoliv naopak.
Prof. Dr. George E. Glos J.S.D. (Yale)
(zdroj: Národní Osvobození 13. dubna 2000)
Základ k odsunu tzv. sudetských Němců položil Neville Chamberlain. Chamberlain navrhl, aby po válce byly odsunuty do Německa německé menšiny z Československa a Polska, aby se vyřešil tento problém jednou pro vždy, tak jak se stalo mezi Řeckem a Tureckem. Anglická konzervativní strana přijala tuto myšlenku a provedla ji. Britská vláda přesvědčila USA a SSSR o výhodách tohoto řešení a výsledkem byl Protokol Postupimské Konference z 2. srpna 1945.
Odsun byl proveden na jeho základě. Prezident Beneš by nebyl vůbec nic docílil, kdyby zde nebyla vůle britské vlády z vlastní iniciativy odsun přednést spojencům a dosáhnout jejich souhlasu. Jinými slovy, bez britské vlády by se byl prezident Beneš namáhal marně. Je samozřejmé, že Československo nemohlo Němce vyhostit, poněvadž je museli přijmout spojenci, kteří vládli v Německu a Rakousku.
Odsun připravila Mezispojenecká Komise v Německu. Němci byli odsunuti do americké a ruské zóny, podle přesného plánu v roce 1946. Československo odsun nezpůsobilo a nemá za něj odpovědnost. Odsun se konal pod dohledem Mezispojenecké Komise a Československu se dostalo uznání za jeho humánní provedení.
Jakékoliv nároky ohledně odsunu by německá vláda měla předložit USA, Velké Británii a Rusku. Není ovšem tak naivní, a tak periodicky vznáší nároky na Českou republiku, ale pouze prohlášeními politiků, nikoli úřední cestou. Předpokládá, zřejmě, že Češi si nechají cokoliv namluvit a budou jednat proti vlastním zájmům.
Německo a Němci nemají žádné nároky z vysídlení, poněvadž Německo je vázáno smlouvou mezi ním a spojenci z 26. května 1952, doplněnou v Paříži 23. října 1954. (Convention on the Settlement of Matters Arising out of the War and Occupation, signed at Bonn on 26, May 1952, as amended by Schedule IV to the Protocol; on the Termination of The Occupation Regime in the Federal Republic of Germany, signed in Paris on 23. October 1954) 332UNTS 219.
Podle kapitoly 6, článku 3, Německo neuplatní námitky proti spojeneckým státům ani jednotlivcům vzhledem k použití německého majetku, který převzali spojenci či jednotlivci jako reparace nebo jako následek války. Podle kapitoly 8, článku 1, němečtí příslušníci neuplatní žádné nároky proti spojencům a jejich občanům a takové nároky nebudou projednávány německými soudy. Podle článku 3, téže kapitoly, Německo, nebo jeho příslušníci, neuplatní žádné nároky proti spojencům a jejich příslušníkům, které vznikly z jejich činů nebo opomenutím mezi 5. červnem 1945 a nabytím platnosti této smlouvy 5. května 1955.
Jak patrno z uvedené smlouvy, veškerý majetek německé vlády a jednotlivých Němců na území Československa přešel do vlastnictví Československa a jeho občanů jako splátka na reparace za škody způsobené Němci. Československé nároky za škody způsobené Němci vysoko přesahují zmíněný německý majetek. Německo nikdy nezaplatilo Československu jakoukoliv náhradu a je dlužníkem České republiky, nikoliv naopak.
Prof. Dr. George E. Glos J.S.D. (Yale)
ale Brno nemá jen jeho. Kurt Gödel má na Pekařské sice svou desku, ale ulici, bohužel, žádnou. A nikdo Vás nenutí, abyste "se mu obdivovala jako Němci", to reagujete sama na své předsudky. Je třeba ovšem připomínat i další významné rodáky z Brna, Brňany či Moravany.
Co třeba Georg Joseph Camel, významný zoolog a botanik, po němž jsou pojmenovány kamélie? Dále František Antonín Grimm, architekt zámků ve Vizovicích a Napajedlích. Nebo Fritz Grünbaum, který zahynul v Dachau, kabaretiér, režisér a scénárista. Ekonom a teoretik družstevnictví Ernst Grünfeld. Také třeba autor teorie izotopního efektu fyzik Arthur Erich Haas. Dále spoluzakladatel vídeňské secese sochař Anton Hanak. Nebo zakladatel moderní dermatologie Ferdinand rytíř von Hebra. Alois Jeitteles, autor Beethovenových libret. A co Erich Wolfgang Korngold, držitel dvou Oscarů a spoluzakladatel filmové hudby? Také třeba Johann Maxmilián von Lamberg, který vyjednal Vestfálský mír, jenž ukončil třicetiletou válku. Gustav Lindenthal, stavitel ve své době nejdelšího obloukového mostu v New Yorku. Nebo Hans Molisch, významný botanik, který objevil tzv. Molischovu zkoušku. Franz von Soxhlet, biochemik a průkopník pasterizace mléka je také málo významný? A co další významný chemik, Fritz Stastny, vynálezce styroporu a palusolu?
To byli všechno předci nebo příbuzní vyhnaných německy mluvících Brňanů. S připomínkou jejich místa narození má brněnské zastupitelstvo i další občanské organizace co dělat...
Lidé tohoto typu byli jistě po r. 1945 u nás přebyteční nebo si zasloužili pomstu.
Co třeba Georg Joseph Camel, významný zoolog a botanik, po němž jsou pojmenovány kamélie? Dále František Antonín Grimm, architekt zámků ve Vizovicích a Napajedlích. Nebo Fritz Grünbaum, který zahynul v Dachau, kabaretiér, režisér a scénárista. Ekonom a teoretik družstevnictví Ernst Grünfeld. Také třeba autor teorie izotopního efektu fyzik Arthur Erich Haas. Dále spoluzakladatel vídeňské secese sochař Anton Hanak. Nebo zakladatel moderní dermatologie Ferdinand rytíř von Hebra. Alois Jeitteles, autor Beethovenových libret. A co Erich Wolfgang Korngold, držitel dvou Oscarů a spoluzakladatel filmové hudby? Také třeba Johann Maxmilián von Lamberg, který vyjednal Vestfálský mír, jenž ukončil třicetiletou válku. Gustav Lindenthal, stavitel ve své době nejdelšího obloukového mostu v New Yorku. Nebo Hans Molisch, významný botanik, který objevil tzv. Molischovu zkoušku. Franz von Soxhlet, biochemik a průkopník pasterizace mléka je také málo významný? A co další významný chemik, Fritz Stastny, vynálezce styroporu a palusolu?
To byli všechno předci nebo příbuzní vyhnaných německy mluvících Brňanů. S připomínkou jejich místa narození má brněnské zastupitelstvo i další občanské organizace co dělat...
Lidé tohoto typu byli jistě po r. 1945 u nás přebyteční nebo si zasloužili pomstu.
sám si sypete sůl do svých ran, které Vám tady ale nikdo nezpůsobil.
Nechtěla bych se dožít, aby moje děti byli služkami u Němců jako moje babička za mlada na Jiráskové v Brně, nebo jako ty dvě české služky, které sloužili rodině Godelových na Pekařské 5 v roce 1911, jak víme z tehdejšího sčítání lidu.
S přáním všeho dobrého
Blažena Švandová
Nechtěla bych se dožít, aby moje děti byli služkami u Němců jako moje babička za mlada na Jiráskové v Brně, nebo jako ty dvě české služky, které sloužili rodině Godelových na Pekařské 5 v roce 1911, jak víme z tehdejšího sčítání lidu.
S přáním všeho dobrého
Blažena Švandová
MP
To už začíná být opravdu pozoruhodné. V Letech u Písku založila
československá vláda pracovní tábor, do kterého zaháněla Romy, pozdější protektorátní vláda ten tábor provozovala a český velitel tábora tam způsobil katastrofu, která stála život pár stovek lidí. V Kunštátu to čeští dozorci vylepšili o mučení romských vězňů a poválečný československý soud je osvobodil, protože to byli dobří vlastenci, zatímco u cikánských chovanců "nebylo žádného cítění vlasteneckého". A omlouvat se za to podle Vás mají Němci. O spolupráci českých úřadů při organizací transportu do koncentráků nemluvě.
Přijdou mi to bezcenné omlouvání, ze kterého nic nevyplývá, ani odpovědnost, ani závazek pro budoucnost, trochu ohavné svoji nepatřičnou pompézností, ale když Vás baví, budiž Vám přáno. Zapomínat a falšovat kusy minulosti bychom ale neměli -- a právě to Vy, obávám se, děláte svoji parcelizací viny vyhrazované jakýmsi národním komunitám.
československá vláda pracovní tábor, do kterého zaháněla Romy, pozdější protektorátní vláda ten tábor provozovala a český velitel tábora tam způsobil katastrofu, která stála život pár stovek lidí. V Kunštátu to čeští dozorci vylepšili o mučení romských vězňů a poválečný československý soud je osvobodil, protože to byli dobří vlastenci, zatímco u cikánských chovanců "nebylo žádného cítění vlasteneckého". A omlouvat se za to podle Vás mají Němci. O spolupráci českých úřadů při organizací transportu do koncentráků nemluvě.
Přijdou mi to bezcenné omlouvání, ze kterého nic nevyplývá, ani odpovědnost, ani závazek pro budoucnost, trochu ohavné svoji nepatřičnou pompézností, ale když Vás baví, budiž Vám přáno. Zapomínat a falšovat kusy minulosti bychom ale neměli -- a právě to Vy, obávám se, děláte svoji parcelizací viny vyhrazované jakýmsi národním komunitám.
LŠ
opravdu založila pracovní tábory v Letech a Písku legální, skutečná československá vláda? Opravdu? Okupační období je pominuto? Jakou legalitu asi mohla mít vláda, která na tom byla tak, že například Háchovi dal Hitler 9. června 1942 při pohřbu Heydricha zcela nezakrytě své stanovisko: buď se najdou atentátníci anebo dá ještě během války český národ ze svého území vystěhovat a jméno českého národa bude vymazáno z mapy Evropy, a jako názorný příklad vymazání z Evropy nacistická politika realizovala akci v Lidicích 10. června téhož roku?
Mám dojem, že falšovat a zapomínat kusy minulosti bychom neměli.
Mám dojem, že falšovat a zapomínat kusy minulosti bychom neměli.
JP
June 15, 2015 v 12.47
Pane Profante, ještě jednou: tématem této diskuse je vyhnání Němců z jejich domoviny - a nic jiného. Jestli máte zájem tématizovat tábor v Letech - budiž, napište k tomu nový text, a tam potom můžeme diskutovat o otázkách viny v této souvislosti.
-------------------------------------
Pan Ševčík: to že se masové vyhnání německého obyvatelstva konalo s požehnáním vítězných mocností, ještě naprosto neznamená, že tyto mocnosti nejednaly v rozporu s mezinárodním právem.
Vítězové se při rozdělování své kořisti jenom málokdy řídí nějakými ohledy na platné právo. Většinou platí prosté "vítěz bere vše".
-------------------------------------
Pan Ševčík: to že se masové vyhnání německého obyvatelstva konalo s požehnáním vítězných mocností, ještě naprosto neznamená, že tyto mocnosti nejednaly v rozporu s mezinárodním právem.
Vítězové se při rozdělování své kořisti jenom málokdy řídí nějakými ohledy na platné právo. Většinou platí prosté "vítěz bere vše".
LŠ
buď napište už jaké tehdejší zákony byly odsunem porušeny, nebo o tom už nepište. Nemá to smysl.
MP
Děkuji za upozornění. Nebojte, už Vás nebudu obtěžovat.
June 15, 2015 v 20.07
Vyhnáním Němců a konfiskací majetku byla porušena platná ústava z roku 1920
"Jde o dekret č. 12/1945 Sb. z 21. června 1945 o konfiskaci a urychleném rozdělení zemědělského majetku Němců, Maďarů a zrádců národa a dekret č. 108/1945 Sb. z 25. října 1945 o konfiskaci nepřátelského majetku a Fondech národní obnovy, který se týkal v zásadě ostatního majetku Němců a Maďarů. Tyto dekrety byly nepochybně v rozporu s ústavním pořádkem už v době svého vydání. Nešlo o ústavní, ale o obyčejné dekrety, tj. o právní normy, které musely být v souladu s ústavou. To se ale nestalo, protože majetek Němců a Maďarů se konfiskoval bez náhrady, což platná ústava z 29. února 1920 vůbec nepřipouštěla. Nadto byl tento majetek konfiskován paušálně. Není totiž pravda, jak se většina lidí domnívá, že loajálním Němcům a Maďarům nebyl majetek konfiskován. K vynětí majetku z konfiskace bylo třeba, aby osoba prokázala, že se aktivně zúčastnila boje za osvobození republiky (u zemědělského majetku), nebo alespoň byla sama postižena okupačními úřady (u ostatního majetku). Samotné loajální chování za války nebylo důvodem k vynětí majetku z konfiskace, což znamenalo, že ani samotné ponechání československého občanství nebylo důvodem k ponechání majetku. Otázka státního občanství je ostatně v této souvislosti irelevantní: v žádném civilizovaném státě přece ztráta občanství nemá za následek konfiskaci soukromého majetku, nehledě už na to, že dekret č. 12/1945 Sb. byl vydán ještě před vydáním ústavního dekretu č. 33/1945 Sb., takže zemědělský majetek byl v červenci 1945 masově konfiskován osobám, které ještě byly československými občany. Sám prezident Beneš si jako právník problematičnost konfiskace majetku bez náhrady uvědomoval. Původně proto navrhoval, aby vystěhovaným osobám bylo dáno potvrzení o hodnotě konfiskovaného majetku, přičemž náhradu jim měla v budoucnu zaplatit německá vláda. Československo by potom podle Benešových představ tuto celkovou sumu odečetlo od německých reparací. Tehdejší československá vláda ale Benešův návrh odmítla."
(historik Jan Rychlík, Listy, 2013, č. 1)
(historik Jan Rychlík, Listy, 2013, č. 1)
nechápu, proč si mám sypat sůl do ran. Nicméně z toho, co jste napsala o obavách (aby "vaše děti nemuseli zase sloužit Němcům") je patrné, že žijete v zajetí národně-obrozeneckých stereotypů, ve kterých chudí Češi museli posluhovat bohatým Němcům.
Mimochodem někdo vaši babičku k tomu, aby byla zaměstnaná jako služebná v jedné brněnské rodině někdo nutil? A pochybuji, že to bylo tehdy na Jiráskově ulici, ta se tak jmenuje až od roku 1946. To té doby to byla ulice Tivoli.
Já jsem taky pátral v archivech. Např. světoznámý filmový režisér, rodák z Kroměříže, Robert Land, který uvedl na filmová plátna Marlene Dietrich, vyrůstal v domácnosti, kde se mluvilo převážně německy. Rodina mluvila německy a byla židovského vyznání. Měla tři zaměstnance. Chůvu-luteránku z pruského Mecklenburska. Dále moravského Němce, či německého Moravana - katolíka, a ještě jednoho katolíka, mluvícího česky. Ten se tehdy, na přelomu století, již mohl i na Moravě považovat za Čecha. Oba pracovali v obchodě s látkami a dílem v domácnosti. Pod jednou střechou tu žili příslušníci tří náboženství a mluvili dvěma až čtyřmi různými jazyky.
Zajímalo by mě, podle čeho soudíte, že Kurt Gödel byl "Němcem", jak píšete. Na anglické i německé Wikipedii je uveden jako rakousko-americký matematik a logik. Myslíte si, že všichni ti rodáci z Brna jsou "Němci"? Jak to víte? Proč bychom si vlastně neměli jejich místo narození připomínat?
Mimochodem někdo vaši babičku k tomu, aby byla zaměstnaná jako služebná v jedné brněnské rodině někdo nutil? A pochybuji, že to bylo tehdy na Jiráskově ulici, ta se tak jmenuje až od roku 1946. To té doby to byla ulice Tivoli.
Já jsem taky pátral v archivech. Např. světoznámý filmový režisér, rodák z Kroměříže, Robert Land, který uvedl na filmová plátna Marlene Dietrich, vyrůstal v domácnosti, kde se mluvilo převážně německy. Rodina mluvila německy a byla židovského vyznání. Měla tři zaměstnance. Chůvu-luteránku z pruského Mecklenburska. Dále moravského Němce, či německého Moravana - katolíka, a ještě jednoho katolíka, mluvícího česky. Ten se tehdy, na přelomu století, již mohl i na Moravě považovat za Čecha. Oba pracovali v obchodě s látkami a dílem v domácnosti. Pod jednou střechou tu žili příslušníci tří náboženství a mluvili dvěma až čtyřmi různými jazyky.
Zajímalo by mě, podle čeho soudíte, že Kurt Gödel byl "Němcem", jak píšete. Na anglické i německé Wikipedii je uveden jako rakousko-americký matematik a logik. Myslíte si, že všichni ti rodáci z Brna jsou "Němci"? Jak to víte? Proč bychom si vlastně neměli jejich místo narození připomínat?
"Chudí Češi posluhovali bohatým Němcům"
Ono to tak skutečně bylo a dá se to dohledat třeba z archů sčítání lidu. Když jsem prohledávala brněnský archiv za účelem získání informaci o rodinném zázemí a předcích Kurta Gödela, byla jsem překvapena, že na sčítacím archu z Pekařské 5 z roku 1911 jsou i jména dvou českých služek, které bydlely v pokojíku pro služky v bytě s Gödelovými. Píšu dnešní název ulice nikoli Backerstrasse, podobně jako ulici Jiráskova, dříve Tivoli.
V roce 1906 Gödelova narození v Brně bylo sice Němců o něco méně než polovina, ale byli to lidé majetnější než česká většina tehdejších obyvatel Brna. Němci vlastnili v Brně textilní továrny, které vedle strojírenských byly jádrem brněnského průmyslu. Nebádala jsem v archivu systematicky, nicméně nenašla jsem případ německé služky u Čechů, vždy jen naopak.
Moji babičku sloužit k Němcům nikdo nenutil, přesto nešla sloužit svobodně, ale dobrovolně. A to je, prosím, velký rozdíl. Aristotelés například píše, že kůň, který se ztratil, přišel zpátky dobrovolně. Svobodný má mnoho možností, kdežto jednající dobrovolně nikoli. Sice je to také projev vůle, jenže vůle, která ze svého hlediska nevidí jinou možnost.
Nemyslím, že jsem v zajetí obrozeneckých stereotypů, i když to bych nepovažovala za nic špatného vzhledem k jazyku, kterým si tu píšeme. Kdyby ano, nikdy bych se nezabývala dílem Kurta Gödela, který byl rodilý Němec, a česky nikdy nemluvil. Českého občanství, které nabyl v roce 1918, se zřekl, když rodina víceméně přesídlila do Vídně a otec zemřel. Pak byl rakouským občanem a po přesídlení do Ameriky posléze americkým a do Evropy se už nikdy nepodíval. Podle křestního listu, vychováním a kulturním zázemím byl Němec, jako občan příslušníkem několika států, jako vědec a myslitel pozemšťan. Jeho 18 prvních let formovalo tehdejší Brno. To považuji za důvod proč se mu v Brně věnovat víc a jinak než jinde. Jak jsem již napsala minule, jeho národnost i státnosti považuji proto v jeho případě za nepodstatné.
Za povšimnutí stojí, že jsem se ve vztahu ke Gödelovi vyhnula problému "národnost versus státnost", jehož nepochopení vyústilo v evropský multikulturalismus. Zdařile tento problém otevřel na DR Adam Votruba, ale je o tom třeba mluvit dál a myslím že právě v souvislosti s odsunem či vyhnáním.
Třeba Martin Profant tu někde napsal, že neobviňuje Němce, ale nacizmus. Národnost staví proti ideologii, jejímž nositelem je stát, národnost proti státnosti. Tedy jestli jsem to dobře pochopila.
Taky jsem ráda, když se důsledně rozlišuje mezi jednáním, které svými nařízeními ukládá stát ( a zase tu rozlišovat zda je ukládá s ohledem nebo bez ohledu na právo jemu nadřazené, nadstátní či všeobecně platné) a mezi jednáním neurvalých jednotlivců konajících v afektu ( a zase rozlišovat zda vzal ten člověk spravedlnost do vlastních rukou a trestá konkrétní viníky svého neštěstí, anebo se mstí na lidech, kteří s jeho případem nepřišli do styku, například proto, že si chce přivlastnit jejich majetek, což je horší).
Shrnuto a podtrženo, pane Ungere, Vaše otázky jsem si zodpověděla ve chvíli, kdy jsem se Kurtem Gödelem začala zabývat a to už je dobrých 30 let.
Myslím, že dosavadní diskuse trpí právě tím, že klademe důraz na rozlišení Němec verzus Čech bez ohledu na příslušnost daného člověka k určitému státu. Tak jako je elektron v mozku jiný než elektron třeba v noze, tak je Němec v Německu jiný než Němec třeba ve Francii. Ale to je téma tak košaté, že dnes už jdu raději spát.
Ono to tak skutečně bylo a dá se to dohledat třeba z archů sčítání lidu. Když jsem prohledávala brněnský archiv za účelem získání informaci o rodinném zázemí a předcích Kurta Gödela, byla jsem překvapena, že na sčítacím archu z Pekařské 5 z roku 1911 jsou i jména dvou českých služek, které bydlely v pokojíku pro služky v bytě s Gödelovými. Píšu dnešní název ulice nikoli Backerstrasse, podobně jako ulici Jiráskova, dříve Tivoli.
V roce 1906 Gödelova narození v Brně bylo sice Němců o něco méně než polovina, ale byli to lidé majetnější než česká většina tehdejších obyvatel Brna. Němci vlastnili v Brně textilní továrny, které vedle strojírenských byly jádrem brněnského průmyslu. Nebádala jsem v archivu systematicky, nicméně nenašla jsem případ německé služky u Čechů, vždy jen naopak.
Moji babičku sloužit k Němcům nikdo nenutil, přesto nešla sloužit svobodně, ale dobrovolně. A to je, prosím, velký rozdíl. Aristotelés například píše, že kůň, který se ztratil, přišel zpátky dobrovolně. Svobodný má mnoho možností, kdežto jednající dobrovolně nikoli. Sice je to také projev vůle, jenže vůle, která ze svého hlediska nevidí jinou možnost.
Nemyslím, že jsem v zajetí obrozeneckých stereotypů, i když to bych nepovažovala za nic špatného vzhledem k jazyku, kterým si tu píšeme. Kdyby ano, nikdy bych se nezabývala dílem Kurta Gödela, který byl rodilý Němec, a česky nikdy nemluvil. Českého občanství, které nabyl v roce 1918, se zřekl, když rodina víceméně přesídlila do Vídně a otec zemřel. Pak byl rakouským občanem a po přesídlení do Ameriky posléze americkým a do Evropy se už nikdy nepodíval. Podle křestního listu, vychováním a kulturním zázemím byl Němec, jako občan příslušníkem několika států, jako vědec a myslitel pozemšťan. Jeho 18 prvních let formovalo tehdejší Brno. To považuji za důvod proč se mu v Brně věnovat víc a jinak než jinde. Jak jsem již napsala minule, jeho národnost i státnosti považuji proto v jeho případě za nepodstatné.
Za povšimnutí stojí, že jsem se ve vztahu ke Gödelovi vyhnula problému "národnost versus státnost", jehož nepochopení vyústilo v evropský multikulturalismus. Zdařile tento problém otevřel na DR Adam Votruba, ale je o tom třeba mluvit dál a myslím že právě v souvislosti s odsunem či vyhnáním.
Třeba Martin Profant tu někde napsal, že neobviňuje Němce, ale nacizmus. Národnost staví proti ideologii, jejímž nositelem je stát, národnost proti státnosti. Tedy jestli jsem to dobře pochopila.
Taky jsem ráda, když se důsledně rozlišuje mezi jednáním, které svými nařízeními ukládá stát ( a zase tu rozlišovat zda je ukládá s ohledem nebo bez ohledu na právo jemu nadřazené, nadstátní či všeobecně platné) a mezi jednáním neurvalých jednotlivců konajících v afektu ( a zase rozlišovat zda vzal ten člověk spravedlnost do vlastních rukou a trestá konkrétní viníky svého neštěstí, anebo se mstí na lidech, kteří s jeho případem nepřišli do styku, například proto, že si chce přivlastnit jejich majetek, což je horší).
Shrnuto a podtrženo, pane Ungere, Vaše otázky jsem si zodpověděla ve chvíli, kdy jsem se Kurtem Gödelem začala zabývat a to už je dobrých 30 let.
Myslím, že dosavadní diskuse trpí právě tím, že klademe důraz na rozlišení Němec verzus Čech bez ohledu na příslušnost daného člověka k určitému státu. Tak jako je elektron v mozku jiný než elektron třeba v noze, tak je Němec v Německu jiný než Němec třeba ve Francii. Ale to je téma tak košaté, že dnes už jdu raději spát.
JP
June 16, 2015 v 13.44
Pane Profante, nejde o obtěžování; jde o to, nesměšovat dohromady různá témata. A hlavně, nevyužívat tohoto směšování jako pseudoargument.
MP
Ale nepovidejte...
Ve vaší diskusi cítím rozpor. Na jednu stranu tvrdíte, že příliš rozlišujeme Němec vs. Čech, přitom jste vy označila Kurta Gödela za Němce, bez ohledu na rakouské a moravské prostředí tehdejšího Brna. Podle křestního listu byl Němec? Ale tam se přeci neuváděla v podunajské monarchii národnost, ale obcovací řeč. Národnost do úředních dokumentů zavedla až 1. republika, která narozdíl od c.k. monarchie byla národním státem.
Píšete, že Češi sloužili Němcům, přitom češství na Moravě byla za Rakouska záležitost jen nějakých 50 let. Píšete, že nejste v zajetí obrozeneckých stereotypů a přitom "by to nebylo nic špatného vzhledem k jazyku, kterým si píšeme". Což znamená, že se hlásíte k jazykovému pojetí národa, z něhož vznikl nacionalismus 19. století. Dnes již v mnohém dávno v Evropě překonaný. Že se k němu hlásí tradičně nacionální česká levice by nás nemělo zmást. Hlásíte se tedy k pojetí, které tu prosazovali velkoněmečtí liberálové ve 2. polovině 19. století a na ně reagující národovci čeští - především mladočeši, národní socialisté a po nich další.
Píšete, že Češi sloužili Němcům, přitom češství na Moravě byla za Rakouska záležitost jen nějakých 50 let. Píšete, že nejste v zajetí obrozeneckých stereotypů a přitom "by to nebylo nic špatného vzhledem k jazyku, kterým si píšeme". Což znamená, že se hlásíte k jazykovému pojetí národa, z něhož vznikl nacionalismus 19. století. Dnes již v mnohém dávno v Evropě překonaný. Že se k němu hlásí tradičně nacionální česká levice by nás nemělo zmást. Hlásíte se tedy k pojetí, které tu prosazovali velkoněmečtí liberálové ve 2. polovině 19. století a na ně reagující národovci čeští - především mladočeši, národní socialisté a po nich další.
+ Další komentáře