Radikální a reformní levice - od rozkolu k synergii
Jiří DolejšVzestup preferencí české politické levice činí z tématu vzájemné komunikace a kompatibility levicových subjektů důležité téma. Zdrojem konfliktnosti je přesah reformní levice k pravému středu a radikální levice k levicové krajnosti.
Vzestup preferencí české politické levice činí z tématu vzájemné komunikace a kompatibility levicových subjektů důležité téma. Levicovost sice není jednoznačná homogenní politická ideologie, zařazení na pravolevé ose však má svůj zásadní význam. Zdrojem konfliktnosti je přesah reformní levice k pravému středu a radikální levice k levičáckým krajnostem. To je problém nejen objektivní, ale má určitý historický rozměr.
Pojítkem politické levice je emancipačně humanistické poselství. Tradičně už od časů montagnardů z Velké francouzské revoluce především reálně emancipuje nižší vrstvy. Od těch časů levice prochází samozřejmě různými proměnami, provází ji rozpory, krize ale může se mluvit o stadiu určité dekadence, zejména v poslední čtvrtině dvacátého století. Její vztah k pokroku není prostě automatický. Levice historická, autentická prochází reformami či transformacemi a vzniká tak levice nová a také moderní. A současně platí, že levice nemá ostré hranice a že napříč levicí prochází i osa liberálně-konzervativní či anarchisticko-autoritářská.
Šance na větší levicové souznění je ve společné orientaci podle dominantních sociálně-ekonomických hodnot (pro levici je to egalitářství a solidarita, emancipace zejména přes sociální práva a přednost veřejnému přerozdělování před soukromým). Předpokladem je dialog o shodách a rozdílech. Nesouhlasím přitom moc s názorem Jiřího Pehe, že se přitom posouváme od sociálně ekonomických hodnot k ideálům humanismu a morálky. Nemyslím si ani, že pojem politická levice se vyprázdnil (problém otevřel už v šedesátých letech Jean Paul Sartre).
U velkých vítězství i proher emancipačního projektu levice byl její historický rozkol z počátku dvacátého století. V podstatě až do dnešních dnů nebyl zcela překonán antagonismus mezi radikální a reformní levicí. Je nejvyšší čas se zbavit vzájemného nepřátelství a rituálních odsudků, kdy si vzájemně nadáme do dogmatických totalitářů a pravicových oportunistů. Radikální hodnotový azimut a odvaha k vizím nového počátku přeci nebrání politickému realismu. Z vývojového pohledu jsou evoluce a revoluce podmíněné.
Realitou je, že jak na reformním, tak na radikálním křídle panuje vzájemná nedůvěra a řevnivost. Levice vždy byla a vždy bude myšlenkově rozrůzněná. Obě křídla se přitom objektivně doplňují, i když si konkurují. Je třeba velká iniciativa při řešení příčin odlidštění společnosti. Ale také praktické, zcela realistické kroky v rámci strategie společného levicového minima. Proto nemá smysl se navzájem nutit do jediné správné cesty či si naopak nadbíhat a zapomínat na vlastní kořeny a identitu. To, že jsme různí, může být přeci i výhoda, pokud je tu potřebná kompatibilita.
Reformní levice prostě jen více akcentuje postupné a pokojné překonávání poměrů a radikální levice zase více akcentuje komplexní systémovou alternativu a sociální revoluci. Důležité je, aby se tyto akcenty projevovaly demokraticky. Pokud jednotlivé části levice usilují o vůdčí roli, roli předvoje, platí, že protismyslná by byla násilná hegemonizace a ochuzující by byla snaha o unifikaci levice. Avandgarda ani hegemonie se prostě nedají nadekretovat.
Samostatnou otázkou je institucionální rozrůznění levice — tj. koexistence různých autonomních levicových politických stran, hnutí či sdružení. Podmínky proto vytváří kromě specifické silné tradice v dané zemi (příklad komunistů v ČR), také panující politický systém. Poměrný volební systém prostě umožňuje, aby se na levé polovině politického spektra etablovaly minimálně dvě silnější politické strany. Většinový systém vede ke koncentraci do široce zakotvených velkých stran typu Catch-All Party´s, které ale jsou obsahově rozplizlejší bez vyhraněné zájmové orientace a tedy ke ztrátě podpory části voličů. Zvláštní situací, která se nemusí opakovat, je výsledek z nedávných slovenských voleb - Robert Fico si jistě uvědomuje riziko získané absolutní majority pro stranu SMER.
Ve společnosti narůstá poptávka po řešeních, která jsou ze své povahy levicové. Sociální základnou levice však nemusí být lidé hlásící se k levici. KSČM je deklaratorně jasně levicová, ale např. ČSSD oslovuje sice levici, orientuje se však více do středu. Šetření naznačují, že k levici se nehlásí až 2/5 voličů ČSSD. S tím souvisí problém identifikace občanů s levicí. Sociologové potvrzují, že jsou nemalé rozdíly v hodnotové orientaci a v politickém zařazení. Při hledání způsobu spolupráce levice je tento fakt zřejmě potřebné respektovat.
Rozhoduje přitom zkušeností - např. v Rusku se dle průzkumů minimálně pětapadesát procent lidí nedokáže zařadit na pravolevé ose (dominanci má strana Kremlu). Jiným případem je situace v USA, kde je silné zařazování na ose mezi libertinstvím a konzervatismem a dlouhodobá existence kartelizovanového bipartismu. V Evropě je klasické rozlišování pravice a levice normální. V ČR se střetává silná tradice (z pocitu sociálního a národního ohrožení) s deziluzí a odcizením (zatěžují stigmata minulosti, odpuzuje přestárlá, bařtipánská image).
Pro zlepšení spolupráce levice je tedy důležitá destigmatizace jejích dějin. Znamená to demokratickou a nedoktrinální reflexi předělů společných i vlastních dějin. Mluvíme o pluralitě konceptů budoucnosti — vějíři budoucností ale odpovídá i otevřená interpretace minulosti (bez orwelovského ovládnutí výkladu, bez trapných politicky závazných poučení). Určitá šance pro spolupráci levice se už vyskytla v roce 2002 (111 mandátů ve Sněmovně). Osobně si myslím, že tehdy to nebylo zralé, a že vyhodnotit si zkušenost z této doby, je naše společná zkušenost.
Naši historici by měli svobodně, bez vnějšího diktátu a v zájmu objektivity více věnovat tomuto problému. Bez tabu ideologické účelovosti rozebírat témata jako vývoj sociální demokracie v časech II. internacionály, který vedl k zminovanému historickému rozkolu. Je tu téma tzv. godesberského obratu, který byl vnímán nikoliv jako defetišizace Marxe ale jako zavržení Marxe. Ze strany komunistů čekají na upřímné zpracování témata jako je vznik a činnost komunistické internacionály, tzv. bolševizace komunistického hnutí či éra mocenského monopolu před rokem 1989.
Jasné přihlášení se k některé ze stran na levici komplikuje odcizení od politiky vůbec. Uvědomme si že suverénem není žádná strana, ale lidi. Problémem je mechanismus reprezentace ve vazbě na občanská hnutí, na zájmovou strukturu. Politikaření, které skládá vektor zájmů jen ad hoc, jak se zrovna hodí (či dokonce pod tlakem pravice), těžko naváže pevnější vazby. Nositel změny nebude žádný sekretariát, ale reálná politická síla.
Význam spolupracující levice je v synergii. Ta umožňuje kombinované oslovení, které má celkový větší účinek, než by odpovídalo sumě účinků získaných izolovaně. Otázkou je jakou formu dát této spolupráci — jinak je to v regionech jinak na národní a jinak na nadnárodní úrovni. Nemyslím, že by mělo jít o nějakou jednotnou frontu — spíše se nabízejí volnější a hlavně podle situace pružné formy. Je tu rozporná zkušenost s vytvářením horizontálních vazeb u radikálnějších uskupení, varianta určitého rozkročení stran (viz Die Linke), nebo alianční model (viz španělská Izquerda unida, italská Arcobaleno, a u nás Levý Blok). Na širší komunikaci levice působí i tlak krizových procesů. Aktuální zkušeností k analýze je např. komunikace levice v Řecku — vzájemně komplikované postoje sociálnědemokratické PASOK, odštěpenců DIMAR a radikálnější uskupení SYRIZA či tradičně komunistické KKE jsou znakem posledních přelomových voleb.
Každá strana samozřejmě hájí své vlastní zájmy a ty se člení na taktické a strategické. Současně jsou zejména větší strany vnitřně heterogenní, existují v nich různé proudy a křídla. Někdy je to otázka koexistence, někdy konkurence a někdy synergie. Moderovat tuto různost k sjednocování je specifická dovednost. Tlačit příliš na pilu může být kontraproduktivní. Pro navázání komunikačních vazeb a hledání porozumění při řešení otázek obecného ohrožení těch nejzákladnějších jistot může pomoci platforma občanská. Ale i mezi občany sílí volání po odpovědné komunikaci mezistranické.
Text čerpá z autorova vystoupení na semináři „Možnosti spolupráce levice v současné české společnosti“, který se uskutečnil 14.4.2012 v Brně.
Domov → Komentář
14. května 2012 v 7.55
Související
Diskuse
Jirkův článek je dobrý a bezvýhradně souhlasím se všemi jeho pasážemi, kde hovoří o nutnosti spolupráce konkrétních subjektů hlásících se k levici či alespoň oslovujících levicové voliče, o nutnosti detabuizovat a kriticky zhodnotit etapy rozkolu levice a přiznat chyby a odpovědnost kohokoli za narušení spolupráce. Beru i myšlenku,že levicovost je proces, že o ní je nutno zápasit, není automaticky dána, že otázka pokrokovosti ve vztahu k levicovosti není automatická a jednoznačná – ale tady už mám vážné pochyby. Ono jde totiž o to pojetí kategorie „levice“, „levicovost“. Jako student v době umírání pražského jara a na prahu normalizace jsem si dovolil odevzdat diplomku hodnotící samotné Pražské jaro (pochopitelně z radikálně reformních pozic) a vzbudil jsem určitou pozornost ( i ryze reformních pedagogů) zařazením křídla Bil´ak – Indra- Kolder apod. na krajní pravici, oproti levicovému křídlu Smrkovský – Šik-Šabata apod. (tak jsem to tehdy viděl – promiňte omezenost začátečníka). Později už jsem se s tím moc nezabýval, ale jako kriterium levicovosti jsem neviděl tu všeobecně uznávanou formu (solidiarita, spravedlivé rozdělování, sociální stát apod.), ale to, jakou třídu či třídní svazek má politický subjekt či hnutí za základ (čímž se odvíjí řetězec – zájem třídy – typ aktivně realizovaného vlastnictví – míra zespolečenštění současně s rozvojem individua – pokrok). Spojení s linií pokroku (ať už se tento pokrok prosazuje jakkoli klikatě) jsem tedy vždy nějak automaticky chápal jako kriterium levicovosti a samozřejmě jsem tento pojem spojoval výrazně až s tím obdobím lidských dějin, kdy na scénu vstoupila třída poprvé v historii neomezeně zainteresovana na překonání soukromého vlastnictví a staré společenské dělby práce(tehdy industriání proletariát – dnes kognitariát přerůstající v třídu samosprávnýách vlastníků).Z tohoto hlediska se mi jako jen omezeně a dočasně pokrokové jevilo komunistické hnutí, pokud bylo ovládáno třídou řídícího aparátu vyznačující se omezenou privilegovaností při realizaci vlastnických funkcí a samozřejmě stejnou a stále se zvětšující problematičnost jsem viděl u sociální demokracie – ztělesněného rozporu mezi masami na pokroku zainteresovaných členů a voličů z neprivilegovaných tříd a vrstev a omezenými až reakčními zájmy nejprve buržoasiuí ovlivněné oartokracie, maloburžoasie a pak (Godesberg) buržoasie (nejprve střední, dnes už velké), která ve straně fakticky velela a stále velí. Jirkovi v tomto smyslu vytýkám to, o co se už léta hádáme – přílišný pragmatismus, přílišné odhlíženi od třídní podstaty a naprostý relativismus pravdy a eklekticismus při porovnávání složek levice – holínky nejsou hodinky a vzdálený bratranec není bratr.
May 14, 2012 v 16.54
Vnímání levicovosti není jen záležitostí profesionálních politiků
Tentokrát s tebou Pepíku tak úplně nesouhlasím. Ty víš, že já mám daleko do tvrzení, že neexistuje objektivní realita, ale přece jen levicovost je pojem, který není tak přesně vymezitelný. Já myslím, že když se ten pojem objevil v období francouzské revoluce, tak je úzce spjatý s obdobím moderny, to znamená, že ho nelze používat pro historické období před francouzskou revolucí, ale taky je podle mého názoru zbytečné ho posouvat až do období, kdy se zformoval proletariát a následně ho nějak vázat na vztah ke kognitariátu. Logičtější by naopak bylo, přestat ho používat nejpozději s příchodem postmoderny, protože pak už nastal takový pojmový zmatek, že označovaní levice a pravice se stalo problematickým. To, že označení nezaniklo, je buď důkazem setrvačnosti pojmů, jejichž obsah je zpochybněn, anebo toho, že moderna tak docela nezanikla. Nechápu, proč je vůbec nutné ten pojem spojovat s nějakou třídou. Já považuji za levicového člověka toho, kdo sympatizuje s neprivilegovanými a přeje si jejich emancipaci. Vím, že někteří lidé to vnímají jinak. Tvrdím, že člověk, který chce hodnotit druhé, nakolik jsou levicoví, musí nejprve sám sebe zařadit někam na pravolevé ose a na základě toho pak hodnotí ostatní lidi podle toho, jak jsou mu názorově blízko. Je také možné, že pak levicovost či pravicovost u druhých lidí vnímá nějak automaticky, aniž by hluboce přemýšlel o jejich názorech a postojích. Dovolím si dokonce tvrdit, že existuje něco jako politická sympatie, což je objektivně nepopsatelné, a to je při tom také ve hře.
tohle téma je o vzájemné komunikaci a kompatibilitě levicových subjektů po historickém rozkolu politicky příbuzných směrů.
Proto nechci vést až nekonečné debaty kdo má větší kus pravdy a kdo pokrokověji pracuje s "třídní podstatou"Rozlišování kdo je bratr, bratranec a nebo jen jakýsi pobratim je hezké, ale není to dnes hlavní problém.
Hlavní poblém je jak se vnímáme a zda se aspon nějak zajizví zbytečné rány z ideologické ješitnosti a mocenské arogance.. V téhle oblasti cítím kolem sebe skutečně silnou společenskou poptávku.
Proto nechci vést až nekonečné debaty kdo má větší kus pravdy a kdo pokrokověji pracuje s "třídní podstatou"Rozlišování kdo je bratr, bratranec a nebo jen jakýsi pobratim je hezké, ale není to dnes hlavní problém.
Hlavní poblém je jak se vnímáme a zda se aspon nějak zajizví zbytečné rány z ideologické ješitnosti a mocenské arogance.. V téhle oblasti cítím kolem sebe skutečně silnou společenskou poptávku.
že nemůžeš sestavit pevný svazek bez poznání těch, se kterými ho sestavuješ. Bratranec není bratr a půjde s Tebou jen odsaď pocaď, přičemž má i určitou možnost a zájem se dohodnout s Tvým protivníkem. To si musíš pořád uvědoimoivat, neříkám, že se s ním nemáš dohadovat nad dílčím společným krokem, ale hlavně si musíš získat bratra - když to odmítáš rozlišovat - protože nic objektivního, žádnou pravdu neuznáváš, tak Tvé řeči vedené pouze k bratrancům vyšumí a bratři se na Tebe vykašlou. V tom je slabina všech těch současných iniciativ aopod. Připadáte mi s panem Petráskem a jinými jako pštrosi, kteří nechtějí za nic vytáhnout hlavu z písku, i když je pořád někdo kope do zadní části.
spíše o nedorozumění a o určité nedotažení některých problémů do konce z Tvé strany.
Jistý závan rozdílů mezi námi přece jen ale je a souvisí právě s mírou uznání té objektivnosti a prioritnosti procesů v ekonomicko-vlastnické, třídní realitě. Nestačí mít jen neurčité sympatie k neprivilegovaným – ony části neprivilegovaných mohou provádět pěkně psí kusy –za Pol-Potem konec konců stálo chudé rolnictvo, maloburžoasie se nejen účastnila revolucí na straně dělnické třídy, ale její části vystupovaly dost často na straně nejčernější kontrarevoluce – zejména ve fašistických režimech.Z které třídy byl Hitler?Atd.atd. Bojovat za neprivilegované znamená především je důkladně analyzovat, vidět jejich konkrétní třídní složení a analyzovat si zájmy tříd a to, kdo je nejvíce zainteresován na pokrokovém pohybu.(Což je podle Marxe dělnická třída, která sobě nemůže pomoci jinak než když dříve pomůže všem ostatním a sama sebe zruší, protože to prostě jinak nejde – no a kognitariát je jen její nová moderní podoba, která se bude dále měnit v samosprávné vlastníky – co Ti na tom vadí?)
Pokusím se rozšifrovat Tvoje slova – vadí Ti, že proti neurčitému hausírování s pojmem levice odehrávajícímu se pouze ve vědomí (který ovšem chápeš správně v souladu s daným stavem diskursu mezi odborníky i veřejností) já prosazuji pojetí jiné – používání pojmů zakotvených v objektivní ekonomicko-vlastnické a zájmové, třídní realitě. Může být levicová třída, kterou vědecko-technická revoluce likviduje a která by se jen ráda vrátila zpět? patří dnes ještě k levici stalinisté, kteří se snaží zabránit orientaci komunistcké strany na samosprávu a urputně hájí vlastnictví řídícího aparátu? Stačí k levicovosti jen to, že by se mělo bohatství přerozdělovat směrem k chudým třeba formou sociálního státu – při zachování kapitalismu? Vysvětlování vývoje pojmu „levice“ prostřednictvím více uměle zavedených a velice nepřesných charakteristik „moderna“ a „postmoderna“ – má něco do sebe, postihuje některé aspekty, ale podstatné jsou změny v ekonomicko-vlastnické sféře, v tom, která třída je zainteresována na prosazujícím se pokroku a která ne. Mně jde právě o to, aby hodnotit míru levicovosti nebylo možné svévolně a subjektivně, jako se to děje dnes a dělá to i Jirka Dolejš, ale aby pro to byl objektivní a na vědomí propagandistů, teoretiků a politiků nezávislý základ. A jestliže tento základ mám – v míře „přitulení se“ k historickému pokroku – zespolečenštění a rozvoji individua překonávajícího omezenost třídní role i role v dělbě práce – co je na tom špatného? A proč bych ten pojem opouštěl při zániku „moderny“? Opouštím snad (tedy jsou takoví, kteří opouštějí, ale marxista ne) pojmy jako „třída“, „výrobní vztahy“,“výrobní síly“? Jistě, že existuje poltiická sympatie, jisté vnímání objektivní reality, postavení a zájmů tříd spíše v rovině emocí a utržkovitých zkušeností bez teoretické reflexe. Ale stačí to se řídit jen „srdcem“? Může se mýlit, protože si vidí jen na špičku nosu!!! Já osobně dávám přednost vědecké reflexi – od slovního povrchu k ekonomické realitě – to je halt marxismus a ne nijak ortodoxní. Tímhle jsem se sice nijak zvláště nezabýval, ale myslím si, že názor, který jsem tu vyložil, nesdílím jenom já – naproti tomu ten Jirkův má daleko blíže k postmoderně – nekritizuji to.
Jistý závan rozdílů mezi námi přece jen ale je a souvisí právě s mírou uznání té objektivnosti a prioritnosti procesů v ekonomicko-vlastnické, třídní realitě. Nestačí mít jen neurčité sympatie k neprivilegovaným – ony části neprivilegovaných mohou provádět pěkně psí kusy –za Pol-Potem konec konců stálo chudé rolnictvo, maloburžoasie se nejen účastnila revolucí na straně dělnické třídy, ale její části vystupovaly dost často na straně nejčernější kontrarevoluce – zejména ve fašistických režimech.Z které třídy byl Hitler?Atd.atd. Bojovat za neprivilegované znamená především je důkladně analyzovat, vidět jejich konkrétní třídní složení a analyzovat si zájmy tříd a to, kdo je nejvíce zainteresován na pokrokovém pohybu.(Což je podle Marxe dělnická třída, která sobě nemůže pomoci jinak než když dříve pomůže všem ostatním a sama sebe zruší, protože to prostě jinak nejde – no a kognitariát je jen její nová moderní podoba, která se bude dále měnit v samosprávné vlastníky – co Ti na tom vadí?)
Pokusím se rozšifrovat Tvoje slova – vadí Ti, že proti neurčitému hausírování s pojmem levice odehrávajícímu se pouze ve vědomí (který ovšem chápeš správně v souladu s daným stavem diskursu mezi odborníky i veřejností) já prosazuji pojetí jiné – používání pojmů zakotvených v objektivní ekonomicko-vlastnické a zájmové, třídní realitě. Může být levicová třída, kterou vědecko-technická revoluce likviduje a která by se jen ráda vrátila zpět? patří dnes ještě k levici stalinisté, kteří se snaží zabránit orientaci komunistcké strany na samosprávu a urputně hájí vlastnictví řídícího aparátu? Stačí k levicovosti jen to, že by se mělo bohatství přerozdělovat směrem k chudým třeba formou sociálního státu – při zachování kapitalismu? Vysvětlování vývoje pojmu „levice“ prostřednictvím více uměle zavedených a velice nepřesných charakteristik „moderna“ a „postmoderna“ – má něco do sebe, postihuje některé aspekty, ale podstatné jsou změny v ekonomicko-vlastnické sféře, v tom, která třída je zainteresována na prosazujícím se pokroku a která ne. Mně jde právě o to, aby hodnotit míru levicovosti nebylo možné svévolně a subjektivně, jako se to děje dnes a dělá to i Jirka Dolejš, ale aby pro to byl objektivní a na vědomí propagandistů, teoretiků a politiků nezávislý základ. A jestliže tento základ mám – v míře „přitulení se“ k historickému pokroku – zespolečenštění a rozvoji individua překonávajícího omezenost třídní role i role v dělbě práce – co je na tom špatného? A proč bych ten pojem opouštěl při zániku „moderny“? Opouštím snad (tedy jsou takoví, kteří opouštějí, ale marxista ne) pojmy jako „třída“, „výrobní vztahy“,“výrobní síly“? Jistě, že existuje poltiická sympatie, jisté vnímání objektivní reality, postavení a zájmů tříd spíše v rovině emocí a utržkovitých zkušeností bez teoretické reflexe. Ale stačí to se řídit jen „srdcem“? Může se mýlit, protože si vidí jen na špičku nosu!!! Já osobně dávám přednost vědecké reflexi – od slovního povrchu k ekonomické realitě – to je halt marxismus a ne nijak ortodoxní. Tímhle jsem se sice nijak zvláště nezabýval, ale myslím si, že názor, který jsem tu vyložil, nesdílím jenom já – naproti tomu ten Jirkův má daleko blíže k postmoderně – nekritizuji to.
nemůžu si pomoct, já to prostě vnímám jinak, ale nebudu se hádat, když ty to vidíš takhle. Zajímalo by mě ještě, jak analogicky vymezíš pojem pravice. Pokud tam spadá všechno ostatní, než tebou popsaná levice, tak to se pravičáci musejí mezi sebou navzájem sežrat. Ti tedy rozhodně spolupracovat nebudou.
Jestliže levice je tím více levice, čím více vyjadřuje tendenci pokroku, je to u pravice prostě naopak - vyjadřuje zájmy těch nejreakčnějších složek třídně sociálního spektra, prosazuje nejbrutálnější vykořisťiování, omezení lidských poráv a rozvoje člověka, válku apod. - nejjasnější je to u nacismu jakožto diktatury velkého kapitálu a jdoucího dokonce až za rámec kapitalismu - otroctví, genocida apod. - no a mezi těmi póly jsou samozřejmš přechody, střed atd. - jen nelze tak úplně brát ta roizhraničení, která jsou zavedená v politologii - např. znám člověka, který se prohlašoval za pravičáka a myslel tím jen svobodu jednotlivce´a náročnost na pracovní výkon, ale jinak zastával ryze levicové hodnoty a taky to byl spíše chudý člověk. Nezapomeňme, že i v politologických klasifikacíách působí vlivy různých ideologií a mohou být i zcela převráceným odrazem reality.
Ale podotýkám, že tohle nemám moc promyšlené, jen plédujo pro to, aby orientací pro levicovost či pravicovost byl směr pokroku a objektivní zájem třídně sociálního základu každého politického subjektu (a to je ještě třeba vzít v úvahu to, jak dobře subjekt ten objektivní základ odráží ve svém vědomí - tady může být velký rozptyl - ale v dlouhodobější perspektivě se ten objektivní základ prosadí nebo hnutí změní svůj základ dle špatného vědomí - jinak řečeno si třídas najde vhodnější politický nástroj,
Ale podotýkám, že tohle nemám moc promyšlené, jen plédujo pro to, aby orientací pro levicovost či pravicovost byl směr pokroku a objektivní zájem třídně sociálního základu každého politického subjektu (a to je ještě třeba vzít v úvahu to, jak dobře subjekt ten objektivní základ odráží ve svém vědomí - tady může být velký rozptyl - ale v dlouhodobější perspektivě se ten objektivní základ prosadí nebo hnutí změní svůj základ dle špatného vědomí - jinak řečeno si třídas najde vhodnější politický nástroj,
Jestliže levice je tím více levice, čím více vyjadřuje tendenci pokroku, je to u pravice prostě naopak - vyjadřuje zájmy těch nejreakčnějších složek třídně sociálního spektra, prosazuje nejbrutálnější vykořisťiování, omezení lidských poráv a rozvoje člověka, válku apod. - nejjasnější je to u nacismu jakožto diktatury velkého kapitálu a jdoucího dokonce až za rámec kapitalismu - otroctví, genocida apod. - no a mezi těmi póly jsou samozřejmš přechody, střed atd. - jen nelze tak úplně brát ta roizhraničení, která jsou zavedená v politologii - např. znám člověka, který se prohlašoval za pravičáka a myslel tím jen svobodu jednotlivce´a náročnost na pracovní výkon, ale jinak zastával ryze levicové hodnoty a taky to byl spíše chudý člověk. Nezapomeňme, že i v politologických klasifikacíách působí vlivy různých ideologií a mohou být i zcela převráceným odrazem reality.
Ale podotýkám, že tohle nemám moc promyšlené, jen plédujo pro to, aby orientací pro levicovost či pravicovost byl směr pokroku a objektivní zájem třídně sociálního základu každého politického subjektu (a to je ještě třeba vzít v úvahu to, jak dobře subjekt ten objektivní základ odráží ve svém vědomí - tady může být velký rozptyl - ale v dlouhodobější perspektivě se ten objektivní základ prosadí nebo hnutí změní svůj základ dle špatného vědomí - jinak řečeno si třídas najde vhodnější politický nástroj,
Ale podotýkám, že tohle nemám moc promyšlené, jen plédujo pro to, aby orientací pro levicovost či pravicovost byl směr pokroku a objektivní zájem třídně sociálního základu každého politického subjektu (a to je ještě třeba vzít v úvahu to, jak dobře subjekt ten objektivní základ odráží ve svém vědomí - tady může být velký rozptyl - ale v dlouhodobější perspektivě se ten objektivní základ prosadí nebo hnutí změní svůj základ dle špatného vědomí - jinak řečeno si třídas najde vhodnější politický nástroj,
May 15, 2012 v 5.37
Právě proto, že většina lidí by byla naprosto nezařaditelná, se mně to vůbec nelíbí. A taky z toho důvodu se to těžko ujme. Mělo by se vymyslet asi nějaké jiné pojetí.
vždyť přece nejde o to najít nějaký kodex, podle kterého se budou zařazovat jednotlivci - žádný jednotlivec nikdy není jednoznačný a to kam se řadí, bude vždy otázka jeho subjektivního pocitu. Já mluvím o objektivním vědeckém hodnocení proudů a směrů a ty nemohou být podle nějakých nálad či momentálně pořevládajícího konsensu.A pochopitelně - to, nakolik se co ujme, bude vždy výsledkem ideologického boje tříd, toho, co vědomí lidí momentálně unese. Mně jde jen o to, aby si třeba vůdcové revoluční strany (tím nemyslím zrovna KSČM) dobře uvědomovali, co jednotlivé složky jejich armády chtějí (přesně řečeno - k čemu jsou objektivně svým postavením tlačeni a jak si to případně uvědomují) - mohou přitom klidně dělat ústupky, nemluvit o rozdílech a akcentovat to dočasně společné - proč ne? Ale měli by dobře vědět, při jakém ústupku buržoasie je opustí třeba střední podnikatelé nebo maloburžoasie apod. - a měli by dobře vědět, kdo je neopustí (když si bude dobře uvědomovat své poistavení, kdo je třeba jen dočasně zblblý ve vědomí - jako je ten kvalifikovaný kognitariát dnes - což není automatické) a tomu věnovat hlavní pozornost. Konkrétně v dnešní politické situaci to znamená, že si třeba vůdce hnutí za samosprávu (říkejme mu třeba Occupy ČR) udělá dobře kalkulaci a řekne si - tak - mohu počítat s podporou KSČM, protože vyjadřuje zájmy neprivilegovaných zaměstnanců a droibných podnikatelů (kéž by tomu tak bylo) a jsou předpoklady, že se rozejde s pozůstatky bývalé vládnoucí třídy řídícího aoparátu, která chce zase jen nastolit státně byrokratický systém. S ČSSD mohu počítat jen do té míry, nakolik se v ní vliv neprivilegovaných a sociálně cítítích prosadí tak, že vyžene kmotry a lobisty a partokracii propojenou s ODS apod. Mohu počíátat s anarchisty, dokážou -li se např. soustředit na požadavek samosprávy a komunitní demokracie a zbaví se nesmyslného antikomunismu, mohu počítat s částí lidovců vyjadřující zájmy farmářů na Moravě (ale pozor na církevní hierarchii) a s lidskoprávními krasoduchy (ale pozor na havlovce, kteří pod krásnými kecy schovávají v podstatě prosazování nedotknutelnosti kapitalistického vlastnictví atd. atd). Radši neuvádím s kým počítat nemohou, abych nedráždil. Taková politika bude mít pevný základ - nebude to apelování na téma "všichni jsme kamarádi", jak to hlásá Jirka. Vždy bude jasné - teď jdeme společně odtud pocuď a pak se uvidíi
Opravdu Evičko nechápu, proč Ti mé pojetí vadí - vždyť je to jen základ pro to Tvoje - netlučou se ani v nejmenším.
Opravdu Evičko nechápu, proč Ti mé pojetí vadí - vždyť je to jen základ pro to Tvoje - netlučou se ani v nejmenším.
JK
Co takhle levicovost definovat jako antiautoritářství (rovnost, solidarita, přímá demokracie...) a pravicovost jako autoritářství (hierarchie dána Bohem, Trhem, mocí peněz, tradicí, Platónův vládce filozof bude rozhodovat o hloupém lidu) ?
Levicovost je asi vážně určitý myšlenkový postoj v "srdíčku"...spousta těch vykořisťovaných zůstane totálními přesvědčenými pravičáky i když jim budeme Marxe omlacovat o hlavu dnes a denně.
Ostatně KSČM považuji za pravicovou konzervativní stranu.
Levicovost je asi vážně určitý myšlenkový postoj v "srdíčku"...spousta těch vykořisťovaných zůstane totálními přesvědčenými pravičáky i když jim budeme Marxe omlacovat o hlavu dnes a denně.
Ostatně KSČM považuji za pravicovou konzervativní stranu.
určitě najdete mezi sympatizanty KSČM i poněkud konzervativní a autoritářské názory - to souhlas, znám z vlastbí zkušenosti.
Ale to je jiná linie dělení. Aniautoritářství a liberalismus není definičním znakem levicovosti a nemusí být jediným ideovým receptem na rovnost.
Viz článek :
"platí, že levice nemá ostré hranice a že napříč levicí prochází i osa liberálně-konzervativní či anarchisticko-autoritářská".
Ale to je jiná linie dělení. Aniautoritářství a liberalismus není definičním znakem levicovosti a nemusí být jediným ideovým receptem na rovnost.
Viz článek :
"platí, že levice nemá ostré hranice a že napříč levicí prochází i osa liberálně-konzervativní či anarchisticko-autoritářská".
JK
No právě - a existuje vůbec něco jako konzervativní autoritativní levičák? To je podle mě oxymorón.
Tady jde o ty pojmy - pokud vím, pojem "levice" vznikl za francouzské revoluce, když si nalevo v shromáždění sedli ti, kteří chtěli rovnost pro všechny, všeobecná lidská práva atd., a napravo šlechta a církev, která chtěla udržet autoritativní hierarchii a vládu privilegovaných menšin.
Jestli ta osa pravice / levice neleží spíše mezi vládou privilegované menšiny / vládou většiny
To je otázka...
Tady jde o ty pojmy - pokud vím, pojem "levice" vznikl za francouzské revoluce, když si nalevo v shromáždění sedli ti, kteří chtěli rovnost pro všechny, všeobecná lidská práva atd., a napravo šlechta a církev, která chtěla udržet autoritativní hierarchii a vládu privilegovaných menšin.
Jestli ta osa pravice / levice neleží spíše mezi vládou privilegované menšiny / vládou většiny
To je otázka...
ale o rovnosti pro neprivilegované není přeci sporu - jde o to jaké metody kdo upřednostňuje. Kdysi socialisté viděli řešení výhradně v garancích státní autoritou. Opakem pak byli anarchisté, kteří se nadvládí státní moci obávali.
Mezi mladšími (sic!) akademickými kolegy znám např. jednoho docenta, levičáka, který se věnuje myšlenkovému propracování vize konzervativní levice a k té liberálnější verzi se vymezuje silně kriticky.
Sice jsem s ním v rozporu, ale uznávám že to co říká má alespoň svébytnou logiku. Tvrdí že socdem se posunula k (neo)liberální politice prováděné „zleva“ (a KSČM zase k socdem) a že levice potřebuje konzervativní obrození ve smyslu spojení tradiční hodnot i autorit se společenským vlastnictvím a plánovanou ekonomikou.
Tvrdí dál, že intelektuálové propadají bludům falešné levicovosti jako je pseudohumánní pojetí tzv. lidských práv, kontraproduktivní protěžování tzv. menšin pod praporem boje proti tzv. diskriminaci, kosmopolitní orientace a cílené oslabování národního státu a falešné multi-kulti ideologie
Mlucí o tom že levici musí jít o o tradice a obhajobu stabilního řádu a jistot z leva.
Možná to zní pro někoho poněkud úděsně - ale je to na levici existující názorový proud.
Mezi mladšími (sic!) akademickými kolegy znám např. jednoho docenta, levičáka, který se věnuje myšlenkovému propracování vize konzervativní levice a k té liberálnější verzi se vymezuje silně kriticky.
Sice jsem s ním v rozporu, ale uznávám že to co říká má alespoň svébytnou logiku. Tvrdí že socdem se posunula k (neo)liberální politice prováděné „zleva“ (a KSČM zase k socdem) a že levice potřebuje konzervativní obrození ve smyslu spojení tradiční hodnot i autorit se společenským vlastnictvím a plánovanou ekonomikou.
Tvrdí dál, že intelektuálové propadají bludům falešné levicovosti jako je pseudohumánní pojetí tzv. lidských práv, kontraproduktivní protěžování tzv. menšin pod praporem boje proti tzv. diskriminaci, kosmopolitní orientace a cílené oslabování národního státu a falešné multi-kulti ideologie
Mlucí o tom že levici musí jít o o tradice a obhajobu stabilního řádu a jistot z leva.
Možná to zní pro někoho poněkud úděsně - ale je to na levici existující názorový proud.
V podstatě se patrně nijak moc nelišíme, asi to chápeme skoro ve stejné šíři. Já to jen nemám tak myšlenkově "propracované" jako ty. Trochu mám jednak problém s tím vztahem levice k historickému pokroku - nejsem si tím pokrokem tak moc jistá. Potom s tím, že podle tvých představ se člověk musí zařadit nejprve mezi komunisty, socdemáky, lidovce, anarchisty nebo krasoduchy a ještě se navíc distancovat od nějakých konkrétních názorů a vztahů k něčemu či někomu, a potom teprve takhle názorově vymezení lidé mohou vytvořit levici (jestli to správně chápu). Je to dost složité. Co když se člověk necítí být ničím z toho? Nejsem si dokonce ani jista, k čemu jsem "objektivně svým postavením tlačena". Dokonce mám i jistý pocit, že jsem objektivně svým postavením tlačena k tomu, abych mlčela a do ničeho se nepletla, čehož ale nějak nejsem schopná. Patrně může být docela velký rozpor mezi tím, co člověk sám chce, a k čemu je "objektivně svým postavením tlačen".
Potom mi vadí, že takové historicky pojaté chápání levicovosti nepočítá s kontinuitou lidského života. Mám na mysli třeba to, že člověk může celý život sám sebe vnímat jako levicového, být stále stejný - a ejhle, najednou je někým hodnocen, jako pravicový. Proč? Co se změnilo a kdy se to změnilo? Měnilo se to postupně nebo náhle? Co byl ten přelom? Osmašedesátý? Devětaosmdesátý? Podle tvého pojetí levicovosti a pravicovosti (podobné má asi M. Valach), jsem tedy já musela být před rokem 1989 pravicová, protože jsem v podstatě byla díky okolnostem, za kterých jsem vyrostla, na straně řídícího aparátu. To mi prostě dost vadí. Navíc si nejsem vůbec vědoma, kdy přesně jsem tedy přestala být pravicová a začala jsem být levicová. No prostě je to celé takové divné. Možná by bylo lepší, pokud chceme vymezit nějakou takovou myšlenkovou či názorovou koalici (s kým můžeme a s kým ne), vymyslet proto nějaký jiný termín, než levice, abychom se od té minulosti trochu více odstřihli. Anebo termín "levice" prostě zatím chápat ve větší šíři.
Potom mi vadí, že takové historicky pojaté chápání levicovosti nepočítá s kontinuitou lidského života. Mám na mysli třeba to, že člověk může celý život sám sebe vnímat jako levicového, být stále stejný - a ejhle, najednou je někým hodnocen, jako pravicový. Proč? Co se změnilo a kdy se to změnilo? Měnilo se to postupně nebo náhle? Co byl ten přelom? Osmašedesátý? Devětaosmdesátý? Podle tvého pojetí levicovosti a pravicovosti (podobné má asi M. Valach), jsem tedy já musela být před rokem 1989 pravicová, protože jsem v podstatě byla díky okolnostem, za kterých jsem vyrostla, na straně řídícího aparátu. To mi prostě dost vadí. Navíc si nejsem vůbec vědoma, kdy přesně jsem tedy přestala být pravicová a začala jsem být levicová. No prostě je to celé takové divné. Možná by bylo lepší, pokud chceme vymezit nějakou takovou myšlenkovou či názorovou koalici (s kým můžeme a s kým ne), vymyslet proto nějaký jiný termín, než levice, abychom se od té minulosti trochu více odstřihli. Anebo termín "levice" prostě zatím chápat ve větší šíři.
ke kterému dochází, když chybí jasné objektivní zakotvení levice - viz obvyklé zmatené řeči pana Karena, ale Jirka Dolejš není o mnoho lepší -každý akcentuje nějakou jinou pitomost a je z toho guláš. Jinak - pořád jsi mne nepochopila. Moje pojetí dává směrnici pro vědeckou analýzu stavu, ke kterému lidé živelně dospívají - nemusí o tom ani vědět a rozhodnš nemusí být rozuhodnuti pro členství v nějakém subjektu _ hodně jich není zařazeno vědomě nijak, ale někam směřují podvědomě (jako Ty).Ale vůdce levicového hnutí musí vědět, kam koho zařadit, jak se v tom chaopsu vyznat, jak poznat., že někdo se hlásí k pravici, ale je lkevičák či eventuelně naopak - a proto se musí držet toho historického pokroku a vědět, kam směřuje, je samozřejmé, že to určuje především u těch organizovaných subjektů, které jsem vyjmenoval, ale musí mít schopnost poznat i to živelné tíhnutí těch nezařazených a podle toho vytyčovat program, Samozřejmě se konkrétní lidé - Ty nebo já - s vývojem dostávají do nových dilemat a křižovatek. Před rokem 1968 většina z nás stála na pozicích protosocialismu a její vládnoucí třídy. Což bylo v dané době v porovnání se stoupenci kapitalismu i odpůrci protosocialismu nalevo, když se systém dostal do krize, tak se společnost začala diferencovat - Bilaci šli napravo, Smrkovští a my nalevo - vývoj zkrátka pokračoval.Moje pojetí mimochodem není nijak úzké - je to spektrum s mnoha odstíny barev.
Ještě další argument - není vůbec důležité, zda si Ty svůj vývoj a posuny na spektru levice- pravice uvědomuješ nebo ne - důležité je, pro co se angažuješ.
Ať přemýšlím jak přemýšlím, prostě nechápu, čemu se tak iracionálně bráníš - je tu jen jediné vysvětlení - prostě nevíš a apriori se nechceš ničím vázat - ale to je z hlediska vědy na nic, to je Tvůj individuální psychický stav ale nic nevysvětluje. Vyjmenuj hodnoty, ke kterým se hlásíš a jsi na bazi mého pojetí - alespoň zhruba.
Ještě další argument - není vůbec důležité, zda si Ty svůj vývoj a posuny na spektru levice- pravice uvědomuješ nebo ne - důležité je, pro co se angažuješ.
Ať přemýšlím jak přemýšlím, prostě nechápu, čemu se tak iracionálně bráníš - je tu jen jediné vysvětlení - prostě nevíš a apriori se nechceš ničím vázat - ale to je z hlediska vědy na nic, to je Tvůj individuální psychický stav ale nic nevysvětluje. Vyjmenuj hodnoty, ke kterým se hlásíš a jsi na bazi mého pojetí - alespoň zhruba.
pozitivní je i na téhle ukázce debaty J. Hellera pí Hákové, že ukazuje na potřebu a na schopnost diskuse - když se uvnitř KSČM mužeme bavit i s tak vášnivě nesmlouvavými praporečníky správné cesty k pokroku jako je mlj spolustraník Josef, tak proč by se nedala zvládnout debata s lidmi hledající sociální pokrok i zakotvených zcela imimo KSČM.
Levice měla vždy tak trochu potíž s nesnášenlivým sektářstvím. Cesty mohu být i různé, důležitá je dobrá vůle si naslouchat, přít se bez fanatismu a apriorních odsudků a hledat nejzákladnější shodu. Samozřejmě že nikdo nemá na pokroko patent, nemlže své názory vnucovat jako povinnou směrnici, ale kultivace věcných diskusí nám v jeho hledání může pomoci.
Levice měla vždy tak trochu potíž s nesnášenlivým sektářstvím. Cesty mohu být i různé, důležitá je dobrá vůle si naslouchat, přít se bez fanatismu a apriorních odsudků a hledat nejzákladnější shodu. Samozřejmě že nikdo nemá na pokroko patent, nemlže své názory vnucovat jako povinnou směrnici, ale kultivace věcných diskusí nám v jeho hledání může pomoci.
Mám si tedy myslet, že pro tebe je levicovost či pravicovost něco zcela objektivního, co vůbec nevychází z vnitřního duševního světa jedince, nýbrž je to výrazem jeho třídního postavení, přičemž jeho vnitřní duševní svět s tím může být v rozporu? Tomu rozumím, jenže právě ten rozpor mezi tím, jak se člověk cítí, a tím, jaké je jeho společenské postavení nebo co je jeho skutečným zájmem, působí zcela nezávisle, jako dříve náboženská víra. Mimochodem protestantství bylo kdysi na svém počátku taky do jisté míry vázáno na třídní postavení.
Pokud použijeme analogii někdejšího náboženství a dnešního vnitřního politického přesvědčení, tak v tom případě můžeme prohlásit, že představitelé bývalého režimu používali staré heslo "cuius regio, eius religio". Proto ti, kteří nebyli v souladu s oficiálním "náboženstvím", ho museli navenek předstírat, ačkoli vnitřně s ním byli v rozporu. Dokonce s ním možná byli vnitřně v rozporu i mnozí ti představitelé režimu.
Nerozuměli jsme si patrně hlavně z tohohle důvodu - že já levicovost či pravicovost chápu takhle subjektivně, kdežto ty objektivně.
Mimochodem - ve tvém pojetí musí tedy být drtivá většina lidí levicových, i když si to neuvědomují. Jenže jak je o tom chceš přesvědčit, že jsou vlastně levicoví? Myslíš, že k tomu dospějí časem? Ten vnitřní svět v tom stejně bude pořád hrát roli.
Pokud použijeme analogii někdejšího náboženství a dnešního vnitřního politického přesvědčení, tak v tom případě můžeme prohlásit, že představitelé bývalého režimu používali staré heslo "cuius regio, eius religio". Proto ti, kteří nebyli v souladu s oficiálním "náboženstvím", ho museli navenek předstírat, ačkoli vnitřně s ním byli v rozporu. Dokonce s ním možná byli vnitřně v rozporu i mnozí ti představitelé režimu.
Nerozuměli jsme si patrně hlavně z tohohle důvodu - že já levicovost či pravicovost chápu takhle subjektivně, kdežto ty objektivně.
Mimochodem - ve tvém pojetí musí tedy být drtivá většina lidí levicových, i když si to neuvědomují. Jenže jak je o tom chceš přesvědčit, že jsou vlastně levicoví? Myslíš, že k tomu dospějí časem? Ten vnitřní svět v tom stejně bude pořád hrát roli.
Jirko - díky za pochvalu, ale je zbytečná - je jsem tu na různých článcích výslovně zdůrazňoval, že jedna věc je diskuse o ideologii či teorii, ve které nějaká smířlivost není možná, protože dle marxismu někdo pravdu má a někdo nemá a je to determinováno ideologií a zájmy tříd- to je zcela neosobní mechanismus a já to tak bral - bohužel jsem byl vždy hned vystaven kádrování a osobním útokům, takže se to muselo zvrtnout. To já jsem požadoval, abychom se věcně bavili o konkrétních argumentech, ale většinou k toimu nedošlo - bavili jste se o mně.
ALE TAKTÉŽ jsem opakovaně zdůrazňoval, že nesmiřitelnoist v teorii neznamená nemožnost se věcně bavit o politickém spojenectví, výslovně jsem zdůrazňoval, že by mi to nevadilo např. v případě Oty Novotného, ať mám jakkoliv negativní postoj k jeho ideologické orientraci a teoretickým závěrům, pana Petráska jsem doslova nutil k tomu, aby předložil návrh nějakého praktického společného programu a on nakonec poctivě přiznal, že ho nemá.Takže se rozhodně budu bránit nařčení, že já bráním věcné kultivované diskusi.Ale tohle byla jen odbočka, nerušme se v diskusi o hlavním problému.
ALE TAKTÉŽ jsem opakovaně zdůrazňoval, že nesmiřitelnoist v teorii neznamená nemožnost se věcně bavit o politickém spojenectví, výslovně jsem zdůrazňoval, že by mi to nevadilo např. v případě Oty Novotného, ať mám jakkoliv negativní postoj k jeho ideologické orientraci a teoretickým závěrům, pana Petráska jsem doslova nutil k tomu, aby předložil návrh nějakého praktického společného programu a on nakonec poctivě přiznal, že ho nemá.Takže se rozhodně budu bránit nařčení, že já bráním věcné kultivované diskusi.Ale tohle byla jen odbočka, nerušme se v diskusi o hlavním problému.
No vidíš, že jsme si jen nerozuměli. Já jinak plně souhlasím s tím, že je třeba vidět složitou dialektiku a zprostředkování mezi objektním základem levicovosti a interiorizováním té levicovosti ve vědomí a chování konkrétních skupin lidí. Snad bych to jen zúžil tak, že bychom mohli mluvit o levicovosti tam, kde konkrétní hnutí či skupina lidí či jednoitlivec myšlením i jednáním napomáhá prosazení dějinného pokroku - ovšem (on může být rozpor mezi napomáháním pokroku v technice a mařením pokroku ve společenských vztazích - pravicově politicky jednajících vědců sa techniků je až až)v komplexní podobě, která vyúsťuje v podporu překonávání zásadního vlastnického rozštěpení společnosti a rozvoji individua i všech individuí v dalších vztazích. A na vůdci levicového hnutí (tedy vlastně, abych nehlásal vůdcovský prinic) - na celém hnutí záleží, nakolik dokáže analyzovat myšlení a jednání a zájmy potenciálních partnerů a podle toho uzvařít těsné či jen volnější, příp. dočasné a dílčí spojenectví -a k tomu potřebuje vědět, co levicovost objektivně je.(a zase jsme u pravdy apod.)
JK
To by mě zajímalo, k čemu budou "levicovému vůdci" (no fuj ale - to je opravdu protivná terminologie - opravdu je lepší hnutí) "objektivní levičáci", kteří jsou přesvědčení náckové. Těším se, až budou objektivní levičáci pochodovat s pochodněmi za slávu nějakého fašistického režimu.
Nerozumím, co je na tom dělení pravice (autoritářství - vláda skupinky) a levice (antiautoritářství - vláda většiny) zmateného. Režím před 1989 byl pro mě pravicový státní kapitalismus (ten tzv. "protosocialismus")
Nerozumím, co je na tom dělení pravice (autoritářství - vláda skupinky) a levice (antiautoritářství - vláda většiny) zmateného. Režím před 1989 byl pro mě pravicový státní kapitalismus (ten tzv. "protosocialismus")
pane Karen, i když označení minulého režimu jako státní kapitalismus není nové (např. mezi trockisty má dlouhou tradici), zkuste vnímat i vy že etatismus v různé míře má na levici velkou tradici a s tím i autorita státu který by měl ale nemusí reprezentovat společenské, většinové zájmy..
Prostě liberálnější, pojetí levice není jediné - já to připomínám jako fakt, není to mé přesvědčení. A proto je podle mne otázka emancipace neprivilegovaných je přesnější kriterium. Stejně dvojaké to má pravice - podle vás konzervativně autoritářská má i svou dokonce libertinskou část.
P.S. pokud se někdo na levici považuje za etalon objektivity a nesmiřitelné pokrokové teorie, nechám ho být - raději se s ním bavím o jeho konkrétních návrzích, např. na družstevnictví. Pseudospory o těchto sebehodnoceních jsou ztráta času.
Prostě liberálnější, pojetí levice není jediné - já to připomínám jako fakt, není to mé přesvědčení. A proto je podle mne otázka emancipace neprivilegovaných je přesnější kriterium. Stejně dvojaké to má pravice - podle vás konzervativně autoritářská má i svou dokonce libertinskou část.
P.S. pokud se někdo na levici považuje za etalon objektivity a nesmiřitelné pokrokové teorie, nechám ho být - raději se s ním bavím o jeho konkrétních návrzích, např. na družstevnictví. Pseudospory o těchto sebehodnoceních jsou ztráta času.
PM
jeden malý otazník, který se zcela objektivně vznáší nad ekonomickými projekty, které již staletí předkládala jak levice tak pravice nám závislým a mnohdy znejištěným občanům. Vesměs šlo o ekonomické konstrukty, ze kterých se - za zneužití demokratického režimu a ideálů francouské revoluce - vždy a jen vyklubaly kulišárny mocenských sekupení.
Já bych proto navrhoval se ponejprv zaměřit na opatření znemožňující zneužití demokratického režimu.
A potom bych se s klidem pustil do družstevnictví s panem Hellerem....pomyslel jsem si.
Já bych proto navrhoval se ponejprv zaměřit na opatření znemožňující zneužití demokratického režimu.
A potom bych se s klidem pustil do družstevnictví s panem Hellerem....pomyslel jsem si.
Ad Dolejš, Karen, Petrásek
Ad Dolejš – nic nového, stálé odmítání porovnatelné pravdy a zákonitostí v objektivní realitě a tím i stále stejná neschopnost poznat, jak zacílit nabídku ke spojenectví a na koho se může spolehnout více a na koho méně. Bavit se o tom není ztráta času, naopak je to základ k správnému pochopení. Ale Karenovy povrchní pokusy o nějaké definování,pochopitelně odtržené od podstatných charakteristik objektivní reality jsi utřel dobře.
Ad Karen - ta zmatenost je v tom, že Vaše uvažování nemá systém, kotvu, a mít ho nemůže dokud nezačnete pracovat s objektivní realitou a hlavně s ekonomikou – takže si levici jednou budete vysvětlovat jednou povrchní a nevystihující formální charakteristikou z oblasti vědomí a za chvíli zase druhou (ani nepochopíte, že není autoritářství jako autoritářství a demokracie jako demokracie). Myslím, že jsem v polemice s Evičkou své pojetí jasně vysvětlil, opakovat nebudu. Kněz dvakrát nekáže, ani Heller. Kdo nezná ekonomiku by neměl přilepovat ani na ten nepovedený protosocialismus žádné charakteristiky, zvláště když nejsou nijak původní – ostatně jaký kapitalismus? Podle Vás to přece je řečový konstrukt- držte se alespoň svých vlastních nesmyslů.
Ad Petrásek – vlastně taky pořád totéž - kolikrát jsem Vám kázal, že základem k politice je ekonomika – a nejednou objevujete zneužití politiky a chcete hledat opatření znemožňující zneužití – co jiného jsem Vám nabízel v samosprávném projektu? A ne že nejdříve zamezíte politickému zneužití a pak se budete rozmýšlet o družstevnictví – takhle to přesně udělalo komunistické hnutí – myslelo si,že diktaturou proletariátu zabrání kapitalistickému zneužití a pak bude stavět společenské vlastnictví a ejhle – vznikla nové zneužívající třída a její „diktatura aparátu“, protože se toho v ekonomice moc nezměnilo, a místo společenského vlastnictví zavládla omezená lokální subjektivita řídícího aparátu (o té pan Karen nic netuší, proto si vypomáhá milionkrát omletým státním kapitalismem). Pane Petrásku – nejdříve samospráva a z politiky všechno, co jí může pomoci, a tím zmizí problém zneužívání, nestavte dům od střechy – pomyslel jsem si.
Ad Dolejš – nic nového, stálé odmítání porovnatelné pravdy a zákonitostí v objektivní realitě a tím i stále stejná neschopnost poznat, jak zacílit nabídku ke spojenectví a na koho se může spolehnout více a na koho méně. Bavit se o tom není ztráta času, naopak je to základ k správnému pochopení. Ale Karenovy povrchní pokusy o nějaké definování,pochopitelně odtržené od podstatných charakteristik objektivní reality jsi utřel dobře.
Ad Karen - ta zmatenost je v tom, že Vaše uvažování nemá systém, kotvu, a mít ho nemůže dokud nezačnete pracovat s objektivní realitou a hlavně s ekonomikou – takže si levici jednou budete vysvětlovat jednou povrchní a nevystihující formální charakteristikou z oblasti vědomí a za chvíli zase druhou (ani nepochopíte, že není autoritářství jako autoritářství a demokracie jako demokracie). Myslím, že jsem v polemice s Evičkou své pojetí jasně vysvětlil, opakovat nebudu. Kněz dvakrát nekáže, ani Heller. Kdo nezná ekonomiku by neměl přilepovat ani na ten nepovedený protosocialismus žádné charakteristiky, zvláště když nejsou nijak původní – ostatně jaký kapitalismus? Podle Vás to přece je řečový konstrukt- držte se alespoň svých vlastních nesmyslů.
Ad Petrásek – vlastně taky pořád totéž - kolikrát jsem Vám kázal, že základem k politice je ekonomika – a nejednou objevujete zneužití politiky a chcete hledat opatření znemožňující zneužití – co jiného jsem Vám nabízel v samosprávném projektu? A ne že nejdříve zamezíte politickému zneužití a pak se budete rozmýšlet o družstevnictví – takhle to přesně udělalo komunistické hnutí – myslelo si,že diktaturou proletariátu zabrání kapitalistickému zneužití a pak bude stavět společenské vlastnictví a ejhle – vznikla nové zneužívající třída a její „diktatura aparátu“, protože se toho v ekonomice moc nezměnilo, a místo společenského vlastnictví zavládla omezená lokální subjektivita řídícího aparátu (o té pan Karen nic netuší, proto si vypomáhá milionkrát omletým státním kapitalismem). Pane Petrásku – nejdříve samospráva a z politiky všechno, co jí může pomoci, a tím zmizí problém zneužívání, nestavte dům od střechy – pomyslel jsem si.
JK
Pozoruhodné, jak o pár řádků výše Josef Heller plačtivě lká, kterak na něj všichni osobně útočí, když přitom jeho argumentace často spočívá v jakési "přemoudřelé dědkovské vševědoucnosti", pohrdáním ostatními (samozřejmě hloupými) názory a argumentací ad hominem.
Holt, těžký je dialog s věrozvěsty (kněžími) pravdy...v diskuzi je opravdu důležitá určitá kultivovaná forma...možná se vážně přesunout k praktickým otázkám samosprávy...
Já prostě vidím ten rozdíl mezi levicovostí a pravicovostí v míře zdůraznění nadvlády skupinky nad většinou. Rozvádět to na dlouhé odstavce v diskuzi se mi nechce - kdo má ty špalky pořád číst (ostatně podobně uvažuje "hlupáček" Milan Valach ve svém Světu na předělu). Rozumím ale, že existují autoritáři, kteří tvrdí, že jsou levicoví...
Holt, těžký je dialog s věrozvěsty (kněžími) pravdy...v diskuzi je opravdu důležitá určitá kultivovaná forma...možná se vážně přesunout k praktickým otázkám samosprávy...
Já prostě vidím ten rozdíl mezi levicovostí a pravicovostí v míře zdůraznění nadvlády skupinky nad většinou. Rozvádět to na dlouhé odstavce v diskuzi se mi nechce - kdo má ty špalky pořád číst (ostatně podobně uvažuje "hlupáček" Milan Valach ve svém Světu na předělu). Rozumím ale, že existují autoritáři, kteří tvrdí, že jsou levicoví...
May 17, 2012 v 5.44
Já chci ještě podotknout, že někdy je těžké hodnotit levicovost podle míry diktatury či demokracie. Lze si totiž představit společnost nebo zemi, uvnitř které existuje přímá či participativní demokracie, přičemž tato země jako celek se může chovat diktátorsky k jiným zemím, v nichž demokracie evropského střihu není. A může existovat i diktatura v zájmu většiny, protože menšina, proti níž je zaměřena, je mimořádně nebezpečná.
to je ono - "nechci rozvádět","nechce se mi číst ty dlouhé špalky" apod. - proto taky ničemu moc rozumět nemůžete,což je vidno i z Vašich reakcí - existuje lidové úsloví "Moje zlatá lenost, nedej se mi přemoct" - kéž by to platilo jen o Vás a ne o další mase schopných mladých lidí, kteří by rádi něco udělali se systémem, ale bohužel mají v hlavě jen - promiňte expresivní výraz -"buržoasní řezanku"
A - jak vidíte z mých reakcí - já nelkám, raději dávám výchovné pohlavky - nevadí mi, když mi někdo nadává, vadí mi jen, když přitom není s to reagovat na mé argumenty - na nějakých formách diskuse - hladění po kožíšku,abych neurazil - mi opravdu nezáleží, v tom jsem primitiv. Jen mne zlobí kličkování a hloupost - i když není inteligenční, ale ideologická.
A - jak vidíte z mých reakcí - já nelkám, raději dávám výchovné pohlavky - nevadí mi, když mi někdo nadává, vadí mi jen, když přitom není s to reagovat na mé argumenty - na nějakých formách diskuse - hladění po kožíšku,abych neurazil - mi opravdu nezáleží, v tom jsem primitiv. Jen mne zlobí kličkování a hloupost - i když není inteligenční, ale ideologická.
myslím, že hřebík na hlavičku v debatě o autoritářství na levici s panem karen docela trefila paní Hájková - tedy v tom smyslu, že vždy záleží na konkrétních podmínkách jak se postarat o ty zájmy většiny.
Zkuste v zaostalé zemi mudrovat o vyšších normách lidskosti na úrovni nejvyspělejších demokracií - nepochodíte. Budou vás mít za kavárenského krasoducha, který jim z problémů nepomůže. S vševědoucími ideologickými konstrukcemi je to dost podobné - na její výchovné působení se také vykašlou. A pak se v nouzi se přimykají k patriarchálnímu (vůdcovskému) způsobu uvažování, ve které hieracie řídícío aparátu je důležitá z prava i z leva.
Řízení v každé zemi má svoji horizontálu, ale i vertikálu. A to jak vypadá je dáno jak rozvinutostí demokratických institucí (včetně občanské společnosti), tak i zralostí společenského vědomí (demokratické, právní atp. kultury), Připomínám svoji poznánku k "levicovosti" v Rusku -
zde se "dle průzkumů minimálně pětapadesát procent lidí nedokáže zařadit na pravolevé ose, dominanci má strana Kremlu".Paternalitní uvažování a přimykání se k dubisku je tam viditelně silnější než nějaké ideologické škatulkování.
Současně bych ale bych byl opatrný s tím souslovím "demokratická diktatura" - tady v minulosti vzniklo hodně nedorozumění - a tady by mohl pan Karen nalézti svůj oxymoron. I proto KSČM ze svých programových tezí pojem "diktatura proletariátu" vypustilo už při svém vzniku před 23 lety.
Zkuste v zaostalé zemi mudrovat o vyšších normách lidskosti na úrovni nejvyspělejších demokracií - nepochodíte. Budou vás mít za kavárenského krasoducha, který jim z problémů nepomůže. S vševědoucími ideologickými konstrukcemi je to dost podobné - na její výchovné působení se také vykašlou. A pak se v nouzi se přimykají k patriarchálnímu (vůdcovskému) způsobu uvažování, ve které hieracie řídícío aparátu je důležitá z prava i z leva.
Řízení v každé zemi má svoji horizontálu, ale i vertikálu. A to jak vypadá je dáno jak rozvinutostí demokratických institucí (včetně občanské společnosti), tak i zralostí společenského vědomí (demokratické, právní atp. kultury), Připomínám svoji poznánku k "levicovosti" v Rusku -
zde se "dle průzkumů minimálně pětapadesát procent lidí nedokáže zařadit na pravolevé ose, dominanci má strana Kremlu".Paternalitní uvažování a přimykání se k dubisku je tam viditelně silnější než nějaké ideologické škatulkování.
Současně bych ale bych byl opatrný s tím souslovím "demokratická diktatura" - tady v minulosti vzniklo hodně nedorozumění - a tady by mohl pan Karen nalézti svůj oxymoron. I proto KSČM ze svých programových tezí pojem "diktatura proletariátu" vypustilo už při svém vzniku před 23 lety.
JK
Já si myslím, že "diktatura v zájmu většiny" nemůže existovat. Když skupinka (mocensky majetková) vládne, vždy prosazuje jenom a jenom své zájmy na úkor ostatních.
O zájmy většiny se musí postarat sama většina, nikoliv kněží, ani filozof, ani diktátor. "My jsme ti, na které jsme čekali" s oblibou používá Ilona Švihlíková a já souhlasím. Nezbavíme-li se prokletého západního dědictví nadvlády (z boží / tržní / objektivní vůle) člověka nad člověkem, dopadneme až na samotné dno.
Souvisí to i s psychologií. Když cítím, že se nepodílím, rezignuji, egoisticky se zaměřím na sebe a společný celek ignoruji. Není nic jako zlatá klec diktatury.
Představa, že moudrý vládce (strana?) bude rozumně krmit své ovečky a zajišťovat jim živobytí je směšná. Taky je otázka, jestli dostatečný žvanec dělá člověka člověkem, ale to už je opravdu ono krasoduchaření...
O zájmy většiny se musí postarat sama většina, nikoliv kněží, ani filozof, ani diktátor. "My jsme ti, na které jsme čekali" s oblibou používá Ilona Švihlíková a já souhlasím. Nezbavíme-li se prokletého západního dědictví nadvlády (z boží / tržní / objektivní vůle) člověka nad člověkem, dopadneme až na samotné dno.
Souvisí to i s psychologií. Když cítím, že se nepodílím, rezignuji, egoisticky se zaměřím na sebe a společný celek ignoruji. Není nic jako zlatá klec diktatury.
Představa, že moudrý vládce (strana?) bude rozumně krmit své ovečky a zajišťovat jim živobytí je směšná. Taky je otázka, jestli dostatečný žvanec dělá člověka člověkem, ale to už je opravdu ono krasoduchaření...
May 17, 2012 v 17.25
Za prvé - vládnout autoritativně vůbec neznamená zajišťovat zároveň někomu živobytí. Za druhé - není vůbec stoprocentně jisté, že člověk, který vládne, se automaticky stará jen o svůj prospěch. V historii byli i dobří vládci, kteří se starali o prospěch jiných. Člověk je ostatně schopen jednat i z ušlechtilých pohnutek, ať je jeho postavení jakékoli. A za třetí: Já přece vůbec netvrdím, že je nebo kdy byla nějaká diktatura správná, natož že o ni máme usilovat v dnešní době. Bavíme se jen o tom, zda je diktatura slučitelná s levicovostí. Pokud někdo bude tvrdit, že jakobíni byli pravicoví, protože zavedli diktaturu, tak je zcela vedle. To už radši rovnou zrušme pojmy levice a pravice, protože pak vůbec nedávají smysl.
Sice to nemá cenu, protože pan Karen podle vlastního přiznání čte jen tak něco na úrovni SMS, špalky, které něco vysvětlují,nečte. Ale těm, kteří čtou, bych chtěl sdělit:
Že pan Karen se dobývá do otevřených dveří, že nevím, kdo tady hlásá nějakou osvícenou vládu strany nebo panovníka,
že je karenovským zkreslením tvrzení, že většina se musí starat jen o vlastní zájmy, které musí být v rozporu se zájmy menšiny a ta se potom cítí frustrovaná apod. Kdyby si přečetl některou z prací, KTERÉ KLASIKOVÉ PSALI V JEHO VĚKU, TAK BY SE DOČETL, JAK TO VIDĚLI S TOU DIKTATUROU VĚTŠINY. Protože oni uznávali objektivní realitu a klíč k její podstatě hledali v ekonomice, tak došli k poznatku, že v dějinách to sice fungovalo vždy tak, jak si to představuje pan Karen - že tu každá třída jen hájila své vlastní zájmy, takže se na vykořisťování a dělbě práce zvýhodňující určité skupiny moc neměnilo, ale že to tak nemusí být věčně.,
Že s příchodem dělnické třídy nastupuje síla, která není zotročena jen nějakou dílčí formou ekonomiky, která se dá odstranit a vykořisťování pokračuje dál, jen se třeba změnilo panstvo. Źe v případě dělnické třídy jde o třídu , na kterou dopadá sama podstata vykořisťování ze soukromého vlastnictví a staré dělby práce a proto je úplnou ztrátou člověka (to se týká i kapitaloistů - i oni nejsou v pracvém slova smyslu lidmi, ale jen agenty určité formy výroby, i je to deformuje) a může se osvobodit jen "úplným znovuzískáním člověka" - TO ZNAMENÁ, ŽE SEBE MŮŽE OSVOBODIT JEN ÚPLNÝM ODSTRANĚNÍM TOHO, CO LIDI PO TIDSÍCIlETÍ ZOTROČOVALO, TEDY TÍM, ŽE OSVOBODÍ VŠECHNY OSTATNÍ A ZRUŠÍ SOUKROMÉ VLASTNICTVÍ, STAROU DĚLBU PRÁCE I eXISTENCI TŘÍD, TEDY I SAMA SEBE - ČÍMŽ BUDE UČINĚN VÝZNAMNÝ KROK K TOMU, ABY ČLOVĚK BYL ČLOVĚKEM A NE JEN "PRŮMĚRNÝM TŘÍDNÍM INDIVIDUEM". jAKO PŘECHODNÉ OPATŘERNÍ K TOMU MĚLA POSLOUŽIT DIKTATURA PROLETARIÁTU, KTERÁ NEMĚLA NIJAK UTLAČOVAT TY BÝVALÉ SOUKROMÉ VLASTNÍKY, JENOM MĚLA ZABRÁNIT, ABY MENŠINA MOHLA ZBAVIT VĚTŠINU VLASTNICKÝCH PRÁV A ROVNOPRÁVNÉHO POSTAVENÍ A VYŠVIHNOUT SE NA NI - TOHLE JE PODLE KLASIKŮ PLNÁ LEVICOVOST - JSOU SAMOZŘEJMĚ SPOJENCI, KTEŘÍ TAKOVOU PLNOU ZAINTERESOVANOST NEMAJÍ (Např., maloburžoasie, která si jen chce uchovat své omezené vlastnictvíčko a vykořisťování ostatních ji nevadí, skupina řídících pracovníků, která nemá zájem na zrušení staré dělby práce apod.
Nejde o to, že to klasikům nevyšlo a že vznikla dočasně ještě jedna nová privilegovaná třída řídícího aparátu, která byla jen omezeně levicová, tak jako kdysi buržoasie, a my to teď musíme dotahovat do konce s novou podobou dělnické třídy - kognitariátem, ale jde o to,že jsou nesmyslné soudy pana Karena zobecňující a zvěčňující dílčí momenty dějin, protože pan Karen není s to analýzovat ekonomické základy nesvobody, nerovnosti, zotročení apod. To by musel uznat objektivní realitu, což nechce.
Vidíš EVI, KAM VEDE SUBJEKTIVNÍ POJETÍ LEVICOVOSTI!!!!
Že pan Karen se dobývá do otevřených dveří, že nevím, kdo tady hlásá nějakou osvícenou vládu strany nebo panovníka,
že je karenovským zkreslením tvrzení, že většina se musí starat jen o vlastní zájmy, které musí být v rozporu se zájmy menšiny a ta se potom cítí frustrovaná apod. Kdyby si přečetl některou z prací, KTERÉ KLASIKOVÉ PSALI V JEHO VĚKU, TAK BY SE DOČETL, JAK TO VIDĚLI S TOU DIKTATUROU VĚTŠINY. Protože oni uznávali objektivní realitu a klíč k její podstatě hledali v ekonomice, tak došli k poznatku, že v dějinách to sice fungovalo vždy tak, jak si to představuje pan Karen - že tu každá třída jen hájila své vlastní zájmy, takže se na vykořisťování a dělbě práce zvýhodňující určité skupiny moc neměnilo, ale že to tak nemusí být věčně.,
Že s příchodem dělnické třídy nastupuje síla, která není zotročena jen nějakou dílčí formou ekonomiky, která se dá odstranit a vykořisťování pokračuje dál, jen se třeba změnilo panstvo. Źe v případě dělnické třídy jde o třídu , na kterou dopadá sama podstata vykořisťování ze soukromého vlastnictví a staré dělby práce a proto je úplnou ztrátou člověka (to se týká i kapitaloistů - i oni nejsou v pracvém slova smyslu lidmi, ale jen agenty určité formy výroby, i je to deformuje) a může se osvobodit jen "úplným znovuzískáním člověka" - TO ZNAMENÁ, ŽE SEBE MŮŽE OSVOBODIT JEN ÚPLNÝM ODSTRANĚNÍM TOHO, CO LIDI PO TIDSÍCIlETÍ ZOTROČOVALO, TEDY TÍM, ŽE OSVOBODÍ VŠECHNY OSTATNÍ A ZRUŠÍ SOUKROMÉ VLASTNICTVÍ, STAROU DĚLBU PRÁCE I eXISTENCI TŘÍD, TEDY I SAMA SEBE - ČÍMŽ BUDE UČINĚN VÝZNAMNÝ KROK K TOMU, ABY ČLOVĚK BYL ČLOVĚKEM A NE JEN "PRŮMĚRNÝM TŘÍDNÍM INDIVIDUEM". jAKO PŘECHODNÉ OPATŘERNÍ K TOMU MĚLA POSLOUŽIT DIKTATURA PROLETARIÁTU, KTERÁ NEMĚLA NIJAK UTLAČOVAT TY BÝVALÉ SOUKROMÉ VLASTNÍKY, JENOM MĚLA ZABRÁNIT, ABY MENŠINA MOHLA ZBAVIT VĚTŠINU VLASTNICKÝCH PRÁV A ROVNOPRÁVNÉHO POSTAVENÍ A VYŠVIHNOUT SE NA NI - TOHLE JE PODLE KLASIKŮ PLNÁ LEVICOVOST - JSOU SAMOZŘEJMĚ SPOJENCI, KTEŘÍ TAKOVOU PLNOU ZAINTERESOVANOST NEMAJÍ (Např., maloburžoasie, která si jen chce uchovat své omezené vlastnictvíčko a vykořisťování ostatních ji nevadí, skupina řídících pracovníků, která nemá zájem na zrušení staré dělby práce apod.
Nejde o to, že to klasikům nevyšlo a že vznikla dočasně ještě jedna nová privilegovaná třída řídícího aparátu, která byla jen omezeně levicová, tak jako kdysi buržoasie, a my to teď musíme dotahovat do konce s novou podobou dělnické třídy - kognitariátem, ale jde o to,že jsou nesmyslné soudy pana Karena zobecňující a zvěčňující dílčí momenty dějin, protože pan Karen není s to analýzovat ekonomické základy nesvobody, nerovnosti, zotročení apod. To by musel uznat objektivní realitu, což nechce.
Vidíš EVI, KAM VEDE SUBJEKTIVNÍ POJETÍ LEVICOVOSTI!!!!
klasikům to s jejich prognózami nevyšlo, tak jak si můžeš být jist, že to vyjde právě tobě s tím kognitariátem, který ještě ani netuší, že je levicový. Co když se všechno bude vyvíjet jinak?
JK
Ale nemusíte na mě být tak štvavý, já se dokonce někdy i od těch SMSek odpoutám. Ba i zvládnu nějaký zajímavý komentář v MF Dnes, to se nebojte :)
Já jsem prostě navrhl dělení levicovost - pravicovost na ose antiautoritářství, rovnost, možnost lidí podílet se na světě VS autoritářská hierarchie, vláda krále-filozofa, osvícené menšiny. Nikomu své dělení nevnucuji.
Ano, spousta "levičáků", zaštiťujících se fíkovým listem rovnosti lidí , realizovala v praxi autoritativní metody (např. jakobíni, komunisté před 89), a proto je dnes také emancipační projekt člověka v takové krizi. K čemu humanitní ideály, když vedou ke krvi a násilí? Emancipační myšlenky byly zneužity k legitimizaci nadvlády privilegované menšiny.
A dále tvrdím, že se jedná o hlubší problém západního myšlení, který pramení v Platónovi a později v křesťanství (to je na špalky). Prostě určité totalizující hierarchické vnímání světa je jádrem problému.
To, že kapitalista vlastní výrobní prostředek není objektivní fakt, nýbrž funkce mu přiřazená lidmi v řečovém rámci "jak to dneska funguje", popř. "kapitalismu", který je založen na hierarchické totalitě určitého proudu evropského myšlení.
Ano, základy nerovnosti jsou v ekonomické nerovnováze. Ale ekonomická nerovnováha je možná jen díky autoritářskému vnímání a chápaní reality.
Vždyť já ve spoustě věcí s Vámi, pane Hellere, souhlasím, akorát se neshodneme v tom, že člověk / společnost / dějiny jsou hodinovým stroječkem, který se dá poznat a popsat.
A taky hodně hluboký problém naší civilizace vidím v tom, že často jedinec, byť sebegeniálnější, vydává své subjektivní přesvědčení za objektivní pravdu světa...
Já jsem prostě navrhl dělení levicovost - pravicovost na ose antiautoritářství, rovnost, možnost lidí podílet se na světě VS autoritářská hierarchie, vláda krále-filozofa, osvícené menšiny. Nikomu své dělení nevnucuji.
Ano, spousta "levičáků", zaštiťujících se fíkovým listem rovnosti lidí , realizovala v praxi autoritativní metody (např. jakobíni, komunisté před 89), a proto je dnes také emancipační projekt člověka v takové krizi. K čemu humanitní ideály, když vedou ke krvi a násilí? Emancipační myšlenky byly zneužity k legitimizaci nadvlády privilegované menšiny.
A dále tvrdím, že se jedná o hlubší problém západního myšlení, který pramení v Platónovi a později v křesťanství (to je na špalky). Prostě určité totalizující hierarchické vnímání světa je jádrem problému.
To, že kapitalista vlastní výrobní prostředek není objektivní fakt, nýbrž funkce mu přiřazená lidmi v řečovém rámci "jak to dneska funguje", popř. "kapitalismu", který je založen na hierarchické totalitě určitého proudu evropského myšlení.
Ano, základy nerovnosti jsou v ekonomické nerovnováze. Ale ekonomická nerovnováha je možná jen díky autoritářskému vnímání a chápaní reality.
Vždyť já ve spoustě věcí s Vámi, pane Hellere, souhlasím, akorát se neshodneme v tom, že člověk / společnost / dějiny jsou hodinovým stroječkem, který se dá poznat a popsat.
A taky hodně hluboký problém naší civilizace vidím v tom, že často jedinec, byť sebegeniálnější, vydává své subjektivní přesvědčení za objektivní pravdu světa...
Evičce
Evičko, nějak nám karenovatíš. Už jsem tady mockrát trpělivě vysvětloval marxistické pojetí poznání a pravdy. Samozřejmě, že si nemohu být nějak absolutně jistý. Poznání je relativní a jistě i ta má teorie bude mít háčky, otázka je, zdaje něco lepšího a zda ta moje teorie zapadá do vysvětlování celé dějinné linie a zda ta dějinná fakta ji potvrzují. Jsou tu ještě pomocná kriteria – nakolik nejsem sám se sebou ve vnitřním rozporu, zda je tu logická konzistence a zda to potvrzují i ty omezené poznávací metody, na kterých se lidé nějak shodli (ale k té obecné shodě jsem velmi, velmi rezervovaný, viz obecná shoda po r.1989 na neoliberalismu), včetně třeba i empirických výzkumů (zase je nelze přeceňovat, klasikové více akcentovali teoreticko-logickou metodu – i statistická data lze zmanipulovat nebo prostě volit špatnou metodologii statistiky). A další pomocné kriterium je vzít určitou tezi a říci – komu slouží, čí je to asi ideolgoie? Když vezmeš dolejšovské odmítání pravdy nebo karenovské odmítání objektivní reality (zase mne přivedl k šílenství tou řečovou určeností kapitalisty, to je taková obrovská blbost, že prostě nemám slov – i kdyby ji sdílelo tisíc mediálně propagovaných profesorů z renomovaných universit – a tím jsem si jist naprosto stoprocentně a bez pochybností) tak komu to slouží? Čí je to asi ideologie? (A nemám lidsky nic ani proti Dolejšovi, ani proti Karenovi).
Takže jist si jsem rámci těchto omezených kriterií. Kromě toho nemáš pravdu, že to klasikům nevyšlo – vyšlo jim toho hodně – ne všechno – metoda byla v zásadě dobrá a my ji jen doplňujeme, tak to bylo vždy (Newton – Einstein atd.) v tomto smyslu je Tvoje poznámka bez nějakého argumentu, v čem nemám pravdu, mimo vědeckou diskusi – je to jen zase určitý psychický stav – pochybování – ten není nezdravý a já ho mám taky- ale musí vyústit v argumenty ve vztahu k realitě či jiným teoriím.
Evičko, nějak nám karenovatíš. Už jsem tady mockrát trpělivě vysvětloval marxistické pojetí poznání a pravdy. Samozřejmě, že si nemohu být nějak absolutně jistý. Poznání je relativní a jistě i ta má teorie bude mít háčky, otázka je, zdaje něco lepšího a zda ta moje teorie zapadá do vysvětlování celé dějinné linie a zda ta dějinná fakta ji potvrzují. Jsou tu ještě pomocná kriteria – nakolik nejsem sám se sebou ve vnitřním rozporu, zda je tu logická konzistence a zda to potvrzují i ty omezené poznávací metody, na kterých se lidé nějak shodli (ale k té obecné shodě jsem velmi, velmi rezervovaný, viz obecná shoda po r.1989 na neoliberalismu), včetně třeba i empirických výzkumů (zase je nelze přeceňovat, klasikové více akcentovali teoreticko-logickou metodu – i statistická data lze zmanipulovat nebo prostě volit špatnou metodologii statistiky). A další pomocné kriterium je vzít určitou tezi a říci – komu slouží, čí je to asi ideolgoie? Když vezmeš dolejšovské odmítání pravdy nebo karenovské odmítání objektivní reality (zase mne přivedl k šílenství tou řečovou určeností kapitalisty, to je taková obrovská blbost, že prostě nemám slov – i kdyby ji sdílelo tisíc mediálně propagovaných profesorů z renomovaných universit – a tím jsem si jist naprosto stoprocentně a bez pochybností) tak komu to slouží? Čí je to asi ideologie? (A nemám lidsky nic ani proti Dolejšovi, ani proti Karenovi).
Takže jist si jsem rámci těchto omezených kriterií. Kromě toho nemáš pravdu, že to klasikům nevyšlo – vyšlo jim toho hodně – ne všechno – metoda byla v zásadě dobrá a my ji jen doplňujeme, tak to bylo vždy (Newton – Einstein atd.) v tomto smyslu je Tvoje poznámka bez nějakého argumentu, v čem nemám pravdu, mimo vědeckou diskusi – je to jen zase určitý psychický stav – pochybování – ten není nezdravý a já ho mám taky- ale musí vyústit v argumenty ve vztahu k realitě či jiným teoriím.
Panu Karenovi
Pane Karene, já vím, že jsem na Vás nezdravě alergický a že bych Vám měl Vaše mládí a nutné meze poznání přičíst jako polehčující okolnost, když ale ono to Vaše mýlení se a tápání je takovou ztrátou historicky se krátícího času a není jenom Vaší věcí (podobný pocit mám, když mi stalinští dědci v KSČM opakují ty své pitomosti o minulosti a o Gorbačovovi – ti nemají žádnou polehčující okolnost, snad kromě senility). Takže když tu dvojí ztrátu energie a času nahrávající kapitalismu vidím, tak se mi chce rvát si zbytky svých vlasů a výt jako Akéla.
K té možnosti popsat je zbytečné něco vykládat, pořád nevím, jestli jste pochopil, že vidím tu možnost popsat stroječek jako relativní a omezenou, ale přece jen měřítelnou. Stroječek to pochopitelně je, i když nesmírně složitý, je to něco jako ty samoučící se programy apod. Nic zázračného tu není, lidé jednají v rámci určitých pravidel odvíjejících se už od toho, že si musí vyprodukovat jídlo, oblečení apod. To zatemňování reality různými honosnými kecy, mystikou, transcendentálností, stavěním mozku nad realitu apod, - to jsou všechno jen sebeiluze člověka, které začaly nabírat na síle, když se sociálně fixovalo rozdělení na duševní a fyzickou práci a dále je to i výplod reakčních tříd, které nechtějí, aby ti chudáci odhalili, jak to ve společnosti chodí.
Položím Vám primitivní otázky – i když z Vaší metodologie vyplývají celkem jasné odpovědi na ně, ale řekněte to „na plnou hubu“, abych Vás mohl konfrontovat se zdravým rozumem:
1. Rozhoduje kapitalista (celá třída kapitalistů – je to masový jev) o zacházení s výrobními prostředky způsobem, který vede k obohacování čím dále tím menší menšiny na úkor většiny? Nebo se to lidem jen zdá, žádné výrobní prostředky neexistují a to všechno je jen produkt mozku (a jakého – inidividua . všech individuí –jenom Vás?) Uplatňuje třída kapitalistů od vzniku kapitalismu – řekněme někde v 15-16. století - všechny možné potlačovací a manipulativní metody, aby tento stav nerovnosti udržela? Byl už sám vznik kapitalismu především nebo výhradně produktem nějakého- Vy říkáte evropského – myšlení? Neměl žádnu návaznost na způsoby hospodaření předtím a na potřebu lidského druhu jako takového si zajistit to, co je nutné k přežití? Pokud uznáváte reálnou fyzickou existenci výrobních prostředků a jejich soustředění v rukou kapitalistů, kde se toto soustředění jako protiklad nevlastnictví většiny vzalo? Setkal jste se s pojmem původní akumulace kapitálu? (psal jste, že jste studoval historii)? Víte, jak probíhala v Anglii – tzv. ohrazování pozemků, z nichž byli kvůli stádům ovcí vyhnáni rolníci a velmi krutou perzekucí donuceni se nakonec změnit v dělníky v manufaktuře (kruté tresty za tuláctví apod.)? Byli Tudorovci, kteří tohle posvěcovali státním násilím a zákony, motivováni nějakým řečovým souhlasem a koho? Případně nějakým hlubokým filosofickým přesvědčením? Nemohlo to být naopak – že se odpovídající formy myšlení zrodily proto, aby malá menšina mohla vládnout a žít z práce většiny? Proč se měnily formy hospodaření, proč lidstvo nezůstalo u prvobytné společnosti? Nebylo i Platónovo myšlení ideologií třídy, která si chtěla udržet vykořisťování otroků? Atd. atd. Jste mi schopen poctivě a veřejně odpovědět na tyto otázky?(ale pořádně, ne že jen ťuknete a všechno to smícháte do odstavcové odpovědi, ze které nepůjde nic poznat?)
Pane Karene, já vím, že jsem na Vás nezdravě alergický a že bych Vám měl Vaše mládí a nutné meze poznání přičíst jako polehčující okolnost, když ale ono to Vaše mýlení se a tápání je takovou ztrátou historicky se krátícího času a není jenom Vaší věcí (podobný pocit mám, když mi stalinští dědci v KSČM opakují ty své pitomosti o minulosti a o Gorbačovovi – ti nemají žádnou polehčující okolnost, snad kromě senility). Takže když tu dvojí ztrátu energie a času nahrávající kapitalismu vidím, tak se mi chce rvát si zbytky svých vlasů a výt jako Akéla.
K té možnosti popsat je zbytečné něco vykládat, pořád nevím, jestli jste pochopil, že vidím tu možnost popsat stroječek jako relativní a omezenou, ale přece jen měřítelnou. Stroječek to pochopitelně je, i když nesmírně složitý, je to něco jako ty samoučící se programy apod. Nic zázračného tu není, lidé jednají v rámci určitých pravidel odvíjejících se už od toho, že si musí vyprodukovat jídlo, oblečení apod. To zatemňování reality různými honosnými kecy, mystikou, transcendentálností, stavěním mozku nad realitu apod, - to jsou všechno jen sebeiluze člověka, které začaly nabírat na síle, když se sociálně fixovalo rozdělení na duševní a fyzickou práci a dále je to i výplod reakčních tříd, které nechtějí, aby ti chudáci odhalili, jak to ve společnosti chodí.
Položím Vám primitivní otázky – i když z Vaší metodologie vyplývají celkem jasné odpovědi na ně, ale řekněte to „na plnou hubu“, abych Vás mohl konfrontovat se zdravým rozumem:
1. Rozhoduje kapitalista (celá třída kapitalistů – je to masový jev) o zacházení s výrobními prostředky způsobem, který vede k obohacování čím dále tím menší menšiny na úkor většiny? Nebo se to lidem jen zdá, žádné výrobní prostředky neexistují a to všechno je jen produkt mozku (a jakého – inidividua . všech individuí –jenom Vás?) Uplatňuje třída kapitalistů od vzniku kapitalismu – řekněme někde v 15-16. století - všechny možné potlačovací a manipulativní metody, aby tento stav nerovnosti udržela? Byl už sám vznik kapitalismu především nebo výhradně produktem nějakého- Vy říkáte evropského – myšlení? Neměl žádnu návaznost na způsoby hospodaření předtím a na potřebu lidského druhu jako takového si zajistit to, co je nutné k přežití? Pokud uznáváte reálnou fyzickou existenci výrobních prostředků a jejich soustředění v rukou kapitalistů, kde se toto soustředění jako protiklad nevlastnictví většiny vzalo? Setkal jste se s pojmem původní akumulace kapitálu? (psal jste, že jste studoval historii)? Víte, jak probíhala v Anglii – tzv. ohrazování pozemků, z nichž byli kvůli stádům ovcí vyhnáni rolníci a velmi krutou perzekucí donuceni se nakonec změnit v dělníky v manufaktuře (kruté tresty za tuláctví apod.)? Byli Tudorovci, kteří tohle posvěcovali státním násilím a zákony, motivováni nějakým řečovým souhlasem a koho? Případně nějakým hlubokým filosofickým přesvědčením? Nemohlo to být naopak – že se odpovídající formy myšlení zrodily proto, aby malá menšina mohla vládnout a žít z práce většiny? Proč se měnily formy hospodaření, proč lidstvo nezůstalo u prvobytné společnosti? Nebylo i Platónovo myšlení ideologií třídy, která si chtěla udržet vykořisťování otroků? Atd. atd. Jste mi schopen poctivě a veřejně odpovědět na tyto otázky?(ale pořádně, ne že jen ťuknete a všechno to smícháte do odstavcové odpovědi, ze které nepůjde nic poznat?)
Kde Vy berete tu jistotu, že právě Vaše názory nejsou ryze subjektivní, jste schopen argumentovat na jiné názory? Zatím jste to neprokázal!!!
May 18, 2012 v 5.23
Ale Pepíku, já jsem neřekla, že nemáš pravdu, ani to, že neměli pravdu klasici. Já jsem jen použila slova, která jsi napsal ty sám výše "nejde o to, že to klasikům nevyšlo a že vznikla dočasně ještě jedna nová privilegovaná třída řídícího aparátu". A napadlo mě, že podobně to nemusí vyjít ani s tím kongnitariátem. A nebo až po komplikovaném vývoji za hodně dlouho, takže z toho stejně nic nebudeme mít. Já neodmítám ani objektivní realitu ani pravdu. Já jen myslím, že lidské vědomí je daleko víc autonomní, i když samozřejmě je omezené systémem. Že chování člověka je nevypočitatelné.
Nejsem si tedy jistá a vím samozřejmě i to, že ani ty sám si nejsi tak úplně jistý a že si to uvědomuješ, i když navenek působíš velice sebejistě. V tom smyslu byla moje poznámka asi nadbytečná, takže promiň.
Nejsem si tedy jistá a vím samozřejmě i to, že ani ty sám si nejsi tak úplně jistý a že si to uvědomuješ, i když navenek působíš velice sebejistě. V tom smyslu byla moje poznámka asi nadbytečná, takže promiň.
jen střílej ze všech sil, to je zdravé a já mohu alespoň některé věci vysvětlit. Kársně jsi mne dostala mými vlastními slovy . to jsou ty zkratky v elektronické diskusi, ze kterých se rodí nedorozumění. Ale máš pravdu, pochybnosti máum samozřejmě i já, jenom mne opouštějí vždycky, když narazím na teorie jako je ta, která ovládla pana Karena, nebo případně stalinské kydy. Ony tyhle teorie tak krásně potvrzují to, co klasikové různě napsali o tom, jaké kousky dokáže lidské vědomí při překrucování reality, že jsem si hned jistý a stává se ze mne křižák u Jeruzaléma.
upřímně řečeno - mě šlo spíše o zacelování stále bolavých jizev po rozkolu aby bylo možné najít minimální shodu, než byť jen metaforicky organizovat střelbu mezi levicí. věřím, že je možné se bavit i bez výtek z kydů a překrucování. Které názory jsou subjektivnější nemá smysl soudit právě teď, takto a tady. Milí Lamingerové a Kozinové, toto ještě není "poslední ideologický boží súd".
PM
nám možná připomene Shakespearův 66. sonet:
a umění jak panáčkuje vládě
a doktor Blbec háže geniúm
a lumpové se posmívají pravdě
a Dobro babě Zlu jak smejčí dům.
A jsem i budu moc zvědav jak potom dopadneme,
my Nelumpové.........pomyslel jsem si.
a umění jak panáčkuje vládě
a doktor Blbec háže geniúm
a lumpové se posmívají pravdě
a Dobro babě Zlu jak smejčí dům.
A jsem i budu moc zvědav jak potom dopadneme,
my Nelumpové.........pomyslel jsem si.
Bavíme se velice reálně o tom, že levicovost nemůže být jen nějakým duševním stavem, ale má určitý objektivní základ a že levicový politik, kterému jde o budování levicového hnutí a ne jenom o dočasné kšefty s ČSSD, které ho třeba přivedou do správní rady nějakého ČEZu nebo podobně (nebo taky třeba do kriminálu, protože když není schopen analýzovat objektiívní základ levicovosti případných partnerů, tak asi nebude aní schopen prohlédnout nějaké jejich manévry a finty), musí vědět, co může objektivně od partnerů očekávat. Nikdo neříká, že se s nimi má hádat a nadávat jim z ideologických pozic. Může se nemluvit o tom, co rozděluje.Může se věcně vyjednávat - něco za něco. Může s nimi uzavírat kompromisy, ale musí vědět odkud až kam se na ně může spolehnout a co jim třeba už dát nesmí. A najednou Jirka Dolejš zase začne svou stokrát obehranou písničku o tom, že se máme mít všichni rádi, že vlastně nikdo nemůže nic posuzovat, protože žádná pravda není a odsuzovat ty, kdo tu pravdu hledají, že chystají nějaký konečný ideologický soud. A pan Petrásek se hned na to chytí a zaplete do toho sonet, který s tím vůbec nesouvisí a už nikdo neví, o čem jsme se bavili. Ono myslet, sledovat linii diskuse a reagovat věcně a promyšleně na argumenty oponentů je opravdu dřina, lepší je se předvádět bonmoty. A kapitalisti mohou být klidní, že se žádná jiskra nezažehne. Jen tak dál.
PM
A nejlepším odpočinkem je báseň, která skoro není kýčem. To jsem se pokusil nabídnout. Jak jiskrným antikapitalistům, tak i těm na odpočinku .....pomyslel jsem si
Psss v básni je sice překlep - místo háže má být káže - ale jinak ..... autor prý není blbec.
Psss v básni je sice překlep - místo háže má být káže - ale jinak ..... autor prý není blbec.
JK
Uff, vy jste teda trpělivý, že se se mnou ještě bavíte. Všecha čest. Já už bych takovému holobrádkovskému cucákovi dávno dal pár facek, ať se probudí a zjistí, jak to teda v tom světě je... :)
- argument existence stroječku funguje jako legitimizace nadvlády "osvícených, těch kteří se příblížili k poznání strojku" nad těmi neosvícenými, "kterým je třeba to vysvětlit". Nelze uplatňovat fyzikální zákonitosti do společenských věd. Společnost nefunguje jako mašinka, kde kapitalista je hřídel a dělník maz.
- Ano, rozhoduje. V rámci společenského nastavení systému. Já netvrdím, že hlad je myšlenkový konstrukt. Určitě uplatňuje. A tady se dostáváme k zásadnímu bodu. Kacířsky tvrdím, že kapitalismus nebyl nutnou fází lidského vývoje. Vznikl za zcela specifických podmínek v Anglii, kdy šlechta z důvodů určitého feudálního nastavení nedostávala dostatek renty od poddaných, a proto musel "vymyslet" nějaký jiný lepší způsob. Samozřejmě, že se do toho motají Lockové, historické okolnosti, pojetí křesťanství a spousta dalších věcí. Nevěřím v NUTNÉ dějiny.
Akumulace kapitálu - tady je to složitější. Akumulace kapitálu není jednoduše "bohatství, zisk", nýbrž přeměna společenského vztahu. Ale jasně, procesy v Anglii proběhly. Navyklé mentální schéma nadvlády (Boha, krále) se poněkud transformovalo. Privilegovaná menšina začala využívat nové mocenské mechanismy kapitalistických vztahů. Formy myšlení se samozřejmě upravují - ano, vládnoucí ideologie je ideologií ovládajících, jasně.
- rozumíme si? Já říkám, že základní problém je v nadvládě člověka na člověkem (a ty formy ospravedlnění můžou být různé - teologické, mocenské, to, že někdo poznal "pravdu", tak má vládnout, to, že je někdo "nejchytřejší" atd. atd.) Ano, majetek a moc je totéž. Ale může být dříve "teologický žblept" a až pak následně získání majetku a moci. Vy prostě popisujete různé formy té nadvlády...
- argument existence stroječku funguje jako legitimizace nadvlády "osvícených, těch kteří se příblížili k poznání strojku" nad těmi neosvícenými, "kterým je třeba to vysvětlit". Nelze uplatňovat fyzikální zákonitosti do společenských věd. Společnost nefunguje jako mašinka, kde kapitalista je hřídel a dělník maz.
- Ano, rozhoduje. V rámci společenského nastavení systému. Já netvrdím, že hlad je myšlenkový konstrukt. Určitě uplatňuje. A tady se dostáváme k zásadnímu bodu. Kacířsky tvrdím, že kapitalismus nebyl nutnou fází lidského vývoje. Vznikl za zcela specifických podmínek v Anglii, kdy šlechta z důvodů určitého feudálního nastavení nedostávala dostatek renty od poddaných, a proto musel "vymyslet" nějaký jiný lepší způsob. Samozřejmě, že se do toho motají Lockové, historické okolnosti, pojetí křesťanství a spousta dalších věcí. Nevěřím v NUTNÉ dějiny.
Akumulace kapitálu - tady je to složitější. Akumulace kapitálu není jednoduše "bohatství, zisk", nýbrž přeměna společenského vztahu. Ale jasně, procesy v Anglii proběhly. Navyklé mentální schéma nadvlády (Boha, krále) se poněkud transformovalo. Privilegovaná menšina začala využívat nové mocenské mechanismy kapitalistických vztahů. Formy myšlení se samozřejmě upravují - ano, vládnoucí ideologie je ideologií ovládajících, jasně.
- rozumíme si? Já říkám, že základní problém je v nadvládě člověka na člověkem (a ty formy ospravedlnění můžou být různé - teologické, mocenské, to, že někdo poznal "pravdu", tak má vládnout, to, že je někdo "nejchytřejší" atd. atd.) Ano, majetek a moc je totéž. Ale může být dříve "teologický žblept" a až pak následně získání majetku a moci. Vy prostě popisujete různé formy té nadvlády...
Uff, já se taky divím, že se s Vámi bavím. Ale facky by nepomohly. Já, zavilý starý mládenec, vidím kolem sebe lepší recept, který fungoval u mých kolegů na ÚV – mladých stalinistů. Ten recept je oženit se, mít ráznou ženu a žádný byt, brzy malé dítě a starosti. Pak byste se s tou realitou nějak vyrovnal. Jestli už ženatý či ve vztahu manželství podobnému jste, tak něco z toho nemáte (možná tu ráznou ženu) a nebo máte bohaté příbuzenstvo, rodiče, tetičku apod.
Ale vážně – Vaše odpovědi mne nenaplňují nadšením, protože nejsou úplné – zase jste to vzal letem světem a něco jste pominul – tj. především ty otázky týkající se logiky vývoje ekonomiky – Vy to prostě máte všechno ve vědomí. Ale snad se ve Vašem způsobu myšlení už orientuji lépe.
Jen ke stroječku – v téhle věci jste promiňte mi neobyčejně – no řekněme „nevnímavý“. Pořád Vám nejsem s to vysvětlit, že marxistická představa o společnosti jako systému se zákonitostmi a mechanismy (a tudíž poznatelnému) není fyzikálně mechanická, ale dialektická – ale to Vy určitě nevíte co je, rozhodně nejste s to tak uvažovat. Moje věty, kde se vyskytují úsloví jako „složitá zprostředkovanost“, „vzájemné působení s tím, že něco je konec konců určující“, že jde o „statistické zákony“, „relativní poznatelnost“, „relativní samostatnost vědomí a nadstavby a jeho útvarů“, „odraz“ atd. vždy necháváte bez jakékoliv reakce, několikrát jsem se Vás přímo ptal, jestli tomu rozumíte, ale řekl jste že ano a nic nedodal. Takže „stroječek“ je Váš termín a pominul jste mé neumělé přirovnání s exaktních věd „samoučící se systém“ apod. Nicméně máte právo na slepotu a na tvrzení, že to, co produkuje tu Vaši převrácenou teorii v důsledku jistých deformací ve sféře vědomí (dělba práce, odraz vlastnických poměrů) Vy naopak vydáváte za příčinu a základ.
Takže, jestli dobře rozumím, existenci objektivní, na vědomí konkrétních lidí nezávislé reality ve formě biologických procesů v organismu (hlad, zima), výrobních prostředků a spotřebních předmětů nutných již z důvodů těchto biologických procesů – člověk dnes a ve většině podnebných oblastí si nebere jen bezprostředně z přírody, ale musí pracovat s výrobními prostředky, aby měl spotřební předměty a ty sežral či jinak zkonsumoval. Shodujeme se v tom?
Teď k tomu, co jste vynechal. Vy tedy vylučujete to, co většina lidí celkem bere jako samozřejmost. Že člověk si nejprve jen trhal banány nebo zabíjel zvířata kolem, a to v kolektivu, ve smečce, kde si členové smečky lišili jen biologickými faktory –muž, žena, staří-mladá, zdatní- slabí – ale nikdo si nemohl stačit sám, ani trvale donutit lidi, aby mu dávali své produkty, proto že tyto produkty stačily jen na bezprostřední obživu (Já se omlouvám ostatním účastníkům za banality – ale jinak než polopaticky pana Karena nepřitlačím k zemi, kterou nechce vidět – z abstraktněji formulované otázky mi utekl). A že jak přibýval a příroda se měnila, musel si osvojit dokonalejší způsoby práce a zvolit i jiné formy organizace a protože byla jeho práce produktivnější, mohl už přeměnit některé lidi v otroky a začít žít z jejich práce. Ty nové dovednosti získával v praxi, kde třeba stokrát zacházel s větví a pak někoho napadlo, že by z té větve mohl být oštěp apod. – kecám. Vy to vidíte tak – že vždy se najednou bez vazby na praxi, zkušenost a typ už používaných prostředků a dovedností najednou někdo probudil a hodil do placu objev, který výrobu převrátil a posunul k něčemu jinému – třeba i bez kontinuity k tomu předchozímu – interpretuji Vás správně? Takže vždy tu byly nějaké nahodilosti, ničím nedeterminované (leda nějakým jiným myšlenkovým útvarem)? No a pokud jde o tu organizaci lidí - že jedni vlastní a druzí nevlastní, jedni kážou náboženství, jiní orají půdu apod. – tak to už je asi podle Vás výhradně otázka vědomí a neopakovatelných myšlenkových pochodů? Samozřejmě to není tak, že když výroba vyžadovala rozdělit se podle různých druhů práce, tak s tím bylo brzy spojeno i to, že určitá práce (řízení, válčení, obchod) pomáhala k majetku a moci ve společnosti víc než jiná (zemědělství)? A neodvíjí se pak celými dějinami řetěz, kdy určité typy pracovního procesu, výrobních prostředků apod. – pochopitelně při aktivní zprostředkující roli vědomí a kultury – si konec konců vynucují určitý typ vlastnictví i formy politiky a ideologie, které to sice zpětně aktivně ovlivňují a někdy i předbíhají, ale jsou konec konců druhotné a odvozené? takže i teorie o prvotnosti vědomí vůči bytí, příp. neexistenci objektivní reality vznikla ze potřeby vládnoucí třídy (příp. i sebeiluze profesní vrstvy duševních pracovníků)? není to tak, že nadvláda člověka má za základ potřebu efektivnější ekonomiky než byla prvobytná a rovnostářská a že to vědomí různě hájilo a politická a ozbrojená moc zajišťovala (třeba i v podobě stalinského systému), ale že to nebude věčně, až druh práce a ekonomiky (kognitariátní ekonomika) si vynutí opět návrat k rovnoprávné účasti svobodných individuí na hospodaření a řízení?
Tak dost – myslím, že už jsem i pro pana Karena jasně naznačil materialistickou logiku fungování dějin, kterou má pan Karen právo neuznávat – ale máte pane Karene něco věcného a uchopitelného k namítnutí proti této logice?
Doufám, že je jasné,že jen nepopisuji formy nadvlády, jak jste mne obvinil, ale naopak je především vysvětluji a mám proto jako důkaz celou dějinnou praxi – co máte Vy? Filozofické „žblepty“, abych použil Váš výraz?
A naposledy k údajné nahodilosti kapitalismu – tady se nabízejí zase otázky: A proč taková zvláštnost v Anglii už předtím zvítězila v Nizozemí a probojovávala se, zatím ještě neúspěšně, již v Itálii apod. a vítězně ovládla celý svět (včetně Japonska)?
A mimochodem – o jaké faktické historické údaje opíráte svou tezi o údajné menší než jinde rentě v Anglii? A proč tam byla menší renta (pokud já vím, tak nebyla – ta míra vykořisťování byla v podstatě dána typem výrobních prostředků, úrodností půdy, klimatem apod., (i v té Anglii to nebyla menší renta než jinde, ale spíše mor, který vyhubil spoustu nevolníků a zdražil jejich práci, takže se angličtí šlechtici orientovali na obchod s vlnou v Nizozemí - ale v jiných zemích bylo lidí dost a taky se tam ujaly kapitalistické formy) – ale neveďme tu historickou diskusi – rozhodně není nijak podložené tvrdit to, co tvrdí pan Karen.
Jen v jednom ale u Vás vane jakoby závan poznání – zisk skutečně není nějaká látka, energetická jednotka – ale vztah, pravidlo – jistá forma vynucené dohody mezi lidmi pod tlakem ekonomických podmínek, které zvýhodnily jednu část společnosti – že se bude rozdělovat tak a ne jinak – a tento vztah může zase zaniknout – ale zase jen na bazi určitého ekonomického vývoje, který zruší její původní odůvodněnost.
No – už jsme otrávili ostatní dost a Vy to stejně asi nepochopíte.
Ale vážně – Vaše odpovědi mne nenaplňují nadšením, protože nejsou úplné – zase jste to vzal letem světem a něco jste pominul – tj. především ty otázky týkající se logiky vývoje ekonomiky – Vy to prostě máte všechno ve vědomí. Ale snad se ve Vašem způsobu myšlení už orientuji lépe.
Jen ke stroječku – v téhle věci jste promiňte mi neobyčejně – no řekněme „nevnímavý“. Pořád Vám nejsem s to vysvětlit, že marxistická představa o společnosti jako systému se zákonitostmi a mechanismy (a tudíž poznatelnému) není fyzikálně mechanická, ale dialektická – ale to Vy určitě nevíte co je, rozhodně nejste s to tak uvažovat. Moje věty, kde se vyskytují úsloví jako „složitá zprostředkovanost“, „vzájemné působení s tím, že něco je konec konců určující“, že jde o „statistické zákony“, „relativní poznatelnost“, „relativní samostatnost vědomí a nadstavby a jeho útvarů“, „odraz“ atd. vždy necháváte bez jakékoliv reakce, několikrát jsem se Vás přímo ptal, jestli tomu rozumíte, ale řekl jste že ano a nic nedodal. Takže „stroječek“ je Váš termín a pominul jste mé neumělé přirovnání s exaktních věd „samoučící se systém“ apod. Nicméně máte právo na slepotu a na tvrzení, že to, co produkuje tu Vaši převrácenou teorii v důsledku jistých deformací ve sféře vědomí (dělba práce, odraz vlastnických poměrů) Vy naopak vydáváte za příčinu a základ.
Takže, jestli dobře rozumím, existenci objektivní, na vědomí konkrétních lidí nezávislé reality ve formě biologických procesů v organismu (hlad, zima), výrobních prostředků a spotřebních předmětů nutných již z důvodů těchto biologických procesů – člověk dnes a ve většině podnebných oblastí si nebere jen bezprostředně z přírody, ale musí pracovat s výrobními prostředky, aby měl spotřební předměty a ty sežral či jinak zkonsumoval. Shodujeme se v tom?
Teď k tomu, co jste vynechal. Vy tedy vylučujete to, co většina lidí celkem bere jako samozřejmost. Že člověk si nejprve jen trhal banány nebo zabíjel zvířata kolem, a to v kolektivu, ve smečce, kde si členové smečky lišili jen biologickými faktory –muž, žena, staří-mladá, zdatní- slabí – ale nikdo si nemohl stačit sám, ani trvale donutit lidi, aby mu dávali své produkty, proto že tyto produkty stačily jen na bezprostřední obživu (Já se omlouvám ostatním účastníkům za banality – ale jinak než polopaticky pana Karena nepřitlačím k zemi, kterou nechce vidět – z abstraktněji formulované otázky mi utekl). A že jak přibýval a příroda se měnila, musel si osvojit dokonalejší způsoby práce a zvolit i jiné formy organizace a protože byla jeho práce produktivnější, mohl už přeměnit některé lidi v otroky a začít žít z jejich práce. Ty nové dovednosti získával v praxi, kde třeba stokrát zacházel s větví a pak někoho napadlo, že by z té větve mohl být oštěp apod. – kecám. Vy to vidíte tak – že vždy se najednou bez vazby na praxi, zkušenost a typ už používaných prostředků a dovedností najednou někdo probudil a hodil do placu objev, který výrobu převrátil a posunul k něčemu jinému – třeba i bez kontinuity k tomu předchozímu – interpretuji Vás správně? Takže vždy tu byly nějaké nahodilosti, ničím nedeterminované (leda nějakým jiným myšlenkovým útvarem)? No a pokud jde o tu organizaci lidí - že jedni vlastní a druzí nevlastní, jedni kážou náboženství, jiní orají půdu apod. – tak to už je asi podle Vás výhradně otázka vědomí a neopakovatelných myšlenkových pochodů? Samozřejmě to není tak, že když výroba vyžadovala rozdělit se podle různých druhů práce, tak s tím bylo brzy spojeno i to, že určitá práce (řízení, válčení, obchod) pomáhala k majetku a moci ve společnosti víc než jiná (zemědělství)? A neodvíjí se pak celými dějinami řetěz, kdy určité typy pracovního procesu, výrobních prostředků apod. – pochopitelně při aktivní zprostředkující roli vědomí a kultury – si konec konců vynucují určitý typ vlastnictví i formy politiky a ideologie, které to sice zpětně aktivně ovlivňují a někdy i předbíhají, ale jsou konec konců druhotné a odvozené? takže i teorie o prvotnosti vědomí vůči bytí, příp. neexistenci objektivní reality vznikla ze potřeby vládnoucí třídy (příp. i sebeiluze profesní vrstvy duševních pracovníků)? není to tak, že nadvláda člověka má za základ potřebu efektivnější ekonomiky než byla prvobytná a rovnostářská a že to vědomí různě hájilo a politická a ozbrojená moc zajišťovala (třeba i v podobě stalinského systému), ale že to nebude věčně, až druh práce a ekonomiky (kognitariátní ekonomika) si vynutí opět návrat k rovnoprávné účasti svobodných individuí na hospodaření a řízení?
Tak dost – myslím, že už jsem i pro pana Karena jasně naznačil materialistickou logiku fungování dějin, kterou má pan Karen právo neuznávat – ale máte pane Karene něco věcného a uchopitelného k namítnutí proti této logice?
Doufám, že je jasné,že jen nepopisuji formy nadvlády, jak jste mne obvinil, ale naopak je především vysvětluji a mám proto jako důkaz celou dějinnou praxi – co máte Vy? Filozofické „žblepty“, abych použil Váš výraz?
A naposledy k údajné nahodilosti kapitalismu – tady se nabízejí zase otázky: A proč taková zvláštnost v Anglii už předtím zvítězila v Nizozemí a probojovávala se, zatím ještě neúspěšně, již v Itálii apod. a vítězně ovládla celý svět (včetně Japonska)?
A mimochodem – o jaké faktické historické údaje opíráte svou tezi o údajné menší než jinde rentě v Anglii? A proč tam byla menší renta (pokud já vím, tak nebyla – ta míra vykořisťování byla v podstatě dána typem výrobních prostředků, úrodností půdy, klimatem apod., (i v té Anglii to nebyla menší renta než jinde, ale spíše mor, který vyhubil spoustu nevolníků a zdražil jejich práci, takže se angličtí šlechtici orientovali na obchod s vlnou v Nizozemí - ale v jiných zemích bylo lidí dost a taky se tam ujaly kapitalistické formy) – ale neveďme tu historickou diskusi – rozhodně není nijak podložené tvrdit to, co tvrdí pan Karen.
Jen v jednom ale u Vás vane jakoby závan poznání – zisk skutečně není nějaká látka, energetická jednotka – ale vztah, pravidlo – jistá forma vynucené dohody mezi lidmi pod tlakem ekonomických podmínek, které zvýhodnily jednu část společnosti – že se bude rozdělovat tak a ne jinak – a tento vztah může zase zaniknout – ale zase jen na bazi určitého ekonomického vývoje, který zruší její původní odůvodněnost.
No – už jsme otrávili ostatní dost a Vy to stejně asi nepochopíte.
není to vůbec jeho chyba, pokud to nepochopil. Fyzika se taky nedá vysvětlit naráz v několika lekcích, ale člověk se ji musí učit celá léta. Na druhé straně - možná, že ty tvé výklady čtou i jiní čtenáři, takže zas tak otravné to není.
Předpokládejme, že všichni chceme do Říma, tedy do nějakého cíle. Nemyslím tím zrovna komunismus, ale svět, který je relativně demokratičtější, svobodnější a solidárnější, než je ten dnešní. Všechny cesty vedou do Říma z toho důvodu, že země je kulatá (tím se myslí ta reálná zákonitost vývoje). Jenže my musíme volit určitou strategii, kudy jít, jinak můžeme bloudit donekonečna. Můžeme si zvolit nejkratší cestu, na níž třeba narazíme na obrovskou překážku. Ale překážka se může vyskytnout i na některé delší cestě. Předpokládejme, že se jistí lidé už pokoušeli jistou cestou do Říma dojít a narazili na překážku, takže se vrátili. Jiní lidé z toho vyvodili závěr, že se do Říma dojít nedá, tedy se rozhodnou nepouštět se raději nikam. Jiní z toho vyvodí takový závěr, že je tedy třeba pustit se na zcela opačnou stranu, aniž by zkoumali, zda je překážka odstraněna či odstranitelná, nebo zda se nedá nějakým způsobem obejít. Někdo naopak může trvat na naprosté svobodě volby: já si půjdu, kam budu chtít, poznatky jiných budu ignorovat, přičemž si nesmyslně vybere cestu opačným směrem nebo zcela neschůdnou. Podotýkám, že všechny možné strategie už byly vyzkoušeny.
Háček je ještě v tom, že lidský život je krátký, takže jedinec tam opravdu dojít může a nemusí. Zároveň ale, když každá generace bude začínat od nuly, bude se to velice protahovat. Přitom všechny ty zkušenosti výše uvedeného "zkoumání terénu" se dají využít.
Uvedené přirovnání sice kulhá, protože Řím je pevný bod (má určitelné souřadnice), kdežto společnost, kterou si přejeme, takovým pevným bodem není. Přesto i v tomhle případě jsou zkušenosti lidí, co se už o něco pokoušeli, využitelné docela dobře. Zkušenosti se dají zobecnit a využít. Dnešní svět je však ovládán buď představou, že zkušenosti jsou zbytečné nebo představou, že ti, co je mají, nás chtějí ovládat. Důvěra je bohužel to, čeho se nám dnes nedostává.
Háček je ještě v tom, že lidský život je krátký, takže jedinec tam opravdu dojít může a nemusí. Zároveň ale, když každá generace bude začínat od nuly, bude se to velice protahovat. Přitom všechny ty zkušenosti výše uvedeného "zkoumání terénu" se dají využít.
Uvedené přirovnání sice kulhá, protože Řím je pevný bod (má určitelné souřadnice), kdežto společnost, kterou si přejeme, takovým pevným bodem není. Přesto i v tomhle případě jsou zkušenosti lidí, co se už o něco pokoušeli, využitelné docela dobře. Zkušenosti se dají zobecnit a využít. Dnešní svět je však ovládán buď představou, že zkušenosti jsou zbytečné nebo představou, že ti, co je mají, nás chtějí ovládat. Důvěra je bohužel to, čeho se nám dnes nedostává.
May 20, 2012 v 10.00
A ještě musím dodat, že kapitalisté postupují úplně opačně. Ti zcela beze zbytku zužitkovali minulé zkušenosti z antikapitalistických bojů a vyvodili z nich závěry ve svůj prospěch. Ti naprosto uznávají objektivní realitu.
JK
Děkuji za trpělivé vysvětlování materialistické filozofie dějin - spoustu věcí jsem si ujasnil. Ale stejně na filozofie dějin příliš nevěřím :) Mladý pes na staré kousky nezaštěká...
- k strojku: já rozumím té relativní dialektice, ale pochybuji trošku o té "vnější objektivní ideji", ke které se dá relativně dialekticky blížit. Opravdu si myslím, že jde o autoritářskou ideologii (já jsem poznal ideu, ty ne, tak mlč a poslouchej mě osvíceného filozofa)
- s tou podmíněností moci dělbě práce, asi máte pravdu (mayští kněží byli schopni určovat termíny zemědělských prací - vznikla privilegovaná menšina). Každopádně jsem přesvědčen, že v mnoha případech může být na prvním míste "teologicko-myšlenkový koncept" a až následné "mocensko-majetkové ovládání"
- vždyť já se nevymezuji nějak zásadně odmítavě vůči řadě věcí, co tvrdí materialistická filozofie dějin - ty analýzy jsou často pronikavé a přesné; vadí mi prostě ta modernistická potřeba nasadit dějinám mustr spolu s určitou dogmatickou vědeckou metodologií a náboženským přesvědčením lineárního (sice dialektického, ale přece) Vývoje
- a co je špatného na tom, myslet si, že kapitalista ovládá výrobní prostředky v důsledku řečového rámce? Když se rámec změní, najednou objektivně neovládá.
- s tím kapitalismem - v Nizozemí NEBYL kapitalismus, stejně tak NEBYL v Itálii v mětských státech atd. To je takový ten komercializační model, který tvrdí, že kapitalismus všude byl v zárodku (teorie Šípkové Růženky?), bylo mu třeba jenom vzít feudální okovy.
Kapitalistické imperativy jako akumulace, maximalizace produkce, nutnost zpětně investovat zisk, konkurence, maximum zisku opravdu vznikly poměrně uměle v Anglii. Podle mě tedy. Ale nebudem to tady zaplácávat historickou debatou. Kapitalismus nebyl "přirozený" (něco o tom je v Původu kapitalismu od Ellen Wood )
- k strojku: já rozumím té relativní dialektice, ale pochybuji trošku o té "vnější objektivní ideji", ke které se dá relativně dialekticky blížit. Opravdu si myslím, že jde o autoritářskou ideologii (já jsem poznal ideu, ty ne, tak mlč a poslouchej mě osvíceného filozofa)
- s tou podmíněností moci dělbě práce, asi máte pravdu (mayští kněží byli schopni určovat termíny zemědělských prací - vznikla privilegovaná menšina). Každopádně jsem přesvědčen, že v mnoha případech může být na prvním míste "teologicko-myšlenkový koncept" a až následné "mocensko-majetkové ovládání"
- vždyť já se nevymezuji nějak zásadně odmítavě vůči řadě věcí, co tvrdí materialistická filozofie dějin - ty analýzy jsou často pronikavé a přesné; vadí mi prostě ta modernistická potřeba nasadit dějinám mustr spolu s určitou dogmatickou vědeckou metodologií a náboženským přesvědčením lineárního (sice dialektického, ale přece) Vývoje
- a co je špatného na tom, myslet si, že kapitalista ovládá výrobní prostředky v důsledku řečového rámce? Když se rámec změní, najednou objektivně neovládá.
- s tím kapitalismem - v Nizozemí NEBYL kapitalismus, stejně tak NEBYL v Itálii v mětských státech atd. To je takový ten komercializační model, který tvrdí, že kapitalismus všude byl v zárodku (teorie Šípkové Růženky?), bylo mu třeba jenom vzít feudální okovy.
Kapitalistické imperativy jako akumulace, maximalizace produkce, nutnost zpětně investovat zisk, konkurence, maximum zisku opravdu vznikly poměrně uměle v Anglii. Podle mě tedy. Ale nebudem to tady zaplácávat historickou debatou. Kapitalismus nebyl "přirozený" (něco o tom je v Původu kapitalismu od Ellen Wood )
MT
May 20, 2012 v 21.41
Původ kapitalismu od Eillen Woodové je nesmírně zajímavá kniha - a neopakuje jinými slovy staré věci.
Názor Woodové sice nesdílím a důvody jsou velmi prosté - důvody se jmenují REPRODUKCE.
Ať už byl kapitalismus specialita Anglie nebo ne podstatné je to, že se tento mechanismus nejen rozšířil jinam, ale taky to, že se jinde reprodukuje.
Takto si nepředstavuji nenutný a nepřirozený úkaz.
Ano stanovisko, že kapitalismus dřímal a stačilo shodit politické okovy a rozvinul se - to je podle mne mylný přístup a myslím, že Marx tu zákonitost kapitalismu viděl rozhodně jinak než takto.
Buď jak buď tuto knihu mám rád, protože vede k přemýšlení ...
Názor Woodové sice nesdílím a důvody jsou velmi prosté - důvody se jmenují REPRODUKCE.
Ať už byl kapitalismus specialita Anglie nebo ne podstatné je to, že se tento mechanismus nejen rozšířil jinam, ale taky to, že se jinde reprodukuje.
Takto si nepředstavuji nenutný a nepřirozený úkaz.
Ano stanovisko, že kapitalismus dřímal a stačilo shodit politické okovy a rozvinul se - to je podle mne mylný přístup a myslím, že Marx tu zákonitost kapitalismu viděl rozhodně jinak než takto.
Buď jak buď tuto knihu mám rád, protože vede k přemýšlení ...
Evičko, máš jako vždy hlubokou pravdu, ale i já vím, že pan Karen za Ty svoje pitomosti – jinak to říci nedokážu – nemůže, buržoasní ideologie halt má za jistých podmínek u neprivilegovaných vrstev převahu, i Lenin to psal, pan Karen má právo svobodně jít do jistých míst, jenže já se nemůžu s tou škodou, s tím, co lidí opravdu použitelných k posunu světa k lepšímu je blokováno ideologií, jejímž kořenem je potřeba zblbnout a ovládat masy,jsem halt netrpělivý Don Quijot, který pořád útočí na větrné mlýny (další přirovnání – polští hulání s píkami proti tankům).
Pane Karene, budu se snažit být věcný, něco z Vašeho vstupu má i logiku, ale měl byste se trochu nad problémem zamyslet z hlediska těch, kdo sdílejí jiné názory než Vy. Zkuste se na chvíli dívat na svět našima očima.
Např. při tom problému pravdy pořád opakovaně melete, že Vám vadí ta „vnější objektivní idea“, ke které se dá relativně blížit – ale jste s to si alespoň na chvíli uvědomit, že pro marxistu (a nejenom, i pro zdravý rozum) to není „idea“, ale skutečnost s materiálním základem – ideu si konstruuje jen ten, kdo poznává, aby snáze rozuměl – každá „idea“ je pro nás jen nedokonalý odraz skutečnosti – nejsme hegeliáni!!!
Dále – to, že jsem přesvědčen o své pravdě a nevynechám žádnou příležitost k jejímu vysvětlování, přece není nic autoritativního – stejně tak je autoritativní Vaše tvrzení o opaku, nestalinský marxismus v sobě nemá politickou filozofii, že když mám pravdu, mám i právo nutit k jejímu přijetí ostatní- ale proč bych nemohl na argumenty těch ostatních poctivě odpovídat? Můj projekt budoucí společnosti nepočítá s nějakou jednou stranou, ideologií apod., jen spoléhá, že po ekonomické porážce soukromého vlastnictví (kapitalistického, na té malovýrobě záležet nebude,ta nechť doplňuje společenské vlastnictví, pokud budou malí vastníci chtít) a překonání rozdílů mezi třídami nebude zájmový důvod k tomu, aby lidé vyznávali podobné pitomosti jako Vy – ale když je to bude bavit – tak prosím. Počítám s úplnou pluralitní demokracií a samosprávou na nejrůznějších stupních a v nejrůznějších oblastech – tak proč takovouto filozofii nazýváte autoritativní? Vy pořád jste svou hlavou hluboko v minulém režimu, který jste ovšem nezažil – takže jste spíše hluboko ve fiktivní představě vytvořené těmi, kdo dnes vládnou a okrádají nás o sto šest.
Vy taky podle mne nechápete tu prvotnost – samozřejmě, že teologický konstrukt může jako určitý plán, předjímání předcházet naplnění ekonomických podmínek, ale přesto je až druhotný – ten pohyb v ekonomice vytváří mantinely, dokud nejsou samovývojem ekonomiky v určité podobě, tak sebegeniálnější projekt, který předběhl, se nenaplní a zanikne. Prvotnost nemá co dělat s časovou následností. Já se o tom přesvědčuji názorně každý den – dejme tomu, že můj (samozřejmě ne jen můj, to jen zkracuji) samosprávné společnosti a cesty k ní správně předjímá tok dějin. Ale v dané vývojové etapě, v našich podmínkách (nejen v republice, ale i v KSČM ovládané minulým řídícím aparátem) ještě nejsou pouhým okem běžného občana či člena strany viditelné ty dějinné vlnky, které k realizaci projektu směřují už teď a navíc jsou zájmy dvou tříd – buržoasie a pohrobků bývalého řídícího aparátu – které tu samosprávu prostě nechtějí - tak si mohu já teď plácat přes pysky či přes počítač, co chci, a nikdo to nevnímá, přestože třeba titíž lidé či jejich děti a vnoučata za dvacet let budou tuhle myšlenku zuřivě hájit až ji zformuje nějaký John Smith z hnutí Occupy.
Vaše odmítání materialistické dějinné filozofie je de facto zcela iracionální – máte nějakou subjektivní představu o tom, co je autoritativní, dogmatické, náboženské apod. – a bez jakéhokoliv obecně přijatelného zdůvodnění ji neustále na ten materialismus narážíte – vlastně jen říkáte, že Vy to cítíte jinak – ale proč by Vaše subjektivní pocity měly někoho zajímat? Jsou důležité jen proto, že právě takové pocity chtějí dnešní skuteční vládci u neprivilegovaných vrstev vyvolat a oddálit svůj zánik.
Náš současný tvořivý marxismus není dogmatický – to platí pouze u stalinismu, který naráží špatně pochopené formulace na dnešní realitu stejně, jako byly naráženy kdysi dávno. Ale já už tady mockrát napsal, v čem my ten původní marxismus klasiků nové realitě přizpůsobujeme, prohlubujeme, rozvíjíme, příp. i co odmítáme. Vy ten původní marxismus neznáte, takže jako dogma označujete už tu naši dnešní aplikaci,případně nejste s to rozlišit mezi námi a stalinisty – takhle to napsal např. pan Škabraha, který ten marxismus za peníze učí!!, což je zvláště otřesné. To podle mne snižuje i možné ocenění jeho praktické práce v Pro Altu apod.
S tím řečovým rámcem Vám pořád nerozumím – Vaše formulace je možné si vykládat různě –já se na rozdíl od Vás snažím obléknout na chvíli do Vaší kůže a vzít s Vaše brýle, ale nevím. Myslíte to tak, že kapitalista pomocí toho, čemu říkáte „řečový rámec“ ovládá lidi a udržuje své privilegium v zacházení s výrobními prostředky? Tobych samozřejmě bral, i řeč může mít ideologicko-manipulativní charakter – ale to jen jinak říkáte to, co říkám já o buržoasní ideologii – takže to asi nebude ono. Nebo tím myslíte, že lidé ve své komunikaci určili nějaké priority a ty se pak zhmotnily v reálné roli kapitalisty? nebo si myslíte, že vlastně žádní kapitalisté ve skutečnosti neexistují a jen pracujeme s falešnými a skutečnost nijak neodrážejícími (protože ta skutečnost vlastně není) jazykovými konstrukty? Vidíte, že se snažím, ale nejde mi to, vyložte mi to pořádně.
Když se rámec změní – takže není to tak, že kapitalista ztrácí vládu nad výrobními prostředky, protože to přestává v realitě fungovat, ale tak že lidi kecají, kecají a najedou to zapletou tak, že se už kapitalista necítí s to plnit svou funkci , když by klidně mohl? Stalo se tohle už někdy někde?
S Nizozemm a Itálii prostě nemáte věcně pravdu – Woodovou jsem ještě nečetl, ale jestli sdílí váš názor, tak ji ani nemá smysl číst. Myslím, že i nemarxistický medievalista by Vás snadno pobil fakty. Mám velmi solidní historické vzdělání z konce 60 let od opravdu dobrých odborníků, už jsem toho hodně zapomněl, protože vznik kapitalismu nedělám, od historie jsem utekl k systémové analýze celých formací, zejména té minulé, takže už nejsem s to uvést konkrétní titul a odkaz, ale vztah, kdy vlastník výrobních prostředků najímá svobodnou, cechy nespoutanou pracovní sílu a tudíž realizuje nadhodnotu – i když v relativně malém podniku – v té Florencii začínal a v Nizozemí už byl masově rozšířený (proto mohli vyhrát nad Španělskem a proto vyhrál Cromwell nad Stuartovci), totéž bylo před Francouzskou revolucí. Jiná věc je, kdy vznikla skutečná buržoasní politická ekonomie apod., ale prvotní nebyl ten ekonom, ale ten podnikatel, který přišel na to, že mu práce svobodných dělníků více vynáší než flákání se nevolníků, na které potřeboval celý aparát. Takže opravdu bylo nakonec nutné jen odstranit ty různé feudální a feudálně byrokratické zábrany, nechápu, proč to odmítá Mirek Tejkl a opravdu to Marx chápal takto – jestli máš Mirku nějaké citace svědčící o opaku, tak je uveď, už jsem mockrát zjistil, jak ty klasiky natahuješ či osekáváš na své Prokrustovo lože. Ale s tím důkazem nenahodilosti a nevyjímečnosti kapitalismu máš
Pane Karene, budu se snažit být věcný, něco z Vašeho vstupu má i logiku, ale měl byste se trochu nad problémem zamyslet z hlediska těch, kdo sdílejí jiné názory než Vy. Zkuste se na chvíli dívat na svět našima očima.
Např. při tom problému pravdy pořád opakovaně melete, že Vám vadí ta „vnější objektivní idea“, ke které se dá relativně blížit – ale jste s to si alespoň na chvíli uvědomit, že pro marxistu (a nejenom, i pro zdravý rozum) to není „idea“, ale skutečnost s materiálním základem – ideu si konstruuje jen ten, kdo poznává, aby snáze rozuměl – každá „idea“ je pro nás jen nedokonalý odraz skutečnosti – nejsme hegeliáni!!!
Dále – to, že jsem přesvědčen o své pravdě a nevynechám žádnou příležitost k jejímu vysvětlování, přece není nic autoritativního – stejně tak je autoritativní Vaše tvrzení o opaku, nestalinský marxismus v sobě nemá politickou filozofii, že když mám pravdu, mám i právo nutit k jejímu přijetí ostatní- ale proč bych nemohl na argumenty těch ostatních poctivě odpovídat? Můj projekt budoucí společnosti nepočítá s nějakou jednou stranou, ideologií apod., jen spoléhá, že po ekonomické porážce soukromého vlastnictví (kapitalistického, na té malovýrobě záležet nebude,ta nechť doplňuje společenské vlastnictví, pokud budou malí vastníci chtít) a překonání rozdílů mezi třídami nebude zájmový důvod k tomu, aby lidé vyznávali podobné pitomosti jako Vy – ale když je to bude bavit – tak prosím. Počítám s úplnou pluralitní demokracií a samosprávou na nejrůznějších stupních a v nejrůznějších oblastech – tak proč takovouto filozofii nazýváte autoritativní? Vy pořád jste svou hlavou hluboko v minulém režimu, který jste ovšem nezažil – takže jste spíše hluboko ve fiktivní představě vytvořené těmi, kdo dnes vládnou a okrádají nás o sto šest.
Vy taky podle mne nechápete tu prvotnost – samozřejmě, že teologický konstrukt může jako určitý plán, předjímání předcházet naplnění ekonomických podmínek, ale přesto je až druhotný – ten pohyb v ekonomice vytváří mantinely, dokud nejsou samovývojem ekonomiky v určité podobě, tak sebegeniálnější projekt, který předběhl, se nenaplní a zanikne. Prvotnost nemá co dělat s časovou následností. Já se o tom přesvědčuji názorně každý den – dejme tomu, že můj (samozřejmě ne jen můj, to jen zkracuji) samosprávné společnosti a cesty k ní správně předjímá tok dějin. Ale v dané vývojové etapě, v našich podmínkách (nejen v republice, ale i v KSČM ovládané minulým řídícím aparátem) ještě nejsou pouhým okem běžného občana či člena strany viditelné ty dějinné vlnky, které k realizaci projektu směřují už teď a navíc jsou zájmy dvou tříd – buržoasie a pohrobků bývalého řídícího aparátu – které tu samosprávu prostě nechtějí - tak si mohu já teď plácat přes pysky či přes počítač, co chci, a nikdo to nevnímá, přestože třeba titíž lidé či jejich děti a vnoučata za dvacet let budou tuhle myšlenku zuřivě hájit až ji zformuje nějaký John Smith z hnutí Occupy.
Vaše odmítání materialistické dějinné filozofie je de facto zcela iracionální – máte nějakou subjektivní představu o tom, co je autoritativní, dogmatické, náboženské apod. – a bez jakéhokoliv obecně přijatelného zdůvodnění ji neustále na ten materialismus narážíte – vlastně jen říkáte, že Vy to cítíte jinak – ale proč by Vaše subjektivní pocity měly někoho zajímat? Jsou důležité jen proto, že právě takové pocity chtějí dnešní skuteční vládci u neprivilegovaných vrstev vyvolat a oddálit svůj zánik.
Náš současný tvořivý marxismus není dogmatický – to platí pouze u stalinismu, který naráží špatně pochopené formulace na dnešní realitu stejně, jako byly naráženy kdysi dávno. Ale já už tady mockrát napsal, v čem my ten původní marxismus klasiků nové realitě přizpůsobujeme, prohlubujeme, rozvíjíme, příp. i co odmítáme. Vy ten původní marxismus neznáte, takže jako dogma označujete už tu naši dnešní aplikaci,případně nejste s to rozlišit mezi námi a stalinisty – takhle to napsal např. pan Škabraha, který ten marxismus za peníze učí!!, což je zvláště otřesné. To podle mne snižuje i možné ocenění jeho praktické práce v Pro Altu apod.
S tím řečovým rámcem Vám pořád nerozumím – Vaše formulace je možné si vykládat různě –já se na rozdíl od Vás snažím obléknout na chvíli do Vaší kůže a vzít s Vaše brýle, ale nevím. Myslíte to tak, že kapitalista pomocí toho, čemu říkáte „řečový rámec“ ovládá lidi a udržuje své privilegium v zacházení s výrobními prostředky? Tobych samozřejmě bral, i řeč může mít ideologicko-manipulativní charakter – ale to jen jinak říkáte to, co říkám já o buržoasní ideologii – takže to asi nebude ono. Nebo tím myslíte, že lidé ve své komunikaci určili nějaké priority a ty se pak zhmotnily v reálné roli kapitalisty? nebo si myslíte, že vlastně žádní kapitalisté ve skutečnosti neexistují a jen pracujeme s falešnými a skutečnost nijak neodrážejícími (protože ta skutečnost vlastně není) jazykovými konstrukty? Vidíte, že se snažím, ale nejde mi to, vyložte mi to pořádně.
Když se rámec změní – takže není to tak, že kapitalista ztrácí vládu nad výrobními prostředky, protože to přestává v realitě fungovat, ale tak že lidi kecají, kecají a najedou to zapletou tak, že se už kapitalista necítí s to plnit svou funkci , když by klidně mohl? Stalo se tohle už někdy někde?
S Nizozemm a Itálii prostě nemáte věcně pravdu – Woodovou jsem ještě nečetl, ale jestli sdílí váš názor, tak ji ani nemá smysl číst. Myslím, že i nemarxistický medievalista by Vás snadno pobil fakty. Mám velmi solidní historické vzdělání z konce 60 let od opravdu dobrých odborníků, už jsem toho hodně zapomněl, protože vznik kapitalismu nedělám, od historie jsem utekl k systémové analýze celých formací, zejména té minulé, takže už nejsem s to uvést konkrétní titul a odkaz, ale vztah, kdy vlastník výrobních prostředků najímá svobodnou, cechy nespoutanou pracovní sílu a tudíž realizuje nadhodnotu – i když v relativně malém podniku – v té Florencii začínal a v Nizozemí už byl masově rozšířený (proto mohli vyhrát nad Španělskem a proto vyhrál Cromwell nad Stuartovci), totéž bylo před Francouzskou revolucí. Jiná věc je, kdy vznikla skutečná buržoasní politická ekonomie apod., ale prvotní nebyl ten ekonom, ale ten podnikatel, který přišel na to, že mu práce svobodných dělníků více vynáší než flákání se nevolníků, na které potřeboval celý aparát. Takže opravdu bylo nakonec nutné jen odstranit ty různé feudální a feudálně byrokratické zábrany, nechápu, proč to odmítá Mirek Tejkl a opravdu to Marx chápal takto – jestli máš Mirku nějaké citace svědčící o opaku, tak je uveď, už jsem mockrát zjistil, jak ty klasiky natahuješ či osekáváš na své Prokrustovo lože. Ale s tím důkazem nenahodilosti a nevyjímečnosti kapitalismu máš
omlouvám se za tento příspěvek, který je zcela mimo, ale nevidím jinou cestu. Mám dotaz, zda jsi obdržel moje e-maily z 15.5,18.5, 19.5. a 20.5.? Pokud ne, tak zkus zkontrolovat spamy.
Tento text pana Dolejše o vzestupu preferencí politické levice a potřebě její spolupráce byl zveřejněn dne 15.5. Od té doby se mnohé změnilo.
Zatčení Davida Ratha a volba Jiřího Dienstbiera za kandidáta na prezidenta vyvolává značnou nervozitu a vnitřní pnutí v ČSSD.
Víkendový sjezd KSČM oslabil postavení předsedy strany Vojtěcha Filipa a i volbou Jiřího Dolejše za místopředsedu strany zřejmě vyvolá značnou nervozitu a vnitřní pnutí v KSČM.
Všechno je jinak. Kauzou Rath v ČSSD a sjezdem KSČM začal proces možného rozkladu těchto stran.
Všimne si toho někdo ?
Zatčení Davida Ratha a volba Jiřího Dienstbiera za kandidáta na prezidenta vyvolává značnou nervozitu a vnitřní pnutí v ČSSD.
Víkendový sjezd KSČM oslabil postavení předsedy strany Vojtěcha Filipa a i volbou Jiřího Dolejše za místopředsedu strany zřejmě vyvolá značnou nervozitu a vnitřní pnutí v KSČM.
Všechno je jinak. Kauzou Rath v ČSSD a sjezdem KSČM začal proces možného rozkladu těchto stran.
Všimne si toho někdo ?
Tvůj dotaz mi došel a už jsem na něj odpověděl, bylo to mezi spamy, ale Ty asi nepřijímáš moje maily.
Nevím, jak v ČSSD, ale nemyslím, že sjezd KSČM oslabil pozici Filipa - naopak se ukázal jako jediný všeobecně přijatelný, i pro mnohé, kteří by chtěli změnu, ale není odkud brát - možná, že Grospič měl při volbě předsedy silnější podporu, než jsem třeba já čekal - ale to byly hlasy delegátů, kteří prostě jen vidí mladšího a na pohled svižného Grospiče a vnímají jeho krásné řečičky o lepší propagandě apod., což pro toho, kdo to zná, jsou naoprosté nesmysly - ale už při volbě místopředsedů to nepůsobilo a Grospič to projel na celé čáře. Uškodily mu i projevy jeho stoupenců, které nahnaly starým pardálům předsedům okresů spíše strach ze zákazu strany. Zejména zvolení Dolejše (mimo jiné i jako dalšího Pražáka!!!) a jeho mohutná podpora je něco, co ani on sám nečekal. Netvrdím, že to něco změní na dlouhodobém pragmatickém přešlapování strany neřešícím problémy, ale o rozkladu nemůže být ani řeči
k obavám B. Molnára : vyčkejme hlavně jak se změní preference mezi květnem a červnem - netřeba stahovat gatě když brod je v nedohlednu.
A i slova o rozpadu stran jsou příliš silná - to je jen zbožné přání těch co si myslí že nestranická poltika může nahradit politický systém. nebo že kauza Rath zdevastuje ČSSD - jako kdyby ti druzí neměli své Řebíčky, Drobily, Bémy atp.
Jako přímý účastník sjezdu KSČM jsem spíše cítil jasný zájem o hledání pozitivního konsensu a spolupráce jak uvnitř strany (škála názorů je normální), tak i s případnými vnějšími spojenci. I když uznávám že dát snaze o novou dynamiku reálný obsah a razantě ho prodávat veřejnosti dá práci.
Jestli někdo prohrál, tak tvrdím odpovědně, že ti nemnozí ale hluční, co chtěli štěpit stranu na roduvěrné bolševiky a na ty ostatní - revizionisty, oportunisty a sociáldemokratizátory. Tahle směšná rétorika viditelně dostal červenou kartu. mandát nového vedení se opírá o sjezd (nejen o Ústření výbor) a to sjezd s největším počtem delegátů od roku 1990. To je kotva stability. Zbývá si to jen odpracovat.
A i slova o rozpadu stran jsou příliš silná - to je jen zbožné přání těch co si myslí že nestranická poltika může nahradit politický systém. nebo že kauza Rath zdevastuje ČSSD - jako kdyby ti druzí neměli své Řebíčky, Drobily, Bémy atp.
Jako přímý účastník sjezdu KSČM jsem spíše cítil jasný zájem o hledání pozitivního konsensu a spolupráce jak uvnitř strany (škála názorů je normální), tak i s případnými vnějšími spojenci. I když uznávám že dát snaze o novou dynamiku reálný obsah a razantě ho prodávat veřejnosti dá práci.
Jestli někdo prohrál, tak tvrdím odpovědně, že ti nemnozí ale hluční, co chtěli štěpit stranu na roduvěrné bolševiky a na ty ostatní - revizionisty, oportunisty a sociáldemokratizátory. Tahle směšná rétorika viditelně dostal červenou kartu. mandát nového vedení se opírá o sjezd (nejen o Ústření výbor) a to sjezd s největším počtem delegátů od roku 1990. To je kotva stability. Zbývá si to jen odpracovat.
JK
May 21, 2012 v 12.01
J.Hellerovi - už bych tu docela zajímavou debatu ukončil. Připadá mi, že se točí v kruhu. Já si prostě myslím, že všeobjímající teorie, které spoutávají realitu, svět a člověka do přehledných rovnic jsou totalitní. Jsou totalitní v obou významech toho slova. Proto nejsem marxistou.
Každopádně KSČM je určitě žábou na prameni opravdové levicové poitiky...
Každopádně KSČM je určitě žábou na prameni opravdové levicové poitiky...
Že bych si zase trochu zapřeháněl ?
Nicméně obavy o další vývoj v levicových stranách mám stále. I stoupenci větší role občanské společnosti v politice mají totiž zájem na existenci akceschopných a za nějakou vizí jdoucích politických stran.
Kauzu Rath vnímám jako počátek (testovací kolo?) ofenzivy pravice. Snad jí levicové politické strany ve stávajícím stavu zvládnou …
Nicméně obavy o další vývoj v levicových stranách mám stále. I stoupenci větší role občanské společnosti v politice mají totiž zájem na existenci akceschopných a za nějakou vizí jdoucích politických stran.
Kauzu Rath vnímám jako počátek (testovací kolo?) ofenzivy pravice. Snad jí levicové politické strany ve stávajícím stavu zvládnou …
ohledně toho řečového určení kapitalisty uznávám, že když Vám došly argumenty, tak jste jen zopakoval svoji ničím nepodloženou mantru a zapletl do toho otázku, o které jsme se vůbec nepřeli - to je jest KSČM a levice - já jsem ten poslední, kdo by si idealizoval KSČM, ale ona není o nic více pohromou levice než ČSSD a než intelektuálové Vašeho typu zasekaní buržoasní ideologií a neschopní vůbec něco konkrétního pozitivního nabídnout - a že chcete utéci - v tom Vám nemohu bránit, jsou halt lidé stateční i nestateční. Ale myslím si, že byste měl mít alespoň tolik morálky, abyste odpověděl na ty mé otázky o řečovém určení kapitalisty - pro poučení ostatních i mne samotného /a to Vám odpouštím ten odkaz na odbornou literaturu ohledně menší renty v Anglii - je kouzelné, jak v textu přehlížíte věci pro Vás nepříjemné/. Jinak riskujete, že si o Vás lidé pomyslí, že plácáte o něčem, čemu sám nerozumíte.
ale tady jste opravdu přehnal míru rozkladu stávajících politických stran za situace, kdy ještě není sociální subjekt, ze kterého by vyrostlo něco pozitivního, co bychom oba přivítali. Obě dnešní strany mají ještě stále své sociální kotvy - ČSSD skupiny buržoasie a partokracie, které v rámci systému parazitují na roli "cukru". KSČM - zbytky protosocialistického řídícího aparátu i skupiny, které alespoň podléhají jeho ideologii plus určité nové maloburžoasní pragmatické složky, které se sice musí částečně bránit útokům pravice, ale do boje proti kapitalismu jít nechtějí a spíše pošilhávají po návratu k etatismu okořeněnému čínskými prvky. Skutečně progresivní společenské skupiny a jednotliví intelektuálové nemohou dnes existovat úplně samostatně, nejsou s to podnítit vlastní nové hnutí jsak antikapitalistické, tak antistalinské a musí hledat různé kompromisy a časově omezená spojenectví s těmi páteřními silami ČSSD a KSČM. Časem se to možná zlepší a ony se osamostatní a vymetou ty pozůstatky starého. Jenže kdy?
PM
Velmi se ctím vaší erudice, nezlomné energie, nadgeneračních zkušeností které svěže využíváte a ...................................
Pouze v jedné vyjímce působíte dekonstruktivně. Jde o již mnohokráte zmíněný fenomen manicheismu.
To bití se, a druhého za pravdu jeho, to doopravdy nepřispívá snaze o uvažování bez afektu.
Pouze v jedné vyjímce působíte dekonstruktivně. Jde o již mnohokráte zmíněný fenomen manicheismu.
To bití se, a druhého za pravdu jeho, to doopravdy nepřispívá snaze o uvažování bez afektu.
ale máte-li na mysli, že ostře kritizuji názory, které považuji za blbost či alespoň za neadekvátní, tak to se nedá nic dělat, na oplátku počítám s tím, že takto budu kritizován já - ovšem tak, že proti mým argumentům budou postaveny argumenty jiné a že oponent bude tu kritiku mne vést stejně seriózně a s plným nasazením, jako já proti němu - a přitom může klidně používat expresivních výrazů, které používám já. Když ovšem někdo kličkuje, odbývá problémy lacinými bonmoty, utíká před argumenty, odmítá vyložit vlastní pojetí atd. - tak ztratil u mne právo na jakoukoli polehčující okolnost či hájení. Povšimněte si, že i když v nějakém výstupu oponenta "seřvu", vždy přitom zároveň problém vysvětluji a věcně argumentuji.
Máte-li na mysli, že vůbec boj za pravdu s ermocionálnmí angažovaností na racionálním základě je špatný, pak se prostě názorově lišíme.
A ještě k té erudovanosti - to mi ani nepřísluší, já jsem prostě primitiv z venkova, který si důkladně prostudoval ty fousaté klasiky a aplikuje jejich metodu myšlení - veškerá zásluha patří jim.To není přehnaná skromnost, to je pouze konstatování síly ideologie pokrokové třídy.
Máte-li na mysli, že vůbec boj za pravdu s ermocionálnmí angažovaností na racionálním základě je špatný, pak se prostě názorově lišíme.
A ještě k té erudovanosti - to mi ani nepřísluší, já jsem prostě primitiv z venkova, který si důkladně prostudoval ty fousaté klasiky a aplikuje jejich metodu myšlení - veškerá zásluha patří jim.To není přehnaná skromnost, to je pouze konstatování síly ideologie pokrokové třídy.
PŠ
Vážený pane Hellere,
sleduji tuto velmi zajímavou debatu a chtěl jsem vás požádat o doporučení nějaké literatury, která by mě dostala více do obrazu. Mám technické vzdělání a ještě slušný přehled v historii ale v marxismu jsem v podstatě nevzdělán.
Děkuji a přeji hezký den...
Petr Šťastný
sleduji tuto velmi zajímavou debatu a chtěl jsem vás požádat o doporučení nějaké literatury, která by mě dostala více do obrazu. Mám technické vzdělání a ještě slušný přehled v historii ale v marxismu jsem v podstatě nevzdělán.
Děkuji a přeji hezký den...
Petr Šťastný
JK
Řečový rámec je určitá myšlenková konstrukce, pomocí níž rozumíme světu, ve kterém žijeme (otrok není člověk, Země je placatá, člověk může vlastnit les). Vy si myslíte, že všechny rámce vytváří vládnoucí třída, něco na tom bude, ale určitě ne stoprocentně. Vlivy mají také ty "teologické žblepty - převažující ideový pohled na svět" (náboženství, pojetí člověka atd.)
Vy prostě po mě chcete uzavřený filozofický koncept společnosti, dějin a člověka jako opozici vůči Vaší materialistické filozofii. Máte pocit, že jako Člověk musíte narvat svět do krabice Poznání...
Problém je, že já tyhle systémy neuznávám z principu. Svázat svět a dějiny řetězy konstrukcí a předložit jej na talíři je podle mého názoru nebezpečné.
Vy samozřejmě nechcete autoritářství, ale podle mne totalita plyne z toho myšlenkové pojetí "já jsem poznal pravdu, jak to je". Z formule "já jsem poznal svět a ty jsi buržoazní ideolog" opravdu demokratická společnost nemůže vzniknout a nevznikne i kdyby se zaklínala pluralitou až do nebes. A už jsme u toho autoritářství.
Ovládající menšina vždy říká - "já mám právo vládnout, protože jsem chytrý filozof co poznal Pravdu / znalý Dějin / od Boha zjevený" Ale to už jsem psal. Pořád se ta debata točí v kruhu.
Problém není marxistická filozofie dějin, ale přesvědčení o univerzální platnosti této filozofie...nemám filozofie dějin rád...a buďsi budu hloupoučký a buržoazní ideoložík...
Vy prostě po mě chcete uzavřený filozofický koncept společnosti, dějin a člověka jako opozici vůči Vaší materialistické filozofii. Máte pocit, že jako Člověk musíte narvat svět do krabice Poznání...
Problém je, že já tyhle systémy neuznávám z principu. Svázat svět a dějiny řetězy konstrukcí a předložit jej na talíři je podle mého názoru nebezpečné.
Vy samozřejmě nechcete autoritářství, ale podle mne totalita plyne z toho myšlenkové pojetí "já jsem poznal pravdu, jak to je". Z formule "já jsem poznal svět a ty jsi buržoazní ideolog" opravdu demokratická společnost nemůže vzniknout a nevznikne i kdyby se zaklínala pluralitou až do nebes. A už jsme u toho autoritářství.
Ovládající menšina vždy říká - "já mám právo vládnout, protože jsem chytrý filozof co poznal Pravdu / znalý Dějin / od Boha zjevený" Ale to už jsem psal. Pořád se ta debata točí v kruhu.
Problém není marxistická filozofie dějin, ale přesvědčení o univerzální platnosti této filozofie...nemám filozofie dějin rád...a buďsi budu hloupoučký a buržoazní ideoložík...
objektivní duch dějin - to už bylo před Marxem (v podstatě nejblíže k tomu má hegeliánství), ale pokud někdo ze svého výkladu historie militatně dělá náboženství, nevinil bych opravdu Marxe ani materialismus. Teologie či spíše teleologie takového třeba i materilismem a historismem ohánějícího se přístupu k společenské realitě je zřejmá.
Opakuji - mně jde o to naslouchat si v debatě, ve které předem nikdo nemá patent na rozum.. To je stejně nezbytná korekce našeho chování jako by jí měla být praxe. Potud dle mne podmínky levicové koperace a možná i synergie....
Opakuji - mně jde o to naslouchat si v debatě, ve které předem nikdo nemá patent na rozum.. To je stejně nezbytná korekce našeho chování jako by jí měla být praxe. Potud dle mne podmínky levicové koperace a možná i synergie....
May 22, 2012 v 20.10
Tady se ani tak nejedná o názorovou odlišnost levicových diskutujících, jako o různé osobnostní typy s jiným přístupem k realitě. J. Heller - analytický typ x J. Karen - umělecký typ.
Díky za zájem - literaturu Vám mohu doporučit lehce - i když se tomu asi všichni diskutéři a zejména Jirka Dolejš zasmějí - jde totiž o knihu, kterou jsme napsali s kamarádem a za dílčí spoluúčastí dalších kamarádů, kteří už ovšem naši koncepci tak dalece nesdílejí.
Heller,J.,Neužil,F., Kdopak by se Marxe bál?,vyd.Futura a.s. Praha 2011.
Bohužel - Futura nemá prodejní síť, jen prodejnu v Praze 1,Politických vězňů 9,2.patro. Pokud nejste z Prahy, je možné si tam napsat, myslím, že to posílají. Zařídil bych to osobně, ale bohužel se kurýruji s nohou.Stojí to 300,-Kč (neagituji Vás kvůli penězům, já už nevelký honorář dostal a podíl na prodeji nemám).
Vážnější problém je ale v tom, že pokud do té vody skáčete poprvně, bude Vám to připadat nesrozumitelné (používáme zavedených pojmů atd.) - ale je to o minulosti, současnosti i budoucnosti - o problémech, které se tu diskutují. V případě že byste potřeboval nějakou formu konzultování přes net nebo si jen chtěl pokecat, můj mail je heller47@seznam.cz.
Držím palce.
Heller,J.,Neužil,F., Kdopak by se Marxe bál?,vyd.Futura a.s. Praha 2011.
Bohužel - Futura nemá prodejní síť, jen prodejnu v Praze 1,Politických vězňů 9,2.patro. Pokud nejste z Prahy, je možné si tam napsat, myslím, že to posílají. Zařídil bych to osobně, ale bohužel se kurýruji s nohou.Stojí to 300,-Kč (neagituji Vás kvůli penězům, já už nevelký honorář dostal a podíl na prodeji nemám).
Vážnější problém je ale v tom, že pokud do té vody skáčete poprvně, bude Vám to připadat nesrozumitelné (používáme zavedených pojmů atd.) - ale je to o minulosti, současnosti i budoucnosti - o problémech, které se tu diskutují. V případě že byste potřeboval nějakou formu konzultování přes net nebo si jen chtěl pokecat, můj mail je heller47@seznam.cz.
Držím palce.
Pane Karene, moji potřebu vědění jste neuspokojil, ta Vaše chudá věta mi nic nevysvětluje - ostatně jsem Vám uváděl tři možné významy, tohle je jeden z nich. Vy si prostě nedokážete těch pár vět přečíst a systematicky na ně odpovědět - Evička má pravdu - Vy jste umělec a máte spíše emoce a ne něco srovnaného a taky jak sám říkáte - o poznání světa nemáte zájem. Jakáž pomoc. Mohl bych zase reagovat na těch Vašich pár vět .Totalita a nedemokratičnost neplyne z poznání pravdy či přesvědčení o správnosti té jedné - to byste musel vyhubit všechny učitele, přírodovědce apod. (ale také "manželky!" - pokud mám možnost zvenku pozorovat) - totalita plyne konec konců z ekonomického zájmu a nerovnosti v ekonomickém postavení atd. Ale to nemá cenu vysvětloivat človšku, který logicky systematicky nemyslí a jen cítí - tu tohle a pak zase tohle a přitom si vůbec neuvědomuje, že je to úplně stejné, jako když někdo je přesvědčen o své pravdě - u Vás a kupodivu i u staršího a odborně zdatnějšího Jirky Dolejše - to má jen podobu pevného a nerozborného, až náboženského a totalitně prosazovaného přesvědčení, že žádná pravda není a jen na bazi jejího odmítnutí je možná diskuse a případně i politická spoluráce různých sil. Setrvávání na nějaké pravdě je prostě pro Vás oba smrtelný hřích - je to vlastně legrační. Nebudu Vás už trápit, poučení o Vašem názoru budu hledat někde jinde, pokud budu mít tu potřebu a budu chtít s takoivými hloupostmi ztrácet čas.
můžeš mi vysvětlit, proč označuješ můj (víš dobře, že zdaleka nejen můj) výklad faktů a logiky historie za militantní dělání náboženství? Cožpak já nenaslouchám oponentům - vždyť jim přece vždy argumentuji - to mám kývat na blbosti?Nikdo nemá předem patent na rozum - to když vstupuji do diskuse o problémech, které mám dávno promyšlené a zpracované, mám tento stav zakrývat a předstírat, že jsem na stejné úrovni s oponentem, který o tom nic neví,mám mu hrát divadýlko?
Kde je ta hranice, za kterou je zastávání určitého pojetí už militantním náboženstvím? Ze všech Tvých vstupů do jakékoliv diskuse kdekoliv vyplývá jediná logická odpověď na tuto otázku. Tu hranici vidíš k tom, že někdo prostě uznává pravdu jako měřitelnou míru shody poznávajícího subjektu s objektivní realtou. Není to tvrdošíjné militatní odmítání jakéhokoliv poměřování míry shody poznání s realitou už militantním náboženstvím - předem daným patentem na rozum a jsi schopen naslouchat zdůvodňování marxistickéhjo pojetí pravdy?
Zameť si před vlastním prahem.
Kde je ta hranice, za kterou je zastávání určitého pojetí už militantním náboženstvím? Ze všech Tvých vstupů do jakékoliv diskuse kdekoliv vyplývá jediná logická odpověď na tuto otázku. Tu hranici vidíš k tom, že někdo prostě uznává pravdu jako měřitelnou míru shody poznávajícího subjektu s objektivní realtou. Není to tvrdošíjné militatní odmítání jakéhokoliv poměřování míry shody poznání s realitou už militantním náboženstvím - předem daným patentem na rozum a jsi schopen naslouchat zdůvodňování marxistickéhjo pojetí pravdy?
Zameť si před vlastním prahem.
netřeba být Josefe vztahovačný - jestli jsem panu karenovi yvsvětloval že v KSČM se k Marxovi nemodlíme (prostě v něm často čteme) a své vidění dějin sektářsky nevnucujeme (bohužl na levici to je občas problém), nemusíš to brát výhradně na sebe.
Volám-li po toleranci v debatě na levici, platí to nejen mimo stranu, ale i uvnitř ní. A k tobě jsme přeci byl vždy tolerantní. Předpokládám, že by se se neoznačil za militantního sektáře, který má na pravdu patent. Jistě i u tebe o vztahu poznávacího subjektu s objektivní realitou nerozhoduje sám subjekt.
Jak píše paní Hájková - sice rád své oponenty seřveš, ale je to jen rys tvé povahy - i kdž bych mu já osobně právě v tomhle případě neříkal rys analytický. Sám zmiňuješ "emocionální angažovanost" - tak se
tohoto milostivého označení držme. Bez toho bys to snad ani nebyl ty.
Volám-li po toleranci v debatě na levici, platí to nejen mimo stranu, ale i uvnitř ní. A k tobě jsme přeci byl vždy tolerantní. Předpokládám, že by se se neoznačil za militantního sektáře, který má na pravdu patent. Jistě i u tebe o vztahu poznávacího subjektu s objektivní realitou nerozhoduje sám subjekt.
Jak píše paní Hájková - sice rád své oponenty seřveš, ale je to jen rys tvé povahy - i kdž bych mu já osobně právě v tomhle případě neříkal rys analytický. Sám zmiňuješ "emocionální angažovanost" - tak se
tohoto milostivého označení držme. Bez toho bys to snad ani nebyl ty.
JK
"Totalita a nedemokratičnost neplyne z poznání pravdy či přesvědčení o správnosti té jedné - to byste musel vyhubit všechny učitele, přírodovědce apod. (ale také "manželky!" - pokud mám možnost zvenku pozorovat)" - no vidíte, já myslím, že vede. Třeba proto, že ospravedlňuje nadvládu menšiny osvícených jak se neustále snažím (zřejmě zbyteně) zdůrazňovat.
Nikoho hubit nehodlám, jenom své subjektivní přesvědčení nevydávám za objektivní pravdu světa.
Ještě poslední přátelský šťouchanec - přesvědčení o vlastní (předem připravené) pravdě opravdový dialog znemožňuje. Jde pak o dva monology - jenom rétorické cvičení. A dialog by myslím měl být základem smysluplné společnosti.
Podstatné je to, co námi otřásá. Ne to, o co se můžeme opřít (třeba objektivní pravda historického materialismu).
A to analytické vědecké západní myšlení, přesvědčené že ve fetiši fragmentů poznáme realitu, mně taktéž vyloženě leze na nervy. Stejně tak určitá odnož elitních vzdělanců přírodovědců Vědců, kteří nezávisle a objektivně poznávají pravdy atomových bomb...
A tak pořád dokola a dokola - každopádně děkuji J.Hellerovi za zajímavou diskuzi...
Nikoho hubit nehodlám, jenom své subjektivní přesvědčení nevydávám za objektivní pravdu světa.
Ještě poslední přátelský šťouchanec - přesvědčení o vlastní (předem připravené) pravdě opravdový dialog znemožňuje. Jde pak o dva monology - jenom rétorické cvičení. A dialog by myslím měl být základem smysluplné společnosti.
Podstatné je to, co námi otřásá. Ne to, o co se můžeme opřít (třeba objektivní pravda historického materialismu).
A to analytické vědecké západní myšlení, přesvědčené že ve fetiši fragmentů poznáme realitu, mně taktéž vyloženě leze na nervy. Stejně tak určitá odnož elitních vzdělanců přírodovědců Vědců, kteří nezávisle a objektivně poznávají pravdy atomových bomb...
A tak pořád dokola a dokola - každopádně děkuji J.Hellerovi za zajímavou diskuzi...
PŠ
děkuji za doporučení a nabídku pomoci.
Mějte se moc hezky
Petr Šťastný
Mějte se moc hezky
Petr Šťastný
Máte výjimečně pravdu v tom, že diskuse mezi dvěma lidmi, z nichž každý je přesvědčen o své pravdě, vede k monologům - za jednoho předpokladu, který se naplňuje výhradně u Vás. Já Vaše texty čtu a konkrétně na ně reaguji, dokonce Vás prosím o bližší vysvětlení tam, kde z Vašich telegrafických formulací mi není jasné, co myslíte.K Vašim názorům předkládám alternatiuvy - větu po větě.Vy ovšem moje texty prostě nevnímáte, čtete to tak povšechně - něco Vám v hlavě utkví, něco ne a když nevíte, tak prostě mlčíte a jen pořád dokola opakujete svoje mantry.
Zanalyzuji Váš text:
"Totalita a nedemokratičnost neplyne z poznání pravdy či přesvědčení o správnosti té jedné - to byste musel vyhubit všechny učitele, přírodovědce apod. (ale také "manželky!" - pokud mám možnost zvenku pozorovat)" - no vidíte, já myslím, že vede. Třeba proto, že ospravedlňuje nadvládu menšiny osvícených jak se neustále snažím (zřejmě zbyteně) zdůrazňovat."
Stále to ničím nedokazujete a ignorujete moji podstatnou poznámku o tom, že autoritativní systém nestojí na přesvědčení elity, že má pravdu a tudíž i právo vládnout (ostatně ne každý, kdo ví, že má pravdu, chce něco někomu vnucovat mocí) - přesvědčování a mluvení není žádná autoritativnost, když ten druhý si může opakovat své, případně odejít - co by tito lidé měli dělat? Opakovat pitomosti druhých? Totalita stojí vždycky na ekonomickém zájmu třídy. (Ale tohle jsem Vám napsal už v tom Vámi špatnbě citovaném vstupu - neodpověděl jste na to, jen mne zbytečně ujišťujete, že nechcete nikoho hubit, z čehož jsem Vás nepodezříval - to byla jen poznámka na oživení.
¨
Takže - nezodpovězeno, nedokázáno např. příkladem z dějin.
"Nikoho hubit nehodlám, jenom své subjektivní přesvědčení nevydávám za objektivní pravdu světa".
Jste-li přesvědčen, že je to jen Vaše subjektivní přesvědčení, které nemá s objektivní realitou nic společnéhé, případně že objektivní realita neexistuje, pak je to správné, i když nechápu, proč vůbec o nějakém subjektivním pocitu hovoříte tam, kde lidé vážně argumentují.Já na rozdíl od Vás si nemyslím, že by můj názor, mé vysvětlení bylo subjektivní - to bych držel hubu.Já jsem se s využitím všech prostředků kontroly poznání, které má lidstvo k dispozici (už jsem je tady rozebíral tolikrát, že to nehodlám opakovat) přesvědčil, že můj názor se tak, jak je jen možné - lidské poznání je vždy relativní -. přiblížil k objektivní realitě, proto o něm mluvím. Jen tak bokem - připomněl jste mi průběh některých mých diskusí se stalinisty na téma "Měl minulý systém nějaké objektivní systémové vady?" "Byla v něm vládnoucí třída?" Zanikl v důsledku systémových vad nebo zradou Gorbačova?" (Nemusím snad říkat, jak na tyto otázky odpovídám já) Odpověď stalinistů je - to jsou Tvé subjektivní názory - z čehož tedy vyplývá, že jejich názory, které ani v KSČM nejsou obecně přijímány jsou objektivní - argument, že dějiny můj názor potvrdily, pro ně prostě neexistuje. Oni ale tvrdí, že jsou marxisty, to Vy máte významný ústupový moment - podle Vás žádná dosažitelná shoda s objektivní realitou, která by se dala poměřovat mezi různými lidmi, prostě neexistuje, protože svět není poznatelný, případně žádná objektivní realita neexistuje - možná Vás překrucuji, ale nemohu za to, Vy jste mi systematicky Vaše pojetí nevysvětlil a zřejmě ho ani sám přesně nemáte, rozhodně mu nevěříte, když svůj názor označujete jako subjektivní, ale přesto tím, že podle něj jednáte, zasahujete do života ostatních (např. nahráváte buržoasii a ještě si v toim libujete)
"Ještě poslední přátelský šťouchanec - přesvědčení o vlastní (předem připravené) pravdě opravdový dialog znemožňuje. Jde pak o dva monology - jenom rétorické cvičení. A dialog by myslím měl být základem smysluplné společnosti."
Jak si představujete dialog mezi člověkem, který říká - na ty dráty můžeme klidně sahat, a člověkem, který říká, když na to sáhneme, tak nás to zabije? Ale Vy asi jste jako všichni Vám podobní dualista - přírodní realitu a zákoiny uznáváte, ale společenské ne.
"Podstatné je to, co námi otřásá. Ne to, o co se můžeme opřít (třeba objektivní pravda historického materialismu)."
Tak tahkle věta je opravdu kouzelná - takže podstatné je jen to, co nás ničí, případně to, co nás usvědčuje z blbého uvažování? To, do nám umožňuje obstát, zvládat realitu kolem nás \ koriguje - i potvrzením - naše poznání, to je na nic? Jestli to myslíte takhle, tak je to superblbost.
"A to analytické vědecké západní myšlení, přesvědčené že ve fetiši fragmentů poznáme realitu, mně taktéž vyloženě leze na nervy."
A proč? Proč fragmentů? Mohou to být fragjmenty podstatné, z nichž lze dobře složit celý původní obraz a pochopit jeho logiku - ta Vaše výtka se týká jen ideologie reakčních tříd nebo nekvalifikoivaného poznání jednotlivců - mimochodem právě Váš názor, že součástí té reakční ideologie - má lidem znechutit poznání - komu to asi poslouží?
"Stejně tak určitá odnož elitních vzdělanců přírodovědců Vědců, kteří nezávisle a objektivně poznávají pravdy atomových bomb. Tohle je Vašemu srdci nějak moc blízké, ale zase je to blbost. Přrodní vědci poznali určité přírodní procesy a možnost je využít. Nebyli badateli ve společenských procesech, aby přišli na možná nebezpečí, necítili se pověřeni k tomu, aby o tomhle rozhodovali. Odevzdali rozhodnutí do rukou těch, kteří k tomu nějakými společenskými mechanismy byli pověřeni, navíc byli sami zaslepeni ideologií reakční třídy - nenesou větší odpovědnost než ti lidé, kteří v době použití atomové bomby žili a větší odpovědnost nesou ideologové buržoasie - mimo jiné i ti, kteří rodí ty pitomosti, které vyznáváte. Je absurdní obviňovat řemeslníka, který udělal židli, za to, že fašista s tou židlí zabil studenta.
"A tak pořád dokola a dokola" - ano to děláte - pořád dokola opakujete svoji mantru a nic k tomu nepřidáváte.
Je to nuda. Zkuste si výjimečně moje připomínky zanalyzovat - větu po větě. Nebo si budu myslet, že Vaše nechuť k vědeckému poznání je dána prostě lidsky jen tím, že na něj nemáte.
Zanalyzuji Váš text:
"Totalita a nedemokratičnost neplyne z poznání pravdy či přesvědčení o správnosti té jedné - to byste musel vyhubit všechny učitele, přírodovědce apod. (ale také "manželky!" - pokud mám možnost zvenku pozorovat)" - no vidíte, já myslím, že vede. Třeba proto, že ospravedlňuje nadvládu menšiny osvícených jak se neustále snažím (zřejmě zbyteně) zdůrazňovat."
Stále to ničím nedokazujete a ignorujete moji podstatnou poznámku o tom, že autoritativní systém nestojí na přesvědčení elity, že má pravdu a tudíž i právo vládnout (ostatně ne každý, kdo ví, že má pravdu, chce něco někomu vnucovat mocí) - přesvědčování a mluvení není žádná autoritativnost, když ten druhý si může opakovat své, případně odejít - co by tito lidé měli dělat? Opakovat pitomosti druhých? Totalita stojí vždycky na ekonomickém zájmu třídy. (Ale tohle jsem Vám napsal už v tom Vámi špatnbě citovaném vstupu - neodpověděl jste na to, jen mne zbytečně ujišťujete, že nechcete nikoho hubit, z čehož jsem Vás nepodezříval - to byla jen poznámka na oživení.
¨
Takže - nezodpovězeno, nedokázáno např. příkladem z dějin.
"Nikoho hubit nehodlám, jenom své subjektivní přesvědčení nevydávám za objektivní pravdu světa".
Jste-li přesvědčen, že je to jen Vaše subjektivní přesvědčení, které nemá s objektivní realitou nic společnéhé, případně že objektivní realita neexistuje, pak je to správné, i když nechápu, proč vůbec o nějakém subjektivním pocitu hovoříte tam, kde lidé vážně argumentují.Já na rozdíl od Vás si nemyslím, že by můj názor, mé vysvětlení bylo subjektivní - to bych držel hubu.Já jsem se s využitím všech prostředků kontroly poznání, které má lidstvo k dispozici (už jsem je tady rozebíral tolikrát, že to nehodlám opakovat) přesvědčil, že můj názor se tak, jak je jen možné - lidské poznání je vždy relativní -. přiblížil k objektivní realitě, proto o něm mluvím. Jen tak bokem - připomněl jste mi průběh některých mých diskusí se stalinisty na téma "Měl minulý systém nějaké objektivní systémové vady?" "Byla v něm vládnoucí třída?" Zanikl v důsledku systémových vad nebo zradou Gorbačova?" (Nemusím snad říkat, jak na tyto otázky odpovídám já) Odpověď stalinistů je - to jsou Tvé subjektivní názory - z čehož tedy vyplývá, že jejich názory, které ani v KSČM nejsou obecně přijímány jsou objektivní - argument, že dějiny můj názor potvrdily, pro ně prostě neexistuje. Oni ale tvrdí, že jsou marxisty, to Vy máte významný ústupový moment - podle Vás žádná dosažitelná shoda s objektivní realitou, která by se dala poměřovat mezi různými lidmi, prostě neexistuje, protože svět není poznatelný, případně žádná objektivní realita neexistuje - možná Vás překrucuji, ale nemohu za to, Vy jste mi systematicky Vaše pojetí nevysvětlil a zřejmě ho ani sám přesně nemáte, rozhodně mu nevěříte, když svůj názor označujete jako subjektivní, ale přesto tím, že podle něj jednáte, zasahujete do života ostatních (např. nahráváte buržoasii a ještě si v toim libujete)
"Ještě poslední přátelský šťouchanec - přesvědčení o vlastní (předem připravené) pravdě opravdový dialog znemožňuje. Jde pak o dva monology - jenom rétorické cvičení. A dialog by myslím měl být základem smysluplné společnosti."
Jak si představujete dialog mezi člověkem, který říká - na ty dráty můžeme klidně sahat, a člověkem, který říká, když na to sáhneme, tak nás to zabije? Ale Vy asi jste jako všichni Vám podobní dualista - přírodní realitu a zákoiny uznáváte, ale společenské ne.
"Podstatné je to, co námi otřásá. Ne to, o co se můžeme opřít (třeba objektivní pravda historického materialismu)."
Tak tahkle věta je opravdu kouzelná - takže podstatné je jen to, co nás ničí, případně to, co nás usvědčuje z blbého uvažování? To, do nám umožňuje obstát, zvládat realitu kolem nás \ koriguje - i potvrzením - naše poznání, to je na nic? Jestli to myslíte takhle, tak je to superblbost.
"A to analytické vědecké západní myšlení, přesvědčené že ve fetiši fragmentů poznáme realitu, mně taktéž vyloženě leze na nervy."
A proč? Proč fragmentů? Mohou to být fragjmenty podstatné, z nichž lze dobře složit celý původní obraz a pochopit jeho logiku - ta Vaše výtka se týká jen ideologie reakčních tříd nebo nekvalifikoivaného poznání jednotlivců - mimochodem právě Váš názor, že součástí té reakční ideologie - má lidem znechutit poznání - komu to asi poslouží?
"Stejně tak určitá odnož elitních vzdělanců přírodovědců Vědců, kteří nezávisle a objektivně poznávají pravdy atomových bomb. Tohle je Vašemu srdci nějak moc blízké, ale zase je to blbost. Přrodní vědci poznali určité přírodní procesy a možnost je využít. Nebyli badateli ve společenských procesech, aby přišli na možná nebezpečí, necítili se pověřeni k tomu, aby o tomhle rozhodovali. Odevzdali rozhodnutí do rukou těch, kteří k tomu nějakými společenskými mechanismy byli pověřeni, navíc byli sami zaslepeni ideologií reakční třídy - nenesou větší odpovědnost než ti lidé, kteří v době použití atomové bomby žili a větší odpovědnost nesou ideologové buržoasie - mimo jiné i ti, kteří rodí ty pitomosti, které vyznáváte. Je absurdní obviňovat řemeslníka, který udělal židli, za to, že fašista s tou židlí zabil studenta.
"A tak pořád dokola a dokola" - ano to děláte - pořád dokola opakujete svoji mantru a nic k tomu nepřidáváte.
Je to nuda. Zkuste si výjimečně moje připomínky zanalyzovat - větu po větě. Nebo si budu myslet, že Vaše nechuť k vědeckému poznání je dána prostě lidsky jen tím, že na něj nemáte.
Podle mého názoru je pojem "západní myšlení" konstruktem. Copak nebyli na západě umělci a básníci? Myslelo se tam jen analyticky? Zároveň s tím se nutně nabízí otázka, které myšlení je tedy vlastně to správné? Východní? Nebo prostě jen kterékoliv jiné, než západní? Ze způsobu myšlení prostě žádná totalita nevyplývá. Klidně si dovedu představit totalitu, která například zakáže západní či analytické myšlení na základě toho, že vede k totalitě.
Já si ostatně myslím, že pravda být musí, i když analytické a vědecké myšlení možná není jediný způsob, jak dospět k pravdě. Právě tak k ní můžeme dospět třeba otřesem, poznáním „na vlastní kůži“. Pravda být musí, protože pokud připustíme, že pravda není, nebo že každý máme nějakou jinou pravdu, logicky z toho vyplývá, že je vše dovoleno. Je-li vše dovoleno, jsme odsouzeni k tomu, abychom navěky žili v realitě, která námi bez přestání otřásá. Až bude Jirkovi padesát, možná už se mu to otřásání tak dalece nebude líbit. Možná se pak docela rád o něco opře. Když připustíme, že pravda není, jak může třeba učitel učit něco, o čem si myslí, že to není pravda? Nežije potom ve lži? Takhle uvažuji já.
Já si ostatně myslím, že pravda být musí, i když analytické a vědecké myšlení možná není jediný způsob, jak dospět k pravdě. Právě tak k ní můžeme dospět třeba otřesem, poznáním „na vlastní kůži“. Pravda být musí, protože pokud připustíme, že pravda není, nebo že každý máme nějakou jinou pravdu, logicky z toho vyplývá, že je vše dovoleno. Je-li vše dovoleno, jsme odsouzeni k tomu, abychom navěky žili v realitě, která námi bez přestání otřásá. Až bude Jirkovi padesát, možná už se mu to otřásání tak dalece nebude líbit. Možná se pak docela rád o něco opře. Když připustíme, že pravda není, jak může třeba učitel učit něco, o čem si myslí, že to není pravda? Nežije potom ve lži? Takhle uvažuji já.
Chci říci, že z toho, zda někdo přináleží k takovému či jinému psychologickému či osobnostnímu typu (viz http://www.mujtyp.cz/typy-osobnosti/, z kteréhožto webu jsem čerpala), vůbec nevyplývá, jaký bude jeho charakter, morální profil, natož jeho politická orientace). To, že je někdo analytickým typem, vůbec nemusí nutně vést k takovému či jinému jednání. Totéž platí pro typ „umělce“ či „skladatele“. I u těchto osobnostních typů platí presumpce neviny. Takže jako „vědec“ či „analytik“ není předurčen ke zlu, stejně tak „umělec“ nebo „skladatel“ není předurčen k dobru. Ani ke konkrétní politické orientaci. To, na které "straně barikády" se ten který člověk ocitne, může ovlivnit prostředí, z něhož vyšel, ve kterém se pohyboval, nebo také vyložená náhoda. Je možná pravděpodobné, že se tyto typy spolu nebudou dobře snášet. Protože však člověk nebývá zcela čistým a vyhraněným osobnostním typem (většinou nesedí úplně všechny charakteristiky), tak ani tohle není tak jisté. A když se budou tihle lidé snažit jeden druhého pochopit, tak se mohou docela dobře doplňovat. Myslím si, že výskyt různých osobnostních typů na levici je docela pozitivní věc.
ŠŠ
May 24, 2012 v 11.02
Teoretická otázka politickému analytikovi k nestranické a mimotřídní levicovosti.
Nezarazilo Vás někdy, že když pomyslně odstřihnete u kteréhokoli upřímně věřícího praktikanta jakéhokoli náboženství jeho víru v Boha, jste nucen ten zbytek jeho věřící osobnosti a osobitosti začlenit mezi levicově cítící množinu lidí? Nebo je z Vašeho pohledu levicovost spojena pouze s materialistickým světonázorem a společenskými třídami a mimo ně neexistuje?
JK
Já to zas vezmu letem světem, ať má Josef Heller radost :)
- příklady z dějin, kdy byla vládnoucí moc podpořena "ideologií pravdy" - feudalismus (moc dána od Boha), komunistické režimy (moc dána poznáním historie a společenských procesů), nacistické rasistické režimy (moc taky legimitizována vědecky poznáním méněcennosti židů - jasně že nejen). Ano - je to primitivně zjednodušené, ale ten mechanismus "Já vidím Boha, já jsem poznal Pravdu, já mám tedy právo vládnout" jednoznačně funguje! Samozřejmě, že nelze pominout tu ekonomickou stránku (nemohla by zde fungovat ta slavná dialektika?)
- analytické vědecké objektivní myšlení totalitu ve své podstatě produkuje. Objektivní vědec vám vyzkoumá, že krávy jsou kanibalové a musí se krmit masem. Neodsuzuji vědu, ale ten způsob uvažování. Je to jakýsi totalitní nárok na pravdu, před kterou je třeba zmlknout. Vědec jako věrozvěst nezávislé a objektivní pravdy. Na tohle téma toho bylo taky hodně
napsáno (různé fenomenologické přístupy například; ale nejen)...Ano - mám ohromnou nechuť vůči vědeckému poznání. Vědecké poznání je totiž kráva-kanibal.
- co je pravda? Já bych ji definoval jednoduše "Pravda je to, na čem se demokraticky shodneme." A když se shodneme, že Země je placatá, tak holt je! :) (to už je trošku nadsázka) Pravda není někde VNĚ a nedá se k ní "blížit" ať už relativně, dialekticky nebo jak.
- a s tím zbavováním vědců (a řemeslníků) odpovědnosti, že "byli prostě nějak poblbnutí" kategoricky nesouhlasím. Vědec, který vymyslí bombu, nese stejnou zodpovědnost jako politik, který nařídí její shození. Řemeslník, který se nezajímá, a vyrábí součástký plynových komor JE spoluzodpovědný za holocaust.
- s tím otřásáním - lidé mají tendenci si vytvářet vlastní rigidní individuální světy pravd (v nehorším případě to vydávají za objektivní pravdu světa) a právě to otřásání dokáže narušit skleníky našich přesvědčení. Umožní nám relativizovat naše vnímání ve vztahu k druhému. Není pravda bez druhého! Jenom v přátelském a reflexivním setkávání se s ostatními (hloupými? nesprávnými? nechápajícími? burožazními? kacířskými?) lidmi a jejich "malými pravdami" lze dojít ke společné pravdě. A opravdu to není ta vědecká.
- ten pojem "západní myšlení" je opravdu vágní. Mám konkrétně na mysli ten vědecko-analytický přístup, který vznikl v návaznostni na určitý proud západní filozofie (Descartes - karteziánství - Compte...)
- přesně tak, Evo! Zákaz analytického myšlení by byla taky totalita. Je třeba si ale přiznat, že vědecké myšlení je jenom NÁZOR. Současný ekonomizující neoliberální ekonomismus je dokonalým příkladem zneužití "objektivního" vědeckého pohledu na svět.
- to otřásání bolí jako pes, ale podle mě je nutné přiznat "jsem hloupej smrtelnej člověk, vlastně nic nevím, poznání je nedostačující a musím to vydržet". Jinak se ke smysluplné společnosti nedostaneme. Jasně, že to bolí. Jasně, že člověk chce mít konečný a jasný Smysl (proto ostatně tolik lidí dneska uniká do různých ezoterických sekt, náboženství, do určitých vědecky objektivních ideologií atd.)
- s těmi osobnostními typy souhlasím. Já napadám jenom určitou formu myšlení (která nám byla vtloukána ve školách)
- příklady z dějin, kdy byla vládnoucí moc podpořena "ideologií pravdy" - feudalismus (moc dána od Boha), komunistické režimy (moc dána poznáním historie a společenských procesů), nacistické rasistické režimy (moc taky legimitizována vědecky poznáním méněcennosti židů - jasně že nejen). Ano - je to primitivně zjednodušené, ale ten mechanismus "Já vidím Boha, já jsem poznal Pravdu, já mám tedy právo vládnout" jednoznačně funguje! Samozřejmě, že nelze pominout tu ekonomickou stránku (nemohla by zde fungovat ta slavná dialektika?)
- analytické vědecké objektivní myšlení totalitu ve své podstatě produkuje. Objektivní vědec vám vyzkoumá, že krávy jsou kanibalové a musí se krmit masem. Neodsuzuji vědu, ale ten způsob uvažování. Je to jakýsi totalitní nárok na pravdu, před kterou je třeba zmlknout. Vědec jako věrozvěst nezávislé a objektivní pravdy. Na tohle téma toho bylo taky hodně
napsáno (různé fenomenologické přístupy například; ale nejen)...Ano - mám ohromnou nechuť vůči vědeckému poznání. Vědecké poznání je totiž kráva-kanibal.
- co je pravda? Já bych ji definoval jednoduše "Pravda je to, na čem se demokraticky shodneme." A když se shodneme, že Země je placatá, tak holt je! :) (to už je trošku nadsázka) Pravda není někde VNĚ a nedá se k ní "blížit" ať už relativně, dialekticky nebo jak.
- a s tím zbavováním vědců (a řemeslníků) odpovědnosti, že "byli prostě nějak poblbnutí" kategoricky nesouhlasím. Vědec, který vymyslí bombu, nese stejnou zodpovědnost jako politik, který nařídí její shození. Řemeslník, který se nezajímá, a vyrábí součástký plynových komor JE spoluzodpovědný za holocaust.
- s tím otřásáním - lidé mají tendenci si vytvářet vlastní rigidní individuální světy pravd (v nehorším případě to vydávají za objektivní pravdu světa) a právě to otřásání dokáže narušit skleníky našich přesvědčení. Umožní nám relativizovat naše vnímání ve vztahu k druhému. Není pravda bez druhého! Jenom v přátelském a reflexivním setkávání se s ostatními (hloupými? nesprávnými? nechápajícími? burožazními? kacířskými?) lidmi a jejich "malými pravdami" lze dojít ke společné pravdě. A opravdu to není ta vědecká.
- ten pojem "západní myšlení" je opravdu vágní. Mám konkrétně na mysli ten vědecko-analytický přístup, který vznikl v návaznostni na určitý proud západní filozofie (Descartes - karteziánství - Compte...)
- přesně tak, Evo! Zákaz analytického myšlení by byla taky totalita. Je třeba si ale přiznat, že vědecké myšlení je jenom NÁZOR. Současný ekonomizující neoliberální ekonomismus je dokonalým příkladem zneužití "objektivního" vědeckého pohledu na svět.
- to otřásání bolí jako pes, ale podle mě je nutné přiznat "jsem hloupej smrtelnej člověk, vlastně nic nevím, poznání je nedostačující a musím to vydržet". Jinak se ke smysluplné společnosti nedostaneme. Jasně, že to bolí. Jasně, že člověk chce mít konečný a jasný Smysl (proto ostatně tolik lidí dneska uniká do různých ezoterických sekt, náboženství, do určitých vědecky objektivních ideologií atd.)
- s těmi osobnostními typy souhlasím. Já napadám jenom určitou formu myšlení (která nám byla vtloukána ve školách)
May 24, 2012 v 11.26
pí Šprynarová : pokud jde o mne, tak levice se nerovná materialismus, Znám mnoho idealistů, kteří jsou na levo (viz můj článek o křesťanství a socialismu). Dokonce znám i členy KSČM, kteří jsou současně křesťané. Ale jistě je hodně věřících i napravo. A křesťané sociální, nikoliv socialističtí se nejspíš cítí být spíše mimo pravici a levici (střed?).
Pořád si myslím, že emancipačně humanistické, solidární poselství je tím základním pojítkem autentické levicovosti a přistupovat k němu lze samozřejmě různě.
Pořád si myslím, že emancipačně humanistické, solidární poselství je tím základním pojítkem autentické levicovosti a přistupovat k němu lze samozřejmě různě.
ŠŠ
Myslím, že ne každý věřící křesťan je zároveň upřímně praktikující ve smyslu základní etiky svého náboženství. Mnohému věřícímu stačí přidržet se příslušné církevní věrouky a výkladů jejích reprezentantů případně požadovaných formalit, a se základní etikou svého náboženství nemá v každodenním životě mnoho společného . Tolik k upřesnění mnou položené otázky; děkuji za odpověď, podle ní se nejspíš v názoru na levicovost příliš nerozcházíme.
tady budeme všichni názorově na jedné lodi – Vy, já i místopředseda KSČM Jirka Dolejš, který tento Váš úhel pohledu ve své politice důsledně uplatňoval, když si tím mezi stalinisticky smýšlejícími členy naší strany nadělal nepřátele. To, zda je někdo levicový či pravicový, a to, zda je či není věřící, jsou zcela odlišné roviny rozčlenění společnosti. Víra i věda a příp.umění jsou tři různé formy vztahování se ke světu a lidé, kteří se touto formou (třeba náboženstvím) ke světu vztahují, mohou být naprosto odlišní ve vztahu k ekonomicko-sociálnímu a politickému uspořádání společnosti. Mohou být ovlivněni ideologiemi různých tříd. Proto i KSČM dnes nestaví jako podmínku členství materialistický nebo dokonce přímo marxistický světový názor a jsou v ní i křesťané různých vyznání a ve své politické orientaci je připravena spolupracovat s levicovými křesťanskými politickými hnutími jakožto institucemi (samozřejmě nejde to v případě politických hnutí, které jsou formovány a ovládány např. naší katolickou hierarchií, jejíž materiální a mocenské zájmy nejsou levicové. Naopak v Latinské Americe byla křesťanská (i katolické hnutí) vyznačující se tzv. teologií osvobození přirozenou součástí revolučních sil – např. v Nicaragui, dnes ve Venezuele apod. Ostatně i v dějinách – je pravda, že katolická církev za feudalismu byla jako celek a svými hierarchickými strukturami nástrojem vládnoucí třídy a prostředkem zotročování neprivilegovaných vrstev, ale na druhé straně mnohá hnutí proti feudalismu se rozvíjela pod náboženskou clonou, v náboženské formě – viz husitství, různé rolnické vzpoury po světě, pokud vím, tak protifeudální byla i jezuitská republika v Paraguayi atd. Samozřejmě jako nástroj odporu proti reakčním vykořisťovatelským třídám fungovala i jiná náboženství – i islám má v sobě momenty sociální rovnosti a solidarity v rámci obce věřících apod. Takže tady není o čem hovořit.
Jen mne na Vašem textu zaujala ta posední věta „nebo je levicovost z Vašeho pohledu spjata pouze s materialistickým světonázorem a společenskými třídami a mimo ně neexistuje?“. Tady už bychom si asi museli něco vyjasnit – levicovost není spjata pouze s materialistickým světovým názorem – to je bez diskuse – ale s třídami ano – přesně řečeno, je projevem zájmu neprivilegovaných až utlačených tříd. Nemůže být mimo třídy, žijeme v třídní společnosti, společnost je strukturována na určité spektrum tříd a skupin (podtrhuji spektrum s pozvolnými přechody – ne souhrn krabiček) a každý z nás se nějak do této strukturace začleňuje. Ale není to mechanické, jak si možná myslíte – do tříd se začleňujete určitým ekonomicko-vlastnickým postavením, které Vás dlouhodobě nutí k určitému způsobu myšlení a jednání – ale dlouhodobě a ve statistickém měřítku!!! Ale každý jednotlivec je svým třídním začleněním i začleněním ostatních lidí ovlivňován velice komplikovaně a nikoli automaticky. Jsou příslušníci vykořisťované třídy, kteří podlehli ideologii a manipulaci vládnoucí třídy (např. dělníci a drobní podnikatelé, kteří u nás volí ODS,TOP 09 apod.) a naopak příslušníci privilegované třídy, kteří se postavili na pozice zájmu neprivilegovaných tříd – např. klasikové marxismu, nejzřetelnější je to na Engelsovi, ale i na mnohých ruských revolucionářích - a jsou také příslušníci neprivilegovaných tříd, kteří dělali tvrdou politiku proti vlastní třídě (Hitler).
Klasikové marxismu kritizovali náboženství proto, že z jejich pohledu a v jejich době i zpětně v dějinách sice vzniklo dříve než vykořisťovatelské třídy, ale dlouhou dobu zejména církevní organizace sloužila panstvu – proto mělo komunistické hnutí tak negativní vztah k náboženství a církvím. Pak „pánbůh“ nebo dějiny komunisty potrestaly, protože se marxismus v určité podobě a komunistické strany staly z nástroje utlačených mas nástrojem privilegované vládnoucí třídy řídícího aparátu při prvním pokusu o socialismus a změnily se ve stalinismus (I když byl současně i jiný komunismus a jiný marxismus), jenže lidé to teď po vlivem propagandy panstva nejsou s to rozlišit a my to schytáváme za minulé vládce, se kterými jsme dokonce třeba na půdě strany i jinde bojovali.
Tak asi tak nějak bych odpověděl na Vaši otázku.
Máte pravdu ve své ironii, že nebudu nadšen z Vaší povrchní odpovědi letem světem. Při té příležitosti mne napadá, že Vaše neschopnost se soustředit a solidně pronikat k podstatě i Vaše nechuť k jakémukoli uspořádanějšímu poznání Vám musí dělat problémy i ve Vaší profesi a při studiu. Mám doma třicetiletou režisérku, která vystudovala dramaturgii, a ta, když připravuje inscenaci, se musí sakra soustředit na text, myšlení autora i souvislosti nezávislé na autorovi, hlídá si každé slovo, i když samozřejmě i ona používá umělecké prostředky „otřásající“ lidmi a nemůže se omezit jen na racionalitu. Dokonce se může někomu vnutit myšlenka, zda-li Váš odpor proti poznání a objektivní realitě nemůže být dán Vašimi studijními problémy – ale to už je nekorektní uvažování. Ale k věci:
Sám píšete, že vládnoucí moc byla „podpořena“ autoritativními či totalitními ideologiemi vnucujícími lidem vlastní pravdu – o to přece jde –jen podpořena a ne všemi přístupy uznávajícími pravdu. Ti, kdo vládli a opírali se o ekonomickou moc a měli odpovídající zájmy, které potřebovali vnutit těm neprivilegovaným, tak si takovéto teorii absolutizující jejich názor a ospravedlňující jejich vládu pochopitelně vytvářeli a přijímali a financovali lokaje, kteří je pro ně vytvářeli. Ale současně bylo taky spousta lidí, kteří taky uznávali pravdu a objektivní realitu, nepřijali by tu vaši plytkou představu,ale nejen že tu pravdu nikomu nevnucovali, ale dokonce proti jakémukoliv vnucování bojovali – názorný příklad –Jan Hus, Giordano Bruno, popravení anarchističtí dělničtí vůdcové v Chicagu apod. Takže jste sám sebe vyvrátil. Už nepodstatné je, že milostivě nějaký ten vliv ekonomiky jako jeden z mnoha faktorů při vzniku té autoritativnosti a vnucování pravdy uznáváte – to už je jen takové nezralé lavírování mezi, těžko to můžete odmítnout, protože víte, že by se Vám lidi houfně vysmáli. Dialektika hovoří o vzájemném působení a taky o tom, že něco je v tomto vzájemném působení určující a tady se od začátku debaty lišíme.
K Vaší kritice vědy – vědec, který Vám vyzkoumá to krmení krávy masem, prostě není vědec, je v rozporu s objektivní realitou, marxisticky řečeno „nemá pravdu“ a může nanejvýše – a tak to taky bývá u vládnoucí třídě služebné vědy – vnucovat ideologickou nepravdu – takže jste zase sám sebe vyvrátil – ta logika, to je problém co??
Skutečný vědec nikdy nevolá po tom, aby před jeho pravdou někdo smekal, neustále pochybuje, neustále buší do svých hypotéz (když to přestane dělat, tak končí) a prohlubuje je. Zejména marxista dobře ví, že pravda je relativní, absolutní je jen ta možnost neustále se přibližovat k realitě, kterou Vy naprosto nezdůvodněně ironizujete.
Velmi dětská, ale bohužel dost masově sdílená, a to i tak inteligentními lidmi, jako je Jiří Dolejš, je Vaše definice – „pravda je to, na čem se demokraticky shodneme“ (Jirka to chápe tak – co teď hned získá politickou podporu – jedině to má význam). A co následující dva příklady:
a) lidé se demokraticky shodnou na tom, že krávy umírají vlívem čarodějnice Háty, tak je třeba Hátu upálit
b) buržoasie zmanipuluje vědomí neprivilegovaných vrstev (to je sociologické poznání) že uvěří neoliberalismu a potvrdí to nějakým hlasováním – příp. ve volbách – to je pravda?
(A to neuvádím to nejsamozřejmější – slepci se demokraticky shodnou, že mohou jít dál a jeden za druhým napadají do propasti)
To je tak evidentní blbost, že ji může zastávat jen intelektuál ovlivněný buržoasní ideologií (nebo třeba stalinismem).
Hned potom jste zopakoval už Vámi tisíckrát v nezměněné podobě vyřčenou tezi, že se k objektivní realitě nedá nijak blížit – za celou dobu naší známosti jste neuvedl jediný argument, který by toto Vaše přesvědčení vysvětloval – jo kdybyste napsal, že Vy osobně se nejste s to přiblížit k objektivní realitě, tak bych zatleskal Vaší sebekritičnosti.
U té odpovědnosti vědců překrucujete – jak jinak –má slova – já jsem nepsal, že atomoví vědci nenesou odpovědnost za zneužití bomby – psal jsem, že nemají větší odpovědnost než ti řemeslníci nebo umělci nebo politikové v dané zemi a době a podle mého názoru mají větší odpovědnost – kromě politiků a kšeftařů – společenští vědci – ti by měli rozumět tomu, co takový objev udělá, žijeme ve věku spcializace, dobrý atomový vědec může být úplný idiot ve společenskovědním poznání (to platí i o umělcích!!! – viz politická angažovanost Rudolfa Hrušínského na konci života nebo Ladislava Smoljaka)
Tak jak jste vysvětlil to „otřásání“, tak je to trapná banalita, která není nijak v rozporu s marxismem, pro marxistu je to samozřejmost. Rigidnost, běhání v kole, to je to nejhorší, co může marxistu i revolucionáře postihnout, o tom se denodennně přesvědčuji, když se snažím své spolustraníky, včetně místopředsedy Dolejše (Ale ve straně jsou mnohem rigidnější lidé – že alternativní společnost ke kapitalismu nemůže být vybudována ba základě monopolu státního vlastnictví, kteréžto je vlastně vlastnictvím řídícího aparátu. Jsou ještě nevnímavější než Vy, je-li to vůbec možné).
Konfrontováním názorů – co jiného by bylo to otřásání – samozřejmě může to být konfrontování v mezních situacích – válka,epidemie, zemětřesení apod., objevy předbíhající obecnou úroveň poznání apod. – je samozřejmě možné dojít ke společné pravdě, ale bohužel ti není automatické – Pasteur taky konfrontoval konzervativní lékaře tím, že chtěl aby si myli při porodech ruce – ale k žádné společné pravdě nedošli, pravdu měl on a byla to pravda v důsledku vědeckého poznání – zase jste vedle jak jedle – nic jste nedokázal – i když se nás snažíte emocionálně pohnout slůvkem „opravdu“ (to není ta vědecká…), čímž se podvodně snažíte vzbudit dojem, že ta Vaše teze je nějak obecně přijímána, což „opravdu“ pravda není.
Další veleblbost – neoliberalismus jako příklad zneužití vědeckého poznání – neoliberalismus nemá s vedou nic společného – je to účelová a lživá ideologie reakční třídy vnucená manipulativními prostředky této třídy lidem. Sám neoliberalismus se nevydává za objektivní pohled na svět, protože žádnou objektivnost neuznává, stejně jako Vy.
Mimochodem, lidé ztrácejí důvěru v poznání, stejně jako Vy, jsou jen produktem stávající etapy vývoje, kdy zkrachoval první pokus o alternativní společnost a dočasně vědomí lidí ovládla ideologie vládnoucí reakční třídy, navíc v takové podobě, když si tato třída již nemůže dovolit naivní víru v poznání, se kterou operovala v 19. století (Verne), ale musí naopak lidem v poznávání zabránit, tím, že je zblbne – k tomu patří i sekty, které se toho úkolu ujímají někdy vědomě (peníze), jindy taky jen podléhají atmosféře. Přejímání agnostických a subjektivně idealistických či pragmatických filozofií je úplně totéž, jako podléhání sektám. Na tyto teorie by se oprávněně dal aplikovat ten klasický výrok Marxe o náboženství jako „opiu lidu“. Vy jste úplně modelový typ – a charakteristické je i to,že tomu sám tak úplně nevěříte, jinak byste se neangažoval v ProAltu.
PM
velmi málo věřících křesťanů, kteří nejsou vystaveni osidlům dogmatickému smýšlení.
Stejnětak znám velmi mnoho bezbohých, kteří se neubránili náhrady křesťanských dogma lecjakou i ekonomickou věroukou.
Touha po názoru o kterém nelze pochybovat láká více, než tahleta nespolehlivá demokracie.
Což je poznání, které politik umí prodat.
Ty následky popsal Shakespeare ve svém sonetu č.60.
a umění jak panáčkuje vládě
a doktor Blbec káže geniům
a lumpové se posmívají pravdě
a Dobro babě Zlu jak smejčí dům.
Stejnětak znám velmi mnoho bezbohých, kteří se neubránili náhrady křesťanských dogma lecjakou i ekonomickou věroukou.
Touha po názoru o kterém nelze pochybovat láká více, než tahleta nespolehlivá demokracie.
Což je poznání, které politik umí prodat.
Ty následky popsal Shakespeare ve svém sonetu č.60.
a umění jak panáčkuje vládě
a doktor Blbec káže geniům
a lumpové se posmívají pravdě
a Dobro babě Zlu jak smejčí dům.
ŠŠ
May 24, 2012 v 17.30
Josefu Hellerovi- levicovost… je projevem zájmu neprivilegovaných až utlačených tříd
Díky svému datu narození jsem něco o teorii tříd formulované Marxem a zejména o třídním boji - fundovaném protosocialismem - stačila v životě pochytit, a nemám ani v nejmenším úmysl rozvíjet na toto téma diskusi, ani svou ryze soukromou a vnitřní, ani veřejnou na webových stránkách denikreferendum.cz (zbytek svého mládí bych ráda promarnila užitečněji).
Dovolila jsem si proto Vaši odpověď pro sebe přeložit takto: „levicovost… je projevem zájmu neprivilegovaných až utlačených skupin obyvatel“. Pokud bychom apriorně nepředpokládali, že občan si je svého občanství též vědom (dědictví francouzské revoluce?), dalo by se možná též říci „neprivilegovaných až utlačených skupin občanů“.
Soudím, že ve skutečnosti konkrétní občan ví o širším významu svého občanství máloco a ještě méně je ochoten toto vědění pro uplatnění svého občanství ve společenském dění pro společný prospěch vynaložit. Takže vlastně lze oba výrazy (neprivilegovaných až utlačených skupin obyvatel x neprivilegovaných až utlačených skupin občanů) pokládat téměř s jistotou za ekvivalentní.
Berte to jako můj zcela soukromý názor, jenž snad věcně není v rozporu s meritem Vašeho stanoviska.
Dovolila jsem si proto Vaši odpověď pro sebe přeložit takto: „levicovost… je projevem zájmu neprivilegovaných až utlačených skupin obyvatel“. Pokud bychom apriorně nepředpokládali, že občan si je svého občanství též vědom (dědictví francouzské revoluce?), dalo by se možná též říci „neprivilegovaných až utlačených skupin občanů“.
Soudím, že ve skutečnosti konkrétní občan ví o širším významu svého občanství máloco a ještě méně je ochoten toto vědění pro uplatnění svého občanství ve společenském dění pro společný prospěch vynaložit. Takže vlastně lze oba výrazy (neprivilegovaných až utlačených skupin obyvatel x neprivilegovaných až utlačených skupin občanů) pokládat téměř s jistotou za ekvivalentní.
Berte to jako můj zcela soukromý názor, jenž snad věcně není v rozporu s meritem Vašeho stanoviska.
Ne, to skutečně není v rozporiu s meritem mého stanoviska. Ale já jsem přesto neoddělil oba pojmy bezmyšlenkovitě, ale měl jsem na mysli konkrétně třeba strukturu kapitalistické společnosti. Ona tu přece jen jistá diferencovanost je. Konkrétně mezi děnickou třídou na jedné straně a dalšíámi skupinami, které nejsou vysloveně ucelenou třídou (bohužel - jak píšete, svoji představu o třídách jste získala z oficiální ideologie vládnoucí třídy protosocialismu - řídícího aparátu a s tím jste zřejmě získala i iracionální averzi k celému problému tříd, který je klíčový pro pochopení společenských procesů. Takže jen upozorňuji, že dělnická třída ve skutečném marxismu není totožná s profesní skupinou fyzických pracovníků, dnes se více a více mění v tzv. kognitariát - znalostní proletariát. Ale o tom třeba jindy.
Takže ti neprivilegovaní - jsou všichni, kteří dnes nemají možnost přivlastňovat si nadhodnotu svých zaměstnanců nebo alespoň ne v plném rozsahu - mezi neprivilegované bych zařadil dokonce i střední podnikatele, kteří sice vykořisťují, ale velký kapitál je o část jejich zisku - nadhodnoty jejich zaměstnanců - připravuje přes tvobu cen a nízké výrobní náklady, případně jiné druhy monopolu. V celé široké škále takto neprivilegovaných, kteří pochopiutelně tím pádem nerozhodují ani v politice, můžeme rozlišit řadu složek. Je tu tzv. maloburžoasie - vlastníci výrobních prostředků, kteří neshrabují vůbec žádný zisk, jen něco, co odpovídá mzdě+ zaměstnance. Dálke jsou tu vrstvy přechodné, které jako např. námezdní řídící pracovník jsou sice jen vykořis´tovaní zaměstnanci, ale zároveň díky charakteru své práce plní role vlastnických pohůnků buržoasie, dále jsou tu vrstvy, které jsou sice připravovány o nadpráci, ale nadhodnotu neprodukují, jejich kapitalisté si jen na základě přivlastňování jejich nadpráce dělí s výrobními kapitalisty nadhodnotu praovníků produkujících nadhodnotu (obchodní či bankovní zam,ěstnanec) kteří jsou vlastně vykořisťováni až odvozeně od vykořisťovánmní primárního a mohou mít určité výhody (např. zájem nerušit spekulativní kapitál, kterému slouží). Dále je tu tzv. služebná třída - osobní služebnictvo a personál kapitalisty, který je placen ne z kapitálu,ale z důchodu kapitalisty, jsou tu tAké nezaměstnaní - záložní armáda pro vykořisťování, studenti, kteří se na roli vykořisťovaných teprve připravují, členové rodin, důchodci - veteráni dělnické třídy. Marx k té služebné třídě počítal i státní zaměstnance placené z dodatečnš přerozělených důchodů kapitaolistů i mezd zaměstnanců - tedy z daní - policisté, vojáci, kněží, politikové, ideologové atd. Dnes už ovšem jsou i státem vykořisťovaní a nadhodnoptu produkující zaměstnanci např. učitel ve státní škole. A až pak je tu dělnická třída, která produkuje nadhodnotu,je placena z kapitálu a nemá žádný podíl na výkonu vlastnických funkcí (tohle členění je obsaženo v Teoriích o nadhodnotě a v Kapitálu něco jsme k tomu i přidali -iz naše kniha Heller,Neužil - Kdopak by se Marxe bál,m prodejna Futury na ÚV KSČM). |Můj termín "utlačovaní" jako odlišný od neprivilegovaných nebyl správný, protože směřoval jako by do politiky - utlačovaní jsou opravdu všichni, ale jejich neprivilegovnost má různé stupně a jádro jsou primárně vykořisťovaní příslušni dělnicklé třídy. Se všěmi ostatními má ale DT hodně společného, takže může vzniknout spojenecký svazek.
Takže ti neprivilegovaní - jsou všichni, kteří dnes nemají možnost přivlastňovat si nadhodnotu svých zaměstnanců nebo alespoň ne v plném rozsahu - mezi neprivilegované bych zařadil dokonce i střední podnikatele, kteří sice vykořisťují, ale velký kapitál je o část jejich zisku - nadhodnoty jejich zaměstnanců - připravuje přes tvobu cen a nízké výrobní náklady, případně jiné druhy monopolu. V celé široké škále takto neprivilegovaných, kteří pochopiutelně tím pádem nerozhodují ani v politice, můžeme rozlišit řadu složek. Je tu tzv. maloburžoasie - vlastníci výrobních prostředků, kteří neshrabují vůbec žádný zisk, jen něco, co odpovídá mzdě+ zaměstnance. Dálke jsou tu vrstvy přechodné, které jako např. námezdní řídící pracovník jsou sice jen vykořis´tovaní zaměstnanci, ale zároveň díky charakteru své práce plní role vlastnických pohůnků buržoasie, dále jsou tu vrstvy, které jsou sice připravovány o nadpráci, ale nadhodnotu neprodukují, jejich kapitalisté si jen na základě přivlastňování jejich nadpráce dělí s výrobními kapitalisty nadhodnotu praovníků produkujících nadhodnotu (obchodní či bankovní zam,ěstnanec) kteří jsou vlastně vykořisťováni až odvozeně od vykořisťovánmní primárního a mohou mít určité výhody (např. zájem nerušit spekulativní kapitál, kterému slouží). Dále je tu tzv. služebná třída - osobní služebnictvo a personál kapitalisty, který je placen ne z kapitálu,ale z důchodu kapitalisty, jsou tu tAké nezaměstnaní - záložní armáda pro vykořisťování, studenti, kteří se na roli vykořisťovaných teprve připravují, členové rodin, důchodci - veteráni dělnické třídy. Marx k té služebné třídě počítal i státní zaměstnance placené z dodatečnš přerozělených důchodů kapitaolistů i mezd zaměstnanců - tedy z daní - policisté, vojáci, kněží, politikové, ideologové atd. Dnes už ovšem jsou i státem vykořisťovaní a nadhodnoptu produkující zaměstnanci např. učitel ve státní škole. A až pak je tu dělnická třída, která produkuje nadhodnotu,je placena z kapitálu a nemá žádný podíl na výkonu vlastnických funkcí (tohle členění je obsaženo v Teoriích o nadhodnotě a v Kapitálu něco jsme k tomu i přidali -iz naše kniha Heller,Neužil - Kdopak by se Marxe bál,m prodejna Futury na ÚV KSČM). |Můj termín "utlačovaní" jako odlišný od neprivilegovaných nebyl správný, protože směřoval jako by do politiky - utlačovaní jsou opravdu všichni, ale jejich neprivilegovnost má různé stupně a jádro jsou primárně vykořisťovaní příslušni dělnicklé třídy. Se všěmi ostatními má ale DT hodně společného, takže může vzniknout spojenecký svazek.
"Řemeslník, který se nezajímá, a vyrábí součástky plynových komor JE spoluzodpovědný za holocaust" ? U těch vědců spoluzodpovědnost beru, ale u obyčejných lidí? To by například většina obyčejných Čechů za války byla zodpovědná za nacistické zabíjení, protože vyráběli pro Němce zbraně. Co měli dělat? Nechat se zastřelit? Tenhle problém zodpovědnosti by se dal rozvíjet ad absurdum...
A ještě znovu ke škodlivosti ideologií a způsobu myšlení, který "produkuje totalitu": Staré přísloví říká "Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde". Ideologie ostatně nejsou uzavřené celky (tohle právě je platónská představa). Naopak, ideologie jsou proměnlivé jako všechno na světě. Už jsme o tom tady v Referendu diskutovali vícekrát. Vládnoucí třída si vždy zvolí ideologii, jaká podle jejího názoru bude mít při ovládání lidí úspěch a upraví si ji takovým způsobem, aby se stala jejím nástrojem vlády.
Souhlasím samozřejmě s tím, že svou "ideologii" neboli pravdu budeme vytvářet všichni dobrovolně a společně :-)
A ještě znovu ke škodlivosti ideologií a způsobu myšlení, který "produkuje totalitu": Staré přísloví říká "Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde". Ideologie ostatně nejsou uzavřené celky (tohle právě je platónská představa). Naopak, ideologie jsou proměnlivé jako všechno na světě. Už jsme o tom tady v Referendu diskutovali vícekrát. Vládnoucí třída si vždy zvolí ideologii, jaká podle jejího názoru bude mít při ovládání lidí úspěch a upraví si ji takovým způsobem, aby se stala jejím nástrojem vlády.
Souhlasím samozřejmě s tím, že svou "ideologii" neboli pravdu budeme vytvářet všichni dobrovolně a společně :-)
udělal jsem to,za co ostře seřvávám pana Karena,přečetl jsem si Váš text ledabyle /honím těch zajíců víc) a odpověděl jsem Vvám podle zásady "Ten o voze a ten zase o koze". Myslel jsem si,že Vám jde o rozdíl "neprivilegovaní" -"utlačení" a Vám jde o rozdíl "skupina lidí" a "skupina občanů".
Tak samozřejmě ani toto Vaše pojetí ekvivalence není v rozporu s mým stanoviskem, zvláště když jste do věci vnesla další moment, který jsem pro jednoduchost nechal stranou, i když ho samozřejmě marxismus taky vnímá - to jest uvědomění si svého postavení (konec konců třídního, vlastnického). Máte pravdu, že objektivní třídní role, kterou člověk v zásadě hrát musí, je jedna věc a její odraz ve vědomí člověka, ztotožnění se s ní apod. je věc druhá, takže se mnoho lidí může chovat dost odlišně od svého třídního určení - ale přece jen se ve statistickém měřítku, v průměru, velké skupiny lidí podle těch třídních určení chovají. Další zužující rovina problému je, aby ve svém vědomí zvládli určité politické uspořádání. Tady ale jsou čertova kopýtka, kde by se mohly naše názory lišit. Ta politická role občana může být chápána různě - může být chápána jako snaha ekonomicky neprivilegovaných a tudíž i politicky fakticky!!!!! - pozor, ne právně!!!! - nerovnoprávných společenských skupin si vybojovat, aby opravdu byli za "občany" uznáváni (což právě dnes u nás rozhodně není, ale ono to v kapitalismu ani být nemůže - může to být horší nebo lepší parodie na "občana", skutečným občanem, který může např. využívat právní normy, ovlivňovat politické uspořádání apod. jsou jen buržoové (dnes už dokonce jen ti velcí, spojení s nadnárodním kapitálem), my ostatní si na občany jen hrajem, i když zaplať Marx za to, že je to alespoň tak, na rozdíl od předkapitalistických firmací i protosocialismu). Ale ten pojem občana může být chápán i jinak - jako pouhé formální si osvojení a využívání těch pravidel politického uspořádání, které jsou spojeny s kapitalismem, s jeho buržoasně demokratickou politickou podobou. I toto osvojení už je problémem (viz nevoliči), ale i takovéto osvojení si formálních pravidel (např. nesmiřitelnost ke korupci a využíání i kapitalistických pravidel jejího postihu, účast ve volbách, znalost práva, ochota ho využívat a bránit při porušování atd.) je lepší než nic - v podstatě na této úrovni dnes jsme, ale je to málo!!! Já tu kritizuji mnohé účastníky diskuse, že nejdou dál, že nechápou, že bez ekonomických přeměn nemohou dosáhnout ani té lepší kvality politiky, občanství, chcete-li. Takže podle marxismu nelze k skutečnému zvládnutí role občana dojít bez zvládnutí té hlubší podstaty - role třídní - pochopitelně role progresivní třídy, která se nechce posadit nahoru,ale chce třídy i sebe sama vůbec zrušit -a to především změnou charakteru vlastnictví. Takže ten podstatný rozdíl je mezi poijmy, které jste použila, je rozdíl třída, tříidní role a politická role - ta druhá je od té první odvozená a marxistovi nestačí, aby lidí zvládli formální pravidla té role buržoasního občana.
Tak samozřejmě ani toto Vaše pojetí ekvivalence není v rozporu s mým stanoviskem, zvláště když jste do věci vnesla další moment, který jsem pro jednoduchost nechal stranou, i když ho samozřejmě marxismus taky vnímá - to jest uvědomění si svého postavení (konec konců třídního, vlastnického). Máte pravdu, že objektivní třídní role, kterou člověk v zásadě hrát musí, je jedna věc a její odraz ve vědomí člověka, ztotožnění se s ní apod. je věc druhá, takže se mnoho lidí může chovat dost odlišně od svého třídního určení - ale přece jen se ve statistickém měřítku, v průměru, velké skupiny lidí podle těch třídních určení chovají. Další zužující rovina problému je, aby ve svém vědomí zvládli určité politické uspořádání. Tady ale jsou čertova kopýtka, kde by se mohly naše názory lišit. Ta politická role občana může být chápána různě - může být chápána jako snaha ekonomicky neprivilegovaných a tudíž i politicky fakticky!!!!! - pozor, ne právně!!!! - nerovnoprávných společenských skupin si vybojovat, aby opravdu byli za "občany" uznáváni (což právě dnes u nás rozhodně není, ale ono to v kapitalismu ani být nemůže - může to být horší nebo lepší parodie na "občana", skutečným občanem, který může např. využívat právní normy, ovlivňovat politické uspořádání apod. jsou jen buržoové (dnes už dokonce jen ti velcí, spojení s nadnárodním kapitálem), my ostatní si na občany jen hrajem, i když zaplať Marx za to, že je to alespoň tak, na rozdíl od předkapitalistických firmací i protosocialismu). Ale ten pojem občana může být chápán i jinak - jako pouhé formální si osvojení a využívání těch pravidel politického uspořádání, které jsou spojeny s kapitalismem, s jeho buržoasně demokratickou politickou podobou. I toto osvojení už je problémem (viz nevoliči), ale i takovéto osvojení si formálních pravidel (např. nesmiřitelnost ke korupci a využíání i kapitalistických pravidel jejího postihu, účast ve volbách, znalost práva, ochota ho využívat a bránit při porušování atd.) je lepší než nic - v podstatě na této úrovni dnes jsme, ale je to málo!!! Já tu kritizuji mnohé účastníky diskuse, že nejdou dál, že nechápou, že bez ekonomických přeměn nemohou dosáhnout ani té lepší kvality politiky, občanství, chcete-li. Takže podle marxismu nelze k skutečnému zvládnutí role občana dojít bez zvládnutí té hlubší podstaty - role třídní - pochopitelně role progresivní třídy, která se nechce posadit nahoru,ale chce třídy i sebe sama vůbec zrušit -a to především změnou charakteru vlastnictví. Takže ten podstatný rozdíl je mezi poijmy, které jste použila, je rozdíl třída, tříidní role a politická role - ta druhá je od té první odvozená a marxistovi nestačí, aby lidí zvládli formální pravidla té role buržoasního občana.
pane Petrasek - i když přesná procenta dogmatiků ať již jakékoliv konfese )křestanské, marxistické) nevím, tak určitě máte pravdu v tom, že touha po dokonalém návodu na svět a život, po všeobjímajícím a hotovém recpetu je jistě velké pokušení. Také znám řadu těch, kteří vyměnili jednu scholatiku za druhou, mylně se domnívajíc že se osvobodili od rigorozního běhání v kole a přitom upadají do bludného kola nového..
Tomuhle pokušení čelíme všichni, není lepšího řešení než kritický rozum a to včetně reflexe omezení vlastního poznání. Pochybuji, tedy jsem - tahkhle by také mohla znít věta filosofa vymezujíci naši existenci jakožto rozumné bytosti. Tragikomické ovšem bývá když ti pevní ve víře chápou relativizaci své totální pravdy různými heretiky jako produkt cílené ideodiverze či lidské zlomyslnosti vůči chrámoví své úžasné ideokracie.
Tomuhle pokušení čelíme všichni, není lepšího řešení než kritický rozum a to včetně reflexe omezení vlastního poznání. Pochybuji, tedy jsem - tahkhle by také mohla znít věta filosofa vymezujíci naši existenci jakožto rozumné bytosti. Tragikomické ovšem bývá když ti pevní ve víře chápou relativizaci své totální pravdy různými heretiky jako produkt cílené ideodiverze či lidské zlomyslnosti vůči chrámoví své úžasné ideokracie.
přiznejte si, že tím povídáním o dogmaticích si v podstatě snažíte potvrdit Vaše dogma - že totiž není žádná pravda,to znamená, že nelze poměřovat míru shody poznávajícího subjektu objektivní realitou. V tomhle jste stejní dogmatici jako opačný extrém.Pochybovat nutno je, i vnímat relativnost pravdy, ale Vy prostě žádnou pravdu neuznáváte.a tady si přiznejte,že to je ideologický postoj, to jest výraz zájmů určité třídy, projev jejího vlivu ve společnosti (Vy to jen zesměšňujete tím, že odmítáte "cílenou ideologickou diverzi" - vůbec ani nemusí být taková diverze, třída prostě cíleně i živelně vypouští do společnosti určité názory a protože je může podpořit svou ekonomickou, politickou i duchovní silou - může ti najmout sdělovadla a odměňovat úslužné lokaje-tak je lidé přijímají - i ti, proti jejichž zájmům ta ideologie jde - Lenin - Co dělat?).Takže ano pánové - nemusí být cílená ideodiverze - ale Vy - volky nevolky - odmítáním měřitelnosti poznání (pravdy) sloužíte buržoasii - a nazvěte si mne klidně dogmatikem.
A měli byste alespoň uznat, že Vaše odrůda agnosticismu není jediným proudem v dějinách filosofie, že jste tu spíše výjimkou než pravidlem - ovšem v současné etapě hluboké krize kapitalismu a nezájmu buržoasie o pravdivé poznání se tím pravidlem stáváte (u Jirky se to nevědomé sloužení buržoasní ideologii zesiluje vědomou zkušeností a zájmem profesionálního politika, navíc ve specificky deformovaných podmínkách KSČM (žádná pravda není, nemusíme se hádat, buďme jednotní, aby se nám kšeft nerozpadl - samozřejmě tohle není původní názor Jirky, to mu jen za ta léta vtloukli do hlavy a on z něj nic osobního nemá - nicméně i to škodí).
A měli byste alespoň uznat, že Vaše odrůda agnosticismu není jediným proudem v dějinách filosofie, že jste tu spíše výjimkou než pravidlem - ovšem v současné etapě hluboké krize kapitalismu a nezájmu buržoasie o pravdivé poznání se tím pravidlem stáváte (u Jirky se to nevědomé sloužení buržoasní ideologii zesiluje vědomou zkušeností a zájmem profesionálního politika, navíc ve specificky deformovaných podmínkách KSČM (žádná pravda není, nemusíme se hádat, buďme jednotní, aby se nám kšeft nerozpadl - samozřejmě tohle není původní názor Jirky, to mu jen za ta léta vtloukli do hlavy a on z něj nic osobního nemá - nicméně i to škodí).
navrhuji nezaseknout se na nějaké absurdním přetlačování kdo má tu exaktně stejně těžko změřenou převahu správné pravdy - argumentovat tím, že odmítání dogmat je samo dogmatismem už zavání sofismatem.
Je-li k tomu ještě síla, zkusme se vrátit k tématu, kterým byla synergie levice na základě kombinace potenciálů jejích složek. Označovat za slouhu buržoasie každého kdo neuzná hned a tady právě tu moji pravdu a hegemonii se může snadno dostat do rozporu s tímto tématem.
S tímhle apologetickým betonem na nohách se nedá moc svižně kráčet k sobě navzájem. Nejde přeci vůbec o naordinovanou jednotu, ale naopak o schopnosti vnímat se v různosti - specielně u tebe Pepo, tenhle "furor hellericus" lze ještě brát jako zápal, ale neměl by sklouznost k hašteřivosti..
Je-li k tomu ještě síla, zkusme se vrátit k tématu, kterým byla synergie levice na základě kombinace potenciálů jejích složek. Označovat za slouhu buržoasie každého kdo neuzná hned a tady právě tu moji pravdu a hegemonii se může snadno dostat do rozporu s tímto tématem.
S tímhle apologetickým betonem na nohách se nedá moc svižně kráčet k sobě navzájem. Nejde přeci vůbec o naordinovanou jednotu, ale naopak o schopnosti vnímat se v různosti - specielně u tebe Pepo, tenhle "furor hellericus" lze ještě brát jako zápal, ale neměl by sklouznost k hašteřivosti..
Ty jsi mistr demagogie, ne já. Já jsem přece jasně vysvětlil, že nejde o nějakou vědomou službu buržoasii v primitivní rovině - ale kdo je prosycen buržoadní ideologií, nota bene v tak důležité otázce, jako je pojetí pravdy, tak té buržoasii slouží,ať chtějí nebo nechtějí, protože už jen zastáváním a aplikováním těchto zásad v praktickém životě, při nejlepším vědomí a svědomí, té buržoasii slouží. Odmítnout tuto tezi můžeš jen když zároveň popřeš, že ideologie jsou výrazem zájmů a promítají se do lidského poznání. Ovšem když to neuděláš, pak není nějakou umanutostí analyzovat ideologie, vytahovat z nich ty zájmy tříd a pak podle toho klasifikovat postoje různých subjektů či jednotlivců, zvláště významných politiků a vůdců - je to dokonce povinnost společenskovědního pracovníka spojeného s určitým hnutím. Nejde přece o to, ty "nakažené" věšet, ale varovat hnutí před určitými přístupy,upozornit i ty nositele, i když to většinou nemá cenu - je to legitimní součást politického boje - Ty sám s tím pracuješ, ale tady to popíráš a voláš po všeobecném nevnímání a milování.
A proto Tě vyzývám, abys jasně, bez vymlouvání, odpověděl na tuto otázku:
1) Souhlasíš s tím, že pravda je přiblížení se poznávajícího subjektu k objektivní realitě a že jí tudíž lze poměřovat a srovnávat, že někdo má větší pravdu než jiný? (Nezamotávej to otázkou, že musíš pro tu pravdu lidi získat, mít politickou podporu apod.) odpověz jen na tu otázku!!
2) Souhlasíš s tím, že proces poznávání je mimo jiné významně determinován tím, jaká ideologie - výraz zájmu třídy - ovládá jeho vědomí?
3) Souhlasíš s tím, že třídy lze klasifikovat podle míry zájmové spojitosti se směrem pokroku?
A bude vymalováno, bez kecání a nezávisle na povahových vlastnostech Hellera.
A proto Tě vyzývám, abys jasně, bez vymlouvání, odpověděl na tuto otázku:
1) Souhlasíš s tím, že pravda je přiblížení se poznávajícího subjektu k objektivní realitě a že jí tudíž lze poměřovat a srovnávat, že někdo má větší pravdu než jiný? (Nezamotávej to otázkou, že musíš pro tu pravdu lidi získat, mít politickou podporu apod.) odpověz jen na tu otázku!!
2) Souhlasíš s tím, že proces poznávání je mimo jiné významně determinován tím, jaká ideologie - výraz zájmu třídy - ovládá jeho vědomí?
3) Souhlasíš s tím, že třídy lze klasifikovat podle míry zájmové spojitosti se směrem pokroku?
A bude vymalováno, bez kecání a nezávisle na povahových vlastnostech Hellera.
kamaráde Pepo, cítím, že mizí smysl tohle vlákno diskuse extendovat, takže naposled (abychom se netrápili a neobtěžovali ostatní) - bylo by pitoreskní okupovat prostor pro téma sbližování levice marginálními subjektivnímy šumy mezi jednotlivci uvnitř jediného levicového subjektu (KSČM).
1) o přiblížení k pravdě nerozhodují samozvaní mesiáši a strážci pravověří ale kriterium objektivní praxe která není metafyzická
2) niterná touha obviňovat druhé z ideologické mesaliance ovládá spíše mysl těch co patent na rozum zaměňují za rádoby třídní hledisko
3) extrapolace někdješí hypotézy o historické misi průmyslového dělnictva končí někdy v znásilnění pokroku neživotnými schematy
Záměny subjetivního světa přání za objektivní realitu historických zákonitostí blokuje poznání - past scholastiky je o to ošidnější, že metodoligcká ekvilibristika nahrazuje smysl pro realitu.
Marxismus je zajímavá metoda, ale používá-li se jako klacek ztrácí myšlenkový náboj ale vede k mentální kastraci. Prostě bud´ si udržíme kritický odstup a nebo to ztrácí smysl. Tím bych tenhle exkurs považoval za vyčerpaný a opravdu "bona fide" - nechme raději prosto jiným. Třeba se pak prosadí více komunikace nad touhou zvítězit. jsme přesvědčen že o komunikaci ti jde rovněž. JInak vše dobré.
1) o přiblížení k pravdě nerozhodují samozvaní mesiáši a strážci pravověří ale kriterium objektivní praxe která není metafyzická
2) niterná touha obviňovat druhé z ideologické mesaliance ovládá spíše mysl těch co patent na rozum zaměňují za rádoby třídní hledisko
3) extrapolace někdješí hypotézy o historické misi průmyslového dělnictva končí někdy v znásilnění pokroku neživotnými schematy
Záměny subjetivního světa přání za objektivní realitu historických zákonitostí blokuje poznání - past scholastiky je o to ošidnější, že metodoligcká ekvilibristika nahrazuje smysl pro realitu.
Marxismus je zajímavá metoda, ale používá-li se jako klacek ztrácí myšlenkový náboj ale vede k mentální kastraci. Prostě bud´ si udržíme kritický odstup a nebo to ztrácí smysl. Tím bych tenhle exkurs považoval za vyčerpaný a opravdu "bona fide" - nechme raději prosto jiným. Třeba se pak prosadí více komunikace nad touhou zvítězit. jsme přesvědčen že o komunikaci ti jde rovněž. JInak vše dobré.
Jirko, je Ti jasné že mi nejde o to prát zrovna do Tebe, i já jsem s nadšením přivítal Tvů návrat do funkce. Ale jsi to Ty,kdo zaujal určitou pozici, která není důvodem k osobnímu sporu, ale ke střetu koncepcí a proudů. Polemizuji s Tebou hlavně pro poučení ne tak názorově vyzrálých a poučených čtenářů, kterým motáš hlavu - třeba i v dobré víře.
Snad už milionkrát jsem se snažil těmto čtenářům vysvětlit, že jim vlastně strašně blbneš hlavu a používáš docela rafinovaných triků k ovlivnění jejich povědomí. Můžeš se přetrhnout, abys navodil pocit, že je tu někdo umanutý, kdo jim chce vnucovat svůj omezený názor a být jediným soudcem o tom, co pravda je. Spoléháš na přirozenou lenost čtenáře si nahledat a analyzovat moje vstupy (nekritizuji čtenáře, je mi jasné, že si většina případných čtenářů diskuse chce nějak odpočinout, pobavit se, nezávazně pokecat apod.)Ale právě s tím počítá protivník a ty mu nahráváš - to nemůžeš zastřít.
Já přece vůbec netvrdím, že jsem od Boha povolán rozhodovat o pravdě a už vůbec ji nechci někomu vnucovat, já bych nedovedl řídit ani malý kolektiv lidí - já jsem prostě člověk který svou pravdu vysvětluje, ale není to moje pravda, vymysleli ji lidé mnohem chytřejší než já.Až dosud jsme diskusi o kriteriích prověřování pravdy vlastně ani nevedli - já svoji představu vyložil a Ty jsi na to něco zašumelil o nějakých postupech uznávaných vědeckou obcí,ale nijak si je nevysvětloval.
Ale v tom posledním vstupu jsi názorně odkryl své triky, uhýbání, lavírování a neschopnost zaujmout postoj nikoli v otázkách kriteria pravdy, rozhodování co je pravda apod. - na to jsem se Tě neptal - já jsem se Tě zeptal pouze na to, zda pravdu, její poměřitelnost a takévliv ideologie na poznávací subjekt - nebylo to nějaké zjednodušení, nějaké vykřikování typu kostnického koncilu - Tvoje řeč budiž jen ano či ne. Ale tohle je otázka, kde slušný člověk prostě musí říci ano či ne a pak k tomu může formulovat různé doplňky a výhrady - což jsi neučinil a hned všechno odvedl jinam, do otázky kriteria pravdy a do osobního sporu. Nejspíše Ti to vyjde. Čtenář má averzi k vnucování jediné pravdy nějakými papaláši, tak nepostřehne, že se Tě ptám jen na to, zda možnost pravdivého poznání a jeho poměření /ne každý má stejně pravdu) uznáváš - a na to jsi neodpověděl, utekl jsi, protože dobře víš, že jakmile zaujmeš pozici, někteří lidé poznají, o co jde a utečou Ti.
Tomu nemohu zabránit, běžné omezené vědomí je, jaké je, to je zákonitost.Co ale nechápu, proč tohle děláš - nemohu přijít na jiné vysvětlení než to, že si myslíš že takhle přilákáš víc stoupenců pro levici? To je velký omyl, ty různé pravdy se nakonec stejně střetnou a nevyhneš se tomu rozhodování.
A proto budu protivný - jak odpovíš na mé potáky - uznáváš možnost pravdy nebo ne? Hic Rhodos, hic salta. (Pro nelatiníky - jeden muž pořád říkal - to já na Rhodu jsem přeskočil tohle a tamhle to, načež mu řekli - tady je Rhodos, tady skákej - tak skákej Jirko.
Snad už milionkrát jsem se snažil těmto čtenářům vysvětlit, že jim vlastně strašně blbneš hlavu a používáš docela rafinovaných triků k ovlivnění jejich povědomí. Můžeš se přetrhnout, abys navodil pocit, že je tu někdo umanutý, kdo jim chce vnucovat svůj omezený názor a být jediným soudcem o tom, co pravda je. Spoléháš na přirozenou lenost čtenáře si nahledat a analyzovat moje vstupy (nekritizuji čtenáře, je mi jasné, že si většina případných čtenářů diskuse chce nějak odpočinout, pobavit se, nezávazně pokecat apod.)Ale právě s tím počítá protivník a ty mu nahráváš - to nemůžeš zastřít.
Já přece vůbec netvrdím, že jsem od Boha povolán rozhodovat o pravdě a už vůbec ji nechci někomu vnucovat, já bych nedovedl řídit ani malý kolektiv lidí - já jsem prostě člověk který svou pravdu vysvětluje, ale není to moje pravda, vymysleli ji lidé mnohem chytřejší než já.Až dosud jsme diskusi o kriteriích prověřování pravdy vlastně ani nevedli - já svoji představu vyložil a Ty jsi na to něco zašumelil o nějakých postupech uznávaných vědeckou obcí,ale nijak si je nevysvětloval.
Ale v tom posledním vstupu jsi názorně odkryl své triky, uhýbání, lavírování a neschopnost zaujmout postoj nikoli v otázkách kriteria pravdy, rozhodování co je pravda apod. - na to jsem se Tě neptal - já jsem se Tě zeptal pouze na to, zda pravdu, její poměřitelnost a takévliv ideologie na poznávací subjekt - nebylo to nějaké zjednodušení, nějaké vykřikování typu kostnického koncilu - Tvoje řeč budiž jen ano či ne. Ale tohle je otázka, kde slušný člověk prostě musí říci ano či ne a pak k tomu může formulovat různé doplňky a výhrady - což jsi neučinil a hned všechno odvedl jinam, do otázky kriteria pravdy a do osobního sporu. Nejspíše Ti to vyjde. Čtenář má averzi k vnucování jediné pravdy nějakými papaláši, tak nepostřehne, že se Tě ptám jen na to, zda možnost pravdivého poznání a jeho poměření /ne každý má stejně pravdu) uznáváš - a na to jsi neodpověděl, utekl jsi, protože dobře víš, že jakmile zaujmeš pozici, někteří lidé poznají, o co jde a utečou Ti.
Tomu nemohu zabránit, běžné omezené vědomí je, jaké je, to je zákonitost.Co ale nechápu, proč tohle děláš - nemohu přijít na jiné vysvětlení než to, že si myslíš že takhle přilákáš víc stoupenců pro levici? To je velký omyl, ty různé pravdy se nakonec stejně střetnou a nevyhneš se tomu rozhodování.
A proto budu protivný - jak odpovíš na mé potáky - uznáváš možnost pravdy nebo ne? Hic Rhodos, hic salta. (Pro nelatiníky - jeden muž pořád říkal - to já na Rhodu jsem přeskočil tohle a tamhle to, načež mu řekli - tady je Rhodos, tady skákej - tak skákej Jirko.
už opravdu obtěžujeme ostatní - samozřejmě že poznání odráží v různé míře objektivní realitu (tedy je v různé míře pravdivé), jen ti neustále opakuji že na pravdu nemáš monopol ani ty a třeba působí odpudivě (i když ty zorvna nejseš papaláš), když si svůj názor na své vidění pravdy takto popiuzeně vynucuješ Nikdo ti tvou koncepci nebere, naopak. Takhle z toho ale není jinak poučné a potřebné porovnávání koncepcí, ale scholastický spor. A o ten rozhodně nemám a nikdy mít nebudu zájem - je to mrhání energií. K tomuto lichému sporu už raději jen říkám Howgh neboli punctum dixí.
P.S. i když tohle možná byla nechtěná ukázka toho jak se té synergii na levici spíše vyhnout ale i taková zkušenost je třeba někdy poučná
P.S. i když tohle možná byla nechtěná ukázka toho jak se té synergii na levici spíše vyhnout ale i taková zkušenost je třeba někdy poučná
tomuhle jsi se už celá léta vyhýbal a stále jsi to zatemňoval tím, že jsi mi připisoval názor, jako bych jenom já měl právo soudit, co je pravda. Ale o tom já jsem nediskutoval - to byla jen Tvoje utkvělá myšlenka a pořád si věc stavěl tak, že žádná pravda není, i zásadně odlišné názory není z hlediska pravdivosti možné poměřit nebo pokud je, tak ji rozhodně nemohu mít já..
Ale jednu otázku jsi mi ještě nezodpověděl - může být schopnost odrazit objektivní realitu u poznávajícího subjektu blokována vlivem ideologie reakční třídy nebo naopak stimulována vlivem ideologie pokrokové třídy? To znamená - že může být blokována i u těch, kdo hlásají, že žádná pravda není, nebo naopak - že může být třeba u mne znásobena - o to mi šlo, když jsem vyvozoval závěry z různých názorů a mluvil o sloužení buržoasii.
No - tak se pochlap ještě jednou!!!
(Pro ostatní účastníky může tohle dohadování být jen a jen poučné)
Ale jednu otázku jsi mi ještě nezodpověděl - může být schopnost odrazit objektivní realitu u poznávajícího subjektu blokována vlivem ideologie reakční třídy nebo naopak stimulována vlivem ideologie pokrokové třídy? To znamená - že může být blokována i u těch, kdo hlásají, že žádná pravda není, nebo naopak - že může být třeba u mne znásobena - o to mi šlo, když jsem vyvozoval závěry z různých názorů a mluvil o sloužení buržoasii.
No - tak se pochlap ještě jednou!!!
(Pro ostatní účastníky může tohle dohadování být jen a jen poučné)
PM
May 26, 2012 v 17.15
Blokace objektivní reality neslouží nikomu, natož šosákům
A k deblokaci poznávání skutečna přispívá značnou měrou kvalitní demokratický režim, ve kterém se stává skutečností to co získá podporu většiny. Poslední dobou to bylo svobodné pluralitní smýšlení, kdy levice vycházela z následujícího poznatku:
žijeme v periodě vyhraněně pluralitního smýšlení, v tržním režimu, ve kterém je individualismus jádrem morálky
žijeme v režimu který vypověděl solidaritu
víme, že individulismus je elememtárním jádrem tržního hospodářství
víme ale zároveň, že když odstraníme projevy patologického konzumu, když každý z nás omezí spotřebu na takovou, kterou ve skutečnosti potřebuje, tak se vše zhroutí.
V tomto paradoxu - který si vynucuje držet destruktivní projevy individualismu v šachu z pozice sociálních a humanitárních principů – má levice extra zodpovědnou roli.
Zvládnout ji však může pouze v prostředí takového demokratického režimu, který se může opřít jak o zažitou znalost demokratického smýšlení, tak o nabytou ve školních škamnách.
Zkušenost s vypjatým kolektivismem by tu byla, co však chybí je zkušenost s tím, jak je možné individualismu zabránit demokratickým režimem.
Chybí zájem o základní možnosti, které nabízí demokratický režim, aby se stal zastřešujícím efektem víceméně spravedlivě nastavené ekonomiky.
Zato nedůvěry v demokracii je tu nadbytek…pomyslel jsem si
žijeme v periodě vyhraněně pluralitního smýšlení, v tržním režimu, ve kterém je individualismus jádrem morálky
žijeme v režimu který vypověděl solidaritu
víme, že individulismus je elememtárním jádrem tržního hospodářství
víme ale zároveň, že když odstraníme projevy patologického konzumu, když každý z nás omezí spotřebu na takovou, kterou ve skutečnosti potřebuje, tak se vše zhroutí.
V tomto paradoxu - který si vynucuje držet destruktivní projevy individualismu v šachu z pozice sociálních a humanitárních principů – má levice extra zodpovědnou roli.
Zvládnout ji však může pouze v prostředí takového demokratického režimu, který se může opřít jak o zažitou znalost demokratického smýšlení, tak o nabytou ve školních škamnách.
Zkušenost s vypjatým kolektivismem by tu byla, co však chybí je zkušenost s tím, jak je možné individualismu zabránit demokratickým režimem.
Chybí zájem o základní možnosti, které nabízí demokratický režim, aby se stal zastřešujícím efektem víceméně spravedlivě nastavené ekonomiky.
Zato nedůvěry v demokracii je tu nadbytek…pomyslel jsem si
PM
May 26, 2012 v 17.16
Blokace objektivní reality neslouží nikomu, natož šosákům
A k deblokaci poznávání skutečna přispívá značnou měrou kvalitní demokratický režim, ve kterém se stává skutečností to co získá podporu většiny. Poslední dobou to bylo svobodné pluralitní smýšlení, kdy levice vycházela z následujícího poznatku:
žijeme v periodě vyhraněně pluralitního smýšlení, v tržním režimu, ve kterém je individualismus jádrem morálky
žijeme v režimu který vypověděl solidaritu
víme, že individulismus je elememtárním jádrem tržního hospodářství
víme ale zároveň, že když odstraníme projevy patologického konzumu, když každý z nás omezí spotřebu na takovou, kterou ve skutečnosti potřebuje, tak se vše zhroutí.
V tomto paradoxu - který si vynucuje držet destruktivní projevy individualismu v šachu z pozice sociálních a humanitárních principů – má levice extra zodpovědnou roli.
Zvládnout ji však může pouze v prostředí takového demokratického režimu, který se může opřít jak o zažitou znalost demokratického smýšlení, tak o nabytou ve školních škamnách.
Zkušenost s vypjatým kolektivismem by tu byla, co však chybí je zkušenost s tím, jak je možné individualismu zabránit demokratickým režimem.
Chybí zájem o základní možnosti, které nabízí demokratický režim, aby se stal zastřešujícím efektem víceméně spravedlivě nastavené ekonomiky.
Zato nedůvěry v demokracii je tu nadbytek…pomyslel jsem si
žijeme v periodě vyhraněně pluralitního smýšlení, v tržním režimu, ve kterém je individualismus jádrem morálky
žijeme v režimu který vypověděl solidaritu
víme, že individulismus je elememtárním jádrem tržního hospodářství
víme ale zároveň, že když odstraníme projevy patologického konzumu, když každý z nás omezí spotřebu na takovou, kterou ve skutečnosti potřebuje, tak se vše zhroutí.
V tomto paradoxu - který si vynucuje držet destruktivní projevy individualismu v šachu z pozice sociálních a humanitárních principů – má levice extra zodpovědnou roli.
Zvládnout ji však může pouze v prostředí takového demokratického režimu, který se může opřít jak o zažitou znalost demokratického smýšlení, tak o nabytou ve školních škamnách.
Zkušenost s vypjatým kolektivismem by tu byla, co však chybí je zkušenost s tím, jak je možné individualismu zabránit demokratickým režimem.
Chybí zájem o základní možnosti, které nabízí demokratický režim, aby se stal zastřešujícím efektem víceméně spravedlivě nastavené ekonomiky.
Zato nedůvěry v demokracii je tu nadbytek…pomyslel jsem si
ŠŠ
May 26, 2012 v 17.26
Josefu Hellerovi, Jiřímu Dolejšovi, Evě Hájkové
Tři poznámky – a pokud nejde o formulace zcela zřejmě scestné, prosím nechytat za slovo.
Pozn.č 1.: Osobní zaujetí
Připouštím, že i k teorii lze mít iracionální averzi stejně jako lze velmi racionálně naplňovat iracionálně přijatou teorii (např. teorii rozdílné hodnoty různých lidských ras). Neřekla bych ale, že mám iracionální averzi k problému tříd, spíš jsem nucena realisticky hodnotit svou životní situaci, tj. čas a možnosti, jež k mi činnosti zbývají. Takže pokud budu moci, považuji jako smysluplné věnovat se dvěma věcem:
= Jak účinně „popichovat“ českou občanskou veřejnost k větší společenské aktivitě ve prospěch veřejnosti (Hic Rhodos….),
a neoddělitelně od toho
= pokusit se o pochopení globální otázky, jíž je pokračování existence Homo sapiens na této planetě (a o případné „popichování“veřejnosti v tomto smyslu).
Pozn.č.2: Malá teoretická úvaha
Není na škodu mít možnost v přímém přenosu sledovat diskuse, které se rovnají stranickým debatám a mít možnosti do nich vstupovat – pak se třeba může partikulárnost přetavovat v obecnost.
Začnu banalitou: Pravda nalezená v procesu poznávání společenských jevů má, stejně jako metody onoho poznávání, jiné kvality než pravda nalezená v procesu poznávání řekněme jevů biologických. Podobně je tomu s kvalitami příslušných metod poznávání – přestože se všechny zákonitě opírají o analýzu údajů a dat, jsou zcela jiné v procesu poznávání jevů fyzikálních na rozdíl od jevů sociálních i biologických. Na rozdíl od sociální oblasti se v oblastech biologie a fyziky méně hovoří o pravdách, a spíš se usiluje o formulování zákonitostí, zjišťovaných nejen analýzou procesů probíhajících „přirozenou cestou“, ale i procesů, probíhajících v uměle naaranžovaných podmínkách, simulujících s vyloučením nežádoucích vlivů přirozené procesy .Soudím, že experimentování v sociálních procesech je na rozdíl od oblasti biologické a fyzikální zcela nepřípustné (přestože se tvrdilo – ale snad už obecně netvrdí – že když se kácí les, létají třísky). Podobně je též ověřování pravd nebo zákonitostí, nacházených v tak různých oblastech, kvalitativně odlišné. Jestliže ověřit fyzikální pravdu lze obvykle několikanásobným opakováním experimentu i variant tohoto experimentu, sociálno se takto aranžovat nedá a pokusit se objektivně posoudit pravdivost nalezené pravdy vyžaduje staletí (nemám na mysli „mravní zákon v nás“). Přesto je zřejmé, že svět je měnitelný (nejen přírodou - byť se o tom člověk přesvědčuje teprve z nechtěných důsledků svého konání).
Pozn.č.3: Možnost zobecnění osobního zaujetí
Rozdílnost kvalit zde předkládaných či obhajovaných levicových procesů ztrácí v dané situaci „tekutého hněvu“ význam. Měli bychom spíš společně hledat návrhy uskutečnitelných variant různých postupů a cesty, jak je uskutečnit a umět prohlédat a čelit zastíracím manévrům současného politického systému. Především by bylo třeba nenechat si pokud možno brát ty praktické malé sociální „pravdy“, jichž se česká společnost až dosud domohla. „Rozhořčete se!“ je název brožury, jíž Stéphane Hessel vyzývá Francouze mimo jiné k tomu, aby si nenechali vzít sociální výhody, jež měly začátek již kdysi v programu hnutí odporu za německé okupace (Stéphane Hessel, Indignez-vous !, Montpellier: Indigène, 2010).
Stojí za pokus umísťovat ve veřejném prostoru malé praktické sociální pravdy, ať už se v našem současném politickém systému mravnost vyplatí nebo nevyplatí. K tomu je, jak se domnívám, výzvou jíž název článku, v jehož rámci vedeme tuto diskusi.
Pozn.č 1.: Osobní zaujetí
Připouštím, že i k teorii lze mít iracionální averzi stejně jako lze velmi racionálně naplňovat iracionálně přijatou teorii (např. teorii rozdílné hodnoty různých lidských ras). Neřekla bych ale, že mám iracionální averzi k problému tříd, spíš jsem nucena realisticky hodnotit svou životní situaci, tj. čas a možnosti, jež k mi činnosti zbývají. Takže pokud budu moci, považuji jako smysluplné věnovat se dvěma věcem:
= Jak účinně „popichovat“ českou občanskou veřejnost k větší společenské aktivitě ve prospěch veřejnosti (Hic Rhodos….),
a neoddělitelně od toho
= pokusit se o pochopení globální otázky, jíž je pokračování existence Homo sapiens na této planetě (a o případné „popichování“veřejnosti v tomto smyslu).
Pozn.č.2: Malá teoretická úvaha
Není na škodu mít možnost v přímém přenosu sledovat diskuse, které se rovnají stranickým debatám a mít možnosti do nich vstupovat – pak se třeba může partikulárnost přetavovat v obecnost.
Začnu banalitou: Pravda nalezená v procesu poznávání společenských jevů má, stejně jako metody onoho poznávání, jiné kvality než pravda nalezená v procesu poznávání řekněme jevů biologických. Podobně je tomu s kvalitami příslušných metod poznávání – přestože se všechny zákonitě opírají o analýzu údajů a dat, jsou zcela jiné v procesu poznávání jevů fyzikálních na rozdíl od jevů sociálních i biologických. Na rozdíl od sociální oblasti se v oblastech biologie a fyziky méně hovoří o pravdách, a spíš se usiluje o formulování zákonitostí, zjišťovaných nejen analýzou procesů probíhajících „přirozenou cestou“, ale i procesů, probíhajících v uměle naaranžovaných podmínkách, simulujících s vyloučením nežádoucích vlivů přirozené procesy .Soudím, že experimentování v sociálních procesech je na rozdíl od oblasti biologické a fyzikální zcela nepřípustné (přestože se tvrdilo – ale snad už obecně netvrdí – že když se kácí les, létají třísky). Podobně je též ověřování pravd nebo zákonitostí, nacházených v tak různých oblastech, kvalitativně odlišné. Jestliže ověřit fyzikální pravdu lze obvykle několikanásobným opakováním experimentu i variant tohoto experimentu, sociálno se takto aranžovat nedá a pokusit se objektivně posoudit pravdivost nalezené pravdy vyžaduje staletí (nemám na mysli „mravní zákon v nás“). Přesto je zřejmé, že svět je měnitelný (nejen přírodou - byť se o tom člověk přesvědčuje teprve z nechtěných důsledků svého konání).
Pozn.č.3: Možnost zobecnění osobního zaujetí
Rozdílnost kvalit zde předkládaných či obhajovaných levicových procesů ztrácí v dané situaci „tekutého hněvu“ význam. Měli bychom spíš společně hledat návrhy uskutečnitelných variant různých postupů a cesty, jak je uskutečnit a umět prohlédat a čelit zastíracím manévrům současného politického systému. Především by bylo třeba nenechat si pokud možno brát ty praktické malé sociální „pravdy“, jichž se česká společnost až dosud domohla. „Rozhořčete se!“ je název brožury, jíž Stéphane Hessel vyzývá Francouze mimo jiné k tomu, aby si nenechali vzít sociální výhody, jež měly začátek již kdysi v programu hnutí odporu za německé okupace (Stéphane Hessel, Indignez-vous !, Montpellier: Indigène, 2010).
Stojí za pokus umísťovat ve veřejném prostoru malé praktické sociální pravdy, ať už se v našem současném politickém systému mravnost vyplatí nebo nevyplatí. K tomu je, jak se domnívám, výzvou jíž název článku, v jehož rámci vedeme tuto diskusi.
May 26, 2012 v 19.39
Pan Petrásek si myslí, že je zde nadbytek nedůvěry. Já si myslím, že je tady nedostatek důvěry. Je to totéž?
Paní Špynarová – řekněme, že jsem se nevyjádřil šťastně, že Váš odpor k třídám má racionální základ, a to pro mne zcela pochopitelný. Málo co z marxismu bylo v minulém systému tak zmršené, jako teorie tříd, i když ji režimní ideologie měla plnou hubu. Respektuji Vaše přání nevést diskusi, chci jen připomenout, že to vůbec nebyla marxistická teorie, ale nejprve stalinská a pak stratifikační západní teorie oblečená do marxistické frazeologie – třídy podle profesní činnosti – dělnická třída fyzičtí pracovníci – takže melouchář řemeslník a číšník či taxikář dělníci byli a konstruktér v továrně ne. Když jsem s tímhle bojoval, nadělal jsem si velké problémy – hrozila mi důtka, od které mne paradoxně zachránil listopad. Nešlo jen o vymezení – šlo i to, že za normalizace sice už nefungovala stalinská teorie zostřování třídního boje s úspěchy socialismu – to si normalizátoři tvrdit netroufli – ale klidně ji nahradila u nás i v SSSR teorie o tom, že třídní rozdíly se tak zmenšily, že už nemají moc význam a důležitější je profesní členění a taky různé prvky vědomí, sebehodnocení apod. – Z hlediska marxismu pusté kacířství, ale normalizačním pánům vyhovovalo, protože zakrývalo fakt, že se naopak třídní rozpory prohlubují – ale ne ty mezi pozůstatky buržoasie a socialistickými třídami, ale mezi vládnoucí třídou řídícího aparátu na jedné straně a dělnickou třídou a všemi ostatními (ona to byla daleko složitější strukturace) na straně druhé – až toho pak využila mezinárodní buržoasie.A tyhle složité otázky vykládali často úplní blbci propagandisté (podotýkám ale že ne všichni propagandisté byli blbci!!! – konec konců jsem k nim patřil a až tolik nechci kálet do vlastního hnízda). Takže by odpor člověka vystaveného těm blbcům a blbostem, který si je nemohl prověřit profesionálním vlastním vědeckým zkoumáním, ale opíral se jen o tzv. „běžné vědomí“, byl zcela logický a pochopitelný.
Ale bohužel – když říkáte - nemám už dost životního času a sil, abych tohle zkoumala, nechme to plavat a věnujme se jen těm „drobným pravdám“ (odpusťte zjednodušení problému Vaší argumentace), tak děláte vážnou chybu. Šlo by to, kdyby pokrokové hnutí, ať by se jmenovalo jakkoli, mělo k dispozici silnou a dobře orientovanou teoretickou frontu, takže byste se v rámci dělby práce uvnitř hnutí mohla věnovat jen té drobné praxi. Jenže tomu tak není – levicové hnutí je roztříštěné, jeho teoretická fronta je hodně ovlivněna buržoasní ideologií a naopak spíše odmítá skutečný marxismus, takže – viz moje diskuse o pravdě – při poznávání společnosti do hloubky a dlouhodobém prognózování a nutném orientování hnutí na strategické cíle, bez nichž se nedají realizovat ani ty taktické a drobné,svou úlohu neplní. Naopak – přes špatnou teorii buržoasie brzdí i tu živelně a od běžného vědomí se rozvíjející praktickou aktivitu, ve které takový mladý pan Karen má sice v hlavě buržoasní řezanku, ale angažuje se v ProAltu. A proto bohužel – když se na to vykašlete a budete se koukat jen na špičku nosu, kapitalismus neporazíme a skončíme v propasti nějaké historické retardace – to je možné, i marxismus to připouští. A v té teorii jsou třídy a jejich ekonomické zakotvení vůbec nejdůležitějším problémem – jak při vysvětlení minulosti, tak při správné analýze současnosti a prognózování budoucnosti. jdete tedy do boje s jednou rukou přivázanou k tělu a to toho moc nevybojujete.
Víte, mne tahle teze, racionální u Čapka v Krakatitu, ale nesmyslná dnes,“nechme velké věci a zabývejme se drobnými kroky“, šíleně štve, protože přesně tohle hlásá ten hlavní filipovský pragmatický proud ve vedení mé rodné strany a na tento přístup strana umírá – není s to objektivně analyzovat minulost, ani ukázat dlouhodobou vizi budoucnosti odlišnou od sociální demokracie – lidé ji neodlišují buď od minulé KSČ nebo od dnešní soc.dem – dnes jí sice dávají preference, protože jsou naštvaní, ale zítra zase přeběhnou někam jinam, chytí se na jinou vějičku. Podotýkám, že samozřejmě i o ty drobné pravdy a kroky musíme bojovat, ale musíme vědět kam jdeme – i dobrými drobnými kroky možné dojít do ……..ano, až tam.
Ale bohužel – když říkáte - nemám už dost životního času a sil, abych tohle zkoumala, nechme to plavat a věnujme se jen těm „drobným pravdám“ (odpusťte zjednodušení problému Vaší argumentace), tak děláte vážnou chybu. Šlo by to, kdyby pokrokové hnutí, ať by se jmenovalo jakkoli, mělo k dispozici silnou a dobře orientovanou teoretickou frontu, takže byste se v rámci dělby práce uvnitř hnutí mohla věnovat jen té drobné praxi. Jenže tomu tak není – levicové hnutí je roztříštěné, jeho teoretická fronta je hodně ovlivněna buržoasní ideologií a naopak spíše odmítá skutečný marxismus, takže – viz moje diskuse o pravdě – při poznávání společnosti do hloubky a dlouhodobém prognózování a nutném orientování hnutí na strategické cíle, bez nichž se nedají realizovat ani ty taktické a drobné,svou úlohu neplní. Naopak – přes špatnou teorii buržoasie brzdí i tu živelně a od běžného vědomí se rozvíjející praktickou aktivitu, ve které takový mladý pan Karen má sice v hlavě buržoasní řezanku, ale angažuje se v ProAltu. A proto bohužel – když se na to vykašlete a budete se koukat jen na špičku nosu, kapitalismus neporazíme a skončíme v propasti nějaké historické retardace – to je možné, i marxismus to připouští. A v té teorii jsou třídy a jejich ekonomické zakotvení vůbec nejdůležitějším problémem – jak při vysvětlení minulosti, tak při správné analýze současnosti a prognózování budoucnosti. jdete tedy do boje s jednou rukou přivázanou k tělu a to toho moc nevybojujete.
Víte, mne tahle teze, racionální u Čapka v Krakatitu, ale nesmyslná dnes,“nechme velké věci a zabývejme se drobnými kroky“, šíleně štve, protože přesně tohle hlásá ten hlavní filipovský pragmatický proud ve vedení mé rodné strany a na tento přístup strana umírá – není s to objektivně analyzovat minulost, ani ukázat dlouhodobou vizi budoucnosti odlišnou od sociální demokracie – lidé ji neodlišují buď od minulé KSČ nebo od dnešní soc.dem – dnes jí sice dávají preference, protože jsou naštvaní, ale zítra zase přeběhnou někam jinam, chytí se na jinou vějičku. Podotýkám, že samozřejmě i o ty drobné pravdy a kroky musíme bojovat, ale musíme vědět kam jdeme – i dobrými drobnými kroky možné dojít do ……..ano, až tam.
ŠŠ
Slušelo by se v této diskusi podle mého mínění zopakovat výzvu, obsaženou v rozboru Tomáše Tožičky, který byl 25.05.2012 zveřejněn na stránkách Deníku referendu:
„Nejen komunitaristé, ale i sociální liberálové (levice) a konzervativci (pravice) se ohánějí tím, že lidé nejlépe vědí, co je pro ně dobré. Velmi často to ovšem tvrdí jen tehdy, kdy se jim to hodí a není možné to ověřit. Pokud to myslí upřímně, je nezbytné začít společně hledat politické nástroje, JAK LIDEM VRÁTIT MOC NAD ROZHODOVÁNÍM O NICH SAMÝCH, podíl na plnohodnotném soužití v komunitě a hledání cest k zajištění vlastního důstojného života.
Říkám-li lidé, myslím tím občany, nikoli politicko-úřednickou nomenklaturu a jejich mecenáše z korporací. Tyto skupinky mění politiku již dlouho a bohužel výsledky jsou tristní. Je na čase to změnit.“
Právem diskutující pokládám závěrem otázku všem účastníkům diskuse k článku „Radikální a reformní levice od rozkolu k synergii“ :
co z této naší dlouhé, teoreticky obecné diskuse, bohaté na subjektivní invektivy – tj. jaké závěry z ní – je možné pokládat za konkrétní návrh politického nástroje, jak vrátit lidem moc nad rozhodováním o nich samých ? Osobně totiž žádný konkrétní návrh nenacházím, včetně svých vlastních názorů a stanovisek.
„Nejen komunitaristé, ale i sociální liberálové (levice) a konzervativci (pravice) se ohánějí tím, že lidé nejlépe vědí, co je pro ně dobré. Velmi často to ovšem tvrdí jen tehdy, kdy se jim to hodí a není možné to ověřit. Pokud to myslí upřímně, je nezbytné začít společně hledat politické nástroje, JAK LIDEM VRÁTIT MOC NAD ROZHODOVÁNÍM O NICH SAMÝCH, podíl na plnohodnotném soužití v komunitě a hledání cest k zajištění vlastního důstojného života.
Říkám-li lidé, myslím tím občany, nikoli politicko-úřednickou nomenklaturu a jejich mecenáše z korporací. Tyto skupinky mění politiku již dlouho a bohužel výsledky jsou tristní. Je na čase to změnit.“
Právem diskutující pokládám závěrem otázku všem účastníkům diskuse k článku „Radikální a reformní levice od rozkolu k synergii“ :
co z této naší dlouhé, teoreticky obecné diskuse, bohaté na subjektivní invektivy – tj. jaké závěry z ní – je možné pokládat za konkrétní návrh politického nástroje, jak vrátit lidem moc nad rozhodováním o nich samých ? Osobně totiž žádný konkrétní návrh nenacházím, včetně svých vlastních názorů a stanovisek.
PM
je to víceméně totéž, ale dostatek nedůvěry vyjadřuje/naznačuje připravenost aktivně zamítat/potírat, kdežto nedostatek důvěry naznačuje spíše pasivní postoj.
Za to vše co se tu děje může tahle demokracie - slýchávám.
Za to vše co se tu děje může tahle demokracie - slýchávám.
kdyby nedůvěra byla jen pasivitou (čili nedostatkem energie), tak by jí nemohl být nadbytek. Nedůvěra by prostě nebyla ničím. Proto se mi ta vaše formulace nezdála. Ale taky se to dá chápat tak, že obojí může být jak aktivní, tak pasivní postoj. Když si představíme, že důvěra a nedůvěra jsou jakési formy společenské energie (pozitivní a negativní), pak se dají obě aktivně vytvářet. Jde o to, že pokud má člověk aktivně vytvářet důvěru v demokracii, nesmí ta demokracie být něco, co je předem dané od někoho nebo odněkud. Člověk může aktivně vytvářet důvěru v něco, čemu sám věří. Já jsem hlavně pro vytváření důvěry mezi lidmi navzájem. Samozřejmě zdola. A ono se pak uvidí, v co vlastně věříme.
Já už jsem tady v diskusi na různých článcích do umordování odpověď na Vaši otázku hlásal. Je sice dobře využít všech možností v rámci samotného kapitalismu /právo, osvěta, akce na ulicích atd.), ale zásadně to nepomůže, protože buržoasie má porostě ekonomickou převahu s všechno potlačovací a manipulační mechanismy pod kontrolou. Jestli chci změnit siutuaci, musím udělat to, co s opačným znaménkem udělal Klaus při privatizaci a "velkém zhasnutí" - musím vypěstovat třídu, která bude mít dost ekonomické síly a zájem tu skutečnou demokracii pro většinu vytvořit. A proto by se měly rychle zformovst politické síly, které budou podporovat rozvoj zaměstnaneckého vlastnictví a třídy samosprávných vlastníků. Může to mít i určitou podporu samoitnýh kapitalistů, kteří budou hledat jiné zdroje zisku, nežz jen to bezostyšné okrádání doma i v třetím světě - ne z dobroty srdce, ale z donucení odporem a hlavně proto, že v podmínkách vědeckotechnické revoluce a přeměny fyzicky pracujících v tzv. kognitariát (vědci, počítačový proletariát apod.) bude moci nejvíce vydělat právě na tom lidském faktoru, výjimečných talentech apod. - a navíc ještě ušetřit na řídících aparátech - a tím ztratí kontrolu nad prací a vykope hrob kapitalismu.
Mockrát jsem tu kritizoval neplodné dohadování se o morálce, osvětě a nebo dílčích právních a politických opatřeních - bez formování samosprávného vlastnictví to nemůže vyjít. Bohužel, moje rodná strana na to nechce slyšet a touží po zestátňování - tedy vlastnictví nekontrolovatelného řídícího aparátu.
Ale začínají na to slyšet některé iniciativy -např. Švihlíková.
Mockrát jsem tu kritizoval neplodné dohadování se o morálce, osvětě a nebo dílčích právních a politických opatřeních - bez formování samosprávného vlastnictví to nemůže vyjít. Bohužel, moje rodná strana na to nechce slyšet a touží po zestátňování - tedy vlastnictví nekontrolovatelného řídícího aparátu.
Ale začínají na to slyšet některé iniciativy -např. Švihlíková.
PM
May 28, 2012 v 10.06
k otázce co smí a nesmí být demokracie, paní Hájková podotýká
....nesmí ta demokracie být něco, co je předem dané od někoho nebo odněkud. Člověk může aktivně vytvářet důvěru v něco, čemu sám věří. Já jsem hlavně pro vytváření důvěry mezi lidmi navzájem. Samozřejmě zdola. A ono se pak uvidí, v co vlastně věříme......
Já bych řekl -
demokracie doprovází takový společenský režim, který stabilizuje soupeření mocenských seskupení o nadvládu v patové situaci. Důvěru v dominanci lidské dobroty si proto demokrat nepřipouští, ba nesmí připouštět.
Z tohoto důvodu nepovažuje pan Heller demokratické smýšlení za záruku eliminace společenské destruktivity.
Záruku vidí v implantaci komunitárního prostředí, které plodí nezištné charaktery a posléze, jako následek demokratickou společnost moudrých.
Trochu přeceňuje stav našeho civilizačního procesu.
Je pokrokář...........pomyslel jsem si.
Já bych řekl -
demokracie doprovází takový společenský režim, který stabilizuje soupeření mocenských seskupení o nadvládu v patové situaci. Důvěru v dominanci lidské dobroty si proto demokrat nepřipouští, ba nesmí připouštět.
Z tohoto důvodu nepovažuje pan Heller demokratické smýšlení za záruku eliminace společenské destruktivity.
Záruku vidí v implantaci komunitárního prostředí, které plodí nezištné charaktery a posléze, jako následek demokratickou společnost moudrých.
Trochu přeceňuje stav našeho civilizačního procesu.
Je pokrokář...........pomyslel jsem si.
pořád jste ještě nepochopil. Žádné ryzí charaktery - chci měnit prostředí, aby lidi nenutilo k tomu, co dnes a bralo jim možnost jeden druhého vykořisťovat či vyloučit z rozhodování. Počítám s normálním lidským sobeckým zájmem mít se dobře, jen to chci propojt se zájemm solečnosti a chci jen zvýraznit stimulaci k práci a vlastnické aktivitě jako k potřebám - co je na tom tak divného? Navíc neříkám, že to má být hned - hned ale má být proces, kdy se lidi budou učit hospodařit s rozhodovat, tak jako se to kdysi učili v JZD - a naučili.
A demokracii a demokratické myšlení beru jako nutnou, ale nepostačující podmínku - to jediné jsem se Vám snažil vtlouci do hlavy proti Vaší idealistické víře, že nějakými politicko-právními procesy můžete převálcovat kapitalismus.
A demokracii a demokratické myšlení beru jako nutnou, ale nepostačující podmínku - to jediné jsem se Vám snažil vtlouci do hlavy proti Vaší idealistické víře, že nějakými politicko-právními procesy můžete převálcovat kapitalismus.
JK
Já souhlasím se závěry J. Hellera ohledně nutnosti samosprávného vlastnictví (s ideovými východisky sice ne, ale to je jedno). Tak - a teď - jak to dostat do programů stran a do mediálního prostoru? Já si třeba myslím, že na tématu "zaměstnaneckého vlastnictví" by se mohla shodnout podstatná část české levice. Anebo ne?
(Ještě mě napadlo, že by možná nebylo špatné přidat k požadavkům hypotetické generální stávky STOPky na podzim požadavek za přijetí zákona o všeobecném referendu)
Jinak, když už jsme pořád u těch "buržoazních ideologií", vřele doporučuji www.protialt.cz :)
(Ještě mě napadlo, že by možná nebylo špatné přidat k požadavkům hypotetické generální stávky STOPky na podzim požadavek za přijetí zákona o všeobecném referendu)
Jinak, když už jsme pořád u těch "buržoazních ideologií", vřele doporučuji www.protialt.cz :)
jako člověk, který výrobní samosprávu do různých dokumentů KSČM v minulostim dostal, tak bych dodal, že to chce i konkrétnější počiny - ony už i závodní rady činí praktický problém. A také bych čekal že fandové ekonomické demokracie si budou např. podávat dveře na svazu družstev
(pro neznalé sídlo máv Jindrišské), ale to ne.
Nebo že předvedou na nějakém družstvíčku že to jde a jaké to má výhody. Prostě i když tahle vlastnická forma jistě do nabídky levice patří, ještě nás čeká dlouhá cesta.Ono být zaměstnancem je jednodušší než být podílníkem.
(pro neznalé sídlo máv Jindrišské), ale to ne.
Nebo že předvedou na nějakém družstvíčku že to jde a jaké to má výhody. Prostě i když tahle vlastnická forma jistě do nabídky levice patří, ještě nás čeká dlouhá cesta.Ono být zaměstnancem je jednodušší než být podílníkem.
Chybí nám právě ta důvěra, o které jsem mluvila. A také aktivita. Kdo je aktivní sám od sebe, tak se většinou pustí do jiných věcí, třeba do vlastního soukromého podnikání. Ale časem se to možná změní.
PM
civilizovaných západních států na občany, budí pouze hlučný, ba vřískavý nezájem.
Nu což, patovou situaci mezi vlky a beránky si nepřejeme.
Pomyslel jsem si..... a odjel do kybucu pochopit pravé principy demokratického soužití. Předlohy demokracie typu JZD se nám tu pohříchu vypařili.
Nu což, patovou situaci mezi vlky a beránky si nepřejeme.
Pomyslel jsem si..... a odjel do kybucu pochopit pravé principy demokratického soužití. Předlohy demokracie typu JZD se nám tu pohříchu vypařili.
neoliberální rekapitalizaci, aby snad náhodou nekonkurovaly zlodějům.
Jinak nejezděte do kibucu, to není žádný vzor běžné samosporávy, ale ve zvláštních podmínkách zformovaná rovnostářská a asketická náboženská pospolitost. Zajeďte si do Mondragonu.Jinak vidím s potěšením, že Jirka používá argumentů svých nesmiřitelných kritiků - stalinistů z Prahy 1 a 6. Budou mít radost, ještě by měl dodat jejich další agument - že samosprávné vlastnictví je rafinovaná forma privatizace.Dále upozorňuji, že návrhy zákona o samosprávných podnicích předložil poslancům KSČM Klub samosprávného lidového podnikání, zpracovali to zejména manželé Hábovi. Naprostý nezájem poslanců, protože to bývalé henešovské odbory - pro neznalé jistá obdoba komunistických odborů - považovaly za konkurenci pro odborové výbory a na tomhle blbém stanovisku už setrvaly a ovlivnilyi Grebeníčka, Filip se jakoby probudil, svolil k jednomu semináři a tím to zhaslo. Na výzkum se nedala ani koruna, stalinisté na to útočili, takže se o tom raději nemluvilo, při všech volbách jsme tento bod prosazovali do programu, ale vždycky byl různě seškrtán s upozaděn, když jsem předložil konkrétní návrhy VII. sjezdu, tak to návrhová komise zmanipulovala tak, že se to odsunulo a nic. Heller bohužel nemá peníze, ani sílu obra, aby to prosadil. Jinak to družstvíčko - asi dva podniky - v tichosti fungovaly z majetku jednoho prokomunistického investičního fondu, ale muselo se to tajit, aby to sdělovací prostředky nerozkopaly. papaláši KSČM zkrátka mají své kšefty a nedají se rušit nějakou samosprávou a poslední proignóza socialismu, na níž má lví podíl Jirka Dolejš, samosprávu sice okrajově obsahuje, ale sází především na nenápadné zestátnění. Když jsme my alternativci, poukazovali, že to neřeší problém odcizeného vlastnictví řídícího aparátu, opakoval Jirka argument stalinistů a etatistů - aparát bude vždycky. Už jsem tady opakovaně vysvětloval, že je to blbost, že aparát byl vždy, ale jen za protosocialismu byl de facto vlastnickým hegemonem a zkurvil to. Ach jo Karle Marxi, buď rád, že tu nejsi. Ejhle - já básním. Pane Karene - pojďme se dát dohromady, já napíšu hru o samosprávě (už jsem jednou napsal takový beletristický obraz samosprávné společnosti pro stránky kamarádů, ale pro noviny je to dlouhé, i pro DR) a Vy mi to dramaturgicky připravíte.
Jinak nejezděte do kibucu, to není žádný vzor běžné samosporávy, ale ve zvláštních podmínkách zformovaná rovnostářská a asketická náboženská pospolitost. Zajeďte si do Mondragonu.Jinak vidím s potěšením, že Jirka používá argumentů svých nesmiřitelných kritiků - stalinistů z Prahy 1 a 6. Budou mít radost, ještě by měl dodat jejich další agument - že samosprávné vlastnictví je rafinovaná forma privatizace.Dále upozorňuji, že návrhy zákona o samosprávných podnicích předložil poslancům KSČM Klub samosprávného lidového podnikání, zpracovali to zejména manželé Hábovi. Naprostý nezájem poslanců, protože to bývalé henešovské odbory - pro neznalé jistá obdoba komunistických odborů - považovaly za konkurenci pro odborové výbory a na tomhle blbém stanovisku už setrvaly a ovlivnilyi Grebeníčka, Filip se jakoby probudil, svolil k jednomu semináři a tím to zhaslo. Na výzkum se nedala ani koruna, stalinisté na to útočili, takže se o tom raději nemluvilo, při všech volbách jsme tento bod prosazovali do programu, ale vždycky byl různě seškrtán s upozaděn, když jsem předložil konkrétní návrhy VII. sjezdu, tak to návrhová komise zmanipulovala tak, že se to odsunulo a nic. Heller bohužel nemá peníze, ani sílu obra, aby to prosadil. Jinak to družstvíčko - asi dva podniky - v tichosti fungovaly z majetku jednoho prokomunistického investičního fondu, ale muselo se to tajit, aby to sdělovací prostředky nerozkopaly. papaláši KSČM zkrátka mají své kšefty a nedají se rušit nějakou samosprávou a poslední proignóza socialismu, na níž má lví podíl Jirka Dolejš, samosprávu sice okrajově obsahuje, ale sází především na nenápadné zestátnění. Když jsme my alternativci, poukazovali, že to neřeší problém odcizeného vlastnictví řídícího aparátu, opakoval Jirka argument stalinistů a etatistů - aparát bude vždycky. Už jsem tady opakovaně vysvětloval, že je to blbost, že aparát byl vždy, ale jen za protosocialismu byl de facto vlastnickým hegemonem a zkurvil to. Ach jo Karle Marxi, buď rád, že tu nejsi. Ejhle - já básním. Pane Karene - pojďme se dát dohromady, já napíšu hru o samosprávě (už jsem jednou napsal takový beletristický obraz samosprávné společnosti pro stránky kamarádů, ale pro noviny je to dlouhé, i pro DR) a Vy mi to dramaturgicky připravíte.
ŠŠ
Takže nejen konkrétnější návrhy, ale i konkrétnější počiny by byly. Ale už nejsou ?
(družstvíčko - asi dva podniky - v tichosti fungovaly z majetku jednoho prokomunistického investičního fondu, ale muselo se to tajit, aby to sdělovací prostředky nerozkopaly) nebo ještě jsou?
ale pochopitelně byly problémy - v tomhle korupčním ovzduší a v dané ideologické atmosféře museli mařit pokusy o tunelování, ale snad to zvládli.On ten náš stav teorie taky není tak ubohý, jak se snaží tvrdit Jirka, je řada knih / i naše!!!/, nejnověji americký profesor Schweickart uvažuje velmi podobně jako my a jsou další. My jsme sice nenarýsovali model fungování podniku, ale tak trochu jsme - pochopitelně nejsme géniové Marxova formátu - otrocky podle Marxe udělali politickou ekonomii toho samosprávného podniku a jeho začlenění do celospolečenského trhu atd. Načrtřli jsme toho dost, aby se na tom dalo pracovat - jenomže - kamarád filosof se musí živit "poctivě" ve zcela neodpovídajícím zaměstnání, já jsem byl až do nedávna plně vytížen v aparátě ÚV a teorii jsem dělal jen v části volného času, kterou mi nespolka ta profesní část, teď sice jsem v důchodu, ale dost marodím a já už nemohu dělat to, co požaduje Jirka (který se ovšem jinak brání tomu bavit se o naší teorii aby nás vyřídil, tak pořád chce výsledky v praxi - Marx taky nenačrtl obraz socialistického podniku a popis záchodů v socialismu a od nás se to chce). No a v dané atmosféře tady u nás a speciálně v KSČM se k nám nikdo nepřidá, leccos by se muselo nakoupit (myslím toho intelektuálního - služby odborníků, literaratura, cestovné do míst, kde samospráva je atd.) - uznávám, že dnes na to KSČM nemá - ale její vedení a poslanci by se mohli o popularizaci této myšlenky a získání podpory snažit, jenže oni sami to tvrdě odmítají. Ale o tom myslím nemá cenu se bavit tady, já jenom rozbíjím ten laciný Jirkův trik zabít myšlenku poukazem na stav praxe i výzkumu.To je obezlička toho, kdo samosprávu nepovažuje za politickou prioritu.
pepo, proč hned laciný trik - jen jsem připomněl, že ekonomická demokracie není (a ani nesmí být) jen artikule víry, nýbrž užitečný mustr pro lidi, aby se mohli vydat touto cestou.
Nebude-li, zůstane folklorem pro umanuté scholastiky. test praxe není nic s čím byse mělo bojovat, ale spíše tomu vyjít vstříc. Jak říká paní Hájová optimisticky - časem se to možná změní.
Nebude-li, zůstane folklorem pro umanuté scholastiky. test praxe není nic s čím byse mělo bojovat, ale spíše tomu vyjít vstříc. Jak říká paní Hájová optimisticky - časem se to možná změní.
jen nepovažuji za smysluplné o něm hovořit, když určitá prověrka praxí už proběhla a tudíž jsou tu otázky pro praktiky, zatímco tady ještě není prodiskutovaná ani teorie a oprávněnost základní myšlenky - diskuse o Marxově teorii kapitalismu a úvahy o jeho překonání přece začaly probíhat ještě o dost dříve než proběhl první pokus o socialismus - Pařížská komuna.
Řečí o praxi teď jsou opravdu jen obezličkou.
Co je špatné na naši teorii - například - Máme pravdu, když říkáme, že řeší problém přirozené, dělbou práce dané převahy profesionálního aparátu při vlastnickém rozhodování, na kterýžto problém dojel protosocialismus?
Je možné použít Jirkův argument, že aparát byl a bude vždycky?
Řečí o praxi teď jsou opravdu jen obezličkou.
Co je špatné na naši teorii - například - Máme pravdu, když říkáme, že řeší problém přirozené, dělbou práce dané převahy profesionálního aparátu při vlastnickém rozhodování, na kterýžto problém dojel protosocialismus?
Je možné použít Jirkův argument, že aparát byl a bude vždycky?
ŠŠ
= Čekat až se to změní?
=Omezovat se jen na tu či onu partaj? Spíš vědět, a co nevíme to odhadnout, s čím lze v jednotlivých partajích uspět a s čím nikoli Ovšem nejen vědět, ale respektovat skutečnost, že programy a zájmy partají jsou vždy partikulární.
= Stojí za to pokusit se tuto partajní partikularitu přesáhnout (nebo překročit)?
=Omezovat se jen na tu či onu partaj? Spíš vědět, a co nevíme to odhadnout, s čím lze v jednotlivých partajích uspět a s čím nikoli Ovšem nejen vědět, ale respektovat skutečnost, že programy a zájmy partají jsou vždy partikulární.
= Stojí za to pokusit se tuto partajní partikularitu přesáhnout (nebo překročit)?
Pokud se má na ymsli praxe tzv. protossocialismu (hellerův termín) neboli reálsocailismu pře rokem 1989, tak říci že to byla verifikace uplatńování ekonomickéd emkracie je orpavdu velmi odvážné tvrzení. Já myslím, že by bylo obezličkou se vymlouvat právě na to - tak snado bych potřebu konkrétních návrhů a ne jen abstraktních konstrukcí neodbýval.
P.S.: zájmy jsou vždy partikulární, proto se snažíme hledat onu synergii
P.S.: zájmy jsou vždy partikulární, proto se snažíme hledat onu synergii
ŠŠ
Informaci o tom, že „družstvíčko - asi dva podniky - v tichosti fungovaly z majetku jednoho prokomunistického investičního fondu, ale muselo se to tajit, aby to sdělovací prostředky nerozkopaly“ jsem rozuměla tak, že se jedná o podniky fungující v časové následnosti po reálném socialismu (protosocialismu). Pokud jsem tuto informaci pochopila správně, bylo by zajímavé zjistit pokud možno podrobně zkušenosti těchto družstvíček. Pokládám to v aktuální společenské atmosféře za užitečnější, než studování teorie politické ekonomie samosprávného podniku. Pakliže jsem se mýlila, bylo by rozumné poohlédnout se po praxi samosprávných podniků v podmínkách demokratických systémů mimo hranice ČR a pokusit se seznámit se s jejich zkušenostmi.
Nevím nic o tom, že bych tvrdil, že praxe reálného socialismu (protosocialismus – není to můj termín, přišel ze západu, u nás ho používal prof. Mencl) je verifikací demokracie. Řekl jsem jen, že praxe JZD (což byl v protosocialismu vlastně cizorodý element, v SSSR byl konec konců postátněn, u nás to bylo to jediné, co mohlo za jistých okolností přežít protosocialismus, bohužel přežilo jen velmi oslabené) byla verifikací možnosti samosprávného, zaměstnaneckého vlastnictví, což je rozdíl. Tou verifikací je Mondragon, argentinské podniky převzaté zaměstnanci, přečtěte si knihu Blaha, kde se hovoří o dalších podobných jevech atd.
Je ovšem třeba odlišit dvě věci, že ty předstíráš, že to nechápeš, to chápu, ale zřejmě to bohužel nepochopila ani paní Špynarová. Jedna věc je, zda jsou zkušenosti potvrzující více méně technicko-ekonomickou proveditelnost samosprávného podniku – tyhle zkušenosti jsou, třeba i ze Slušovic a rozhodně Mondragonu, i z těch podniků v rámci fondu a mají je k dispozici např. v Klubu samosprávného lidového podnikání a vydávají i bulletin. tím nechť se zabývá člověk s ekonomickým vzděláním, spíše takový ten mikroekonom –to bys mohl být klidně Ty Jirko, vzdělání na to máš a v mládí jsi se seznámil s různými teoriemi a poznatky ze šedesátých let a r.1968/69. Na to já nemám a nevím, proč by i v této oblasti musel dělat každý všechno, když existuje specializace. Je to jako by ses lékařského vědce, který zkoumá příčiny AIDS zeptal – a dělal jste už někdy operaci slepého střeva? Touhle metodou Ty ovšem pracuješ.
Druhá a důležitější věc, je zdůvodnění nutnosti samosprávného vlastnictví v celém kontextu dějinného vývoje, zejména ve vazbě na kapitalismus, se snahou domyslet, jak se mění hodnota a nadhodnota, trh, co je produktivní apod. – to je ta linie politické ekonomie, kterou uplatnil Marx při hluboké analýze Kapitálu a která je i dnes ještě aktuální – nevím, co si pod ní představuje paní Špynarová, ale asi nic dobrého, když dává přednost metodě pokusů a omylů na jednom políčku (všiml jsem si už, že paní Špynarové neomylně reaguje negativně na jakýkoli pojem se kterým se zřejmě kdysi setkala na nějakém školení – třída, politická ekonomie apod.). Ty ovšem dobře víš, o co jde, a právě tahle linie se Ti nehodí, protože ruší klid Vás vedoucích politiků v KSČM, na tu totiž reagují pokřikem nejvíce stalinisté a ta část členstva, která je zvyklá jen na zestátnění a nic jiného si nedovede představit, a Vy se hádat nechcete, aby se strana náhodou nerozlomila. U těch ostatních – u Tebe ne – je tu ještě motivace, aby něco nenarušilo různé pochybné osobní kšeftíčky politické i jiné, pane Bože díky za každé nové ráno ve funkci atd. No – Ty jim bohužel dnes už sloužíš, částečně i proto, že opravdu, i vnitřně, nejsi s to se rozhodnout pro něco jako pravdu a za to se angažovat.
No a abych to dokončil – tohle je můj obor a nutné východisko ke všemu, jako byla Marxova teorie nadhodnoty východiskem k jakýmkoli úvahám i praktickým krokům k překonání kapitalismu. Marx byl genius, já ne, ale jako poctivý specializovaný řemeslník jsem v tom už leccos s kamarády udělal – proč s námi nepolemizuješ o tomhle, o těchto našich poznatcích – ty jen zpochybňuješ nějakými psychologickými triky, přesto, že je dobře znáš. Právě tohle – a ne mikroekonomie podniku – je paní Špynarová v dnešní společenské atmosféře něčím, co by mohlo mobilizovat a sjednocovat, protože z toho vyplývá, že vůbec je možné něco, co nebude ani kapitalismem, ani protosocialismem. Tuhle možnost KSČM zahazuje.
A ještě paní Špynarová – v něčem máte pravdu – to, že boj za samosprávu nemůže vést jedna strana, je pro nás dnes už banalita. Představujeme si něco, jako široké samosprávné občanské sdružení lidí bez rozdílu politické a ideologické orientace, Vždyť Mondragon založil chudý baskický kněz. Ale o tom jsem už někde tady psal, problém je v tom, že vždy přijde někdo nový a začínáme zase od nuly.
Je ovšem třeba odlišit dvě věci, že ty předstíráš, že to nechápeš, to chápu, ale zřejmě to bohužel nepochopila ani paní Špynarová. Jedna věc je, zda jsou zkušenosti potvrzující více méně technicko-ekonomickou proveditelnost samosprávného podniku – tyhle zkušenosti jsou, třeba i ze Slušovic a rozhodně Mondragonu, i z těch podniků v rámci fondu a mají je k dispozici např. v Klubu samosprávného lidového podnikání a vydávají i bulletin. tím nechť se zabývá člověk s ekonomickým vzděláním, spíše takový ten mikroekonom –to bys mohl být klidně Ty Jirko, vzdělání na to máš a v mládí jsi se seznámil s různými teoriemi a poznatky ze šedesátých let a r.1968/69. Na to já nemám a nevím, proč by i v této oblasti musel dělat každý všechno, když existuje specializace. Je to jako by ses lékařského vědce, který zkoumá příčiny AIDS zeptal – a dělal jste už někdy operaci slepého střeva? Touhle metodou Ty ovšem pracuješ.
Druhá a důležitější věc, je zdůvodnění nutnosti samosprávného vlastnictví v celém kontextu dějinného vývoje, zejména ve vazbě na kapitalismus, se snahou domyslet, jak se mění hodnota a nadhodnota, trh, co je produktivní apod. – to je ta linie politické ekonomie, kterou uplatnil Marx při hluboké analýze Kapitálu a která je i dnes ještě aktuální – nevím, co si pod ní představuje paní Špynarová, ale asi nic dobrého, když dává přednost metodě pokusů a omylů na jednom políčku (všiml jsem si už, že paní Špynarové neomylně reaguje negativně na jakýkoli pojem se kterým se zřejmě kdysi setkala na nějakém školení – třída, politická ekonomie apod.). Ty ovšem dobře víš, o co jde, a právě tahle linie se Ti nehodí, protože ruší klid Vás vedoucích politiků v KSČM, na tu totiž reagují pokřikem nejvíce stalinisté a ta část členstva, která je zvyklá jen na zestátnění a nic jiného si nedovede představit, a Vy se hádat nechcete, aby se strana náhodou nerozlomila. U těch ostatních – u Tebe ne – je tu ještě motivace, aby něco nenarušilo různé pochybné osobní kšeftíčky politické i jiné, pane Bože díky za každé nové ráno ve funkci atd. No – Ty jim bohužel dnes už sloužíš, částečně i proto, že opravdu, i vnitřně, nejsi s to se rozhodnout pro něco jako pravdu a za to se angažovat.
No a abych to dokončil – tohle je můj obor a nutné východisko ke všemu, jako byla Marxova teorie nadhodnoty východiskem k jakýmkoli úvahám i praktickým krokům k překonání kapitalismu. Marx byl genius, já ne, ale jako poctivý specializovaný řemeslník jsem v tom už leccos s kamarády udělal – proč s námi nepolemizuješ o tomhle, o těchto našich poznatcích – ty jen zpochybňuješ nějakými psychologickými triky, přesto, že je dobře znáš. Právě tohle – a ne mikroekonomie podniku – je paní Špynarová v dnešní společenské atmosféře něčím, co by mohlo mobilizovat a sjednocovat, protože z toho vyplývá, že vůbec je možné něco, co nebude ani kapitalismem, ani protosocialismem. Tuhle možnost KSČM zahazuje.
A ještě paní Špynarová – v něčem máte pravdu – to, že boj za samosprávu nemůže vést jedna strana, je pro nás dnes už banalita. Představujeme si něco, jako široké samosprávné občanské sdružení lidí bez rozdílu politické a ideologické orientace, Vždyť Mondragon založil chudý baskický kněz. Ale o tom jsem už někde tady psal, problém je v tom, že vždy přijde někdo nový a začínáme zase od nuly.
nejde mi o nic jiného než ono "exempla trahunt" a příval slov bez toho ukázaného těžko zaujme.
Družstvo jako obchodní společnost v tržním prostředí (kvalitativně poněkud odlišné od družstev za minulého režimu) lze dnes právně snadno založit - podíl družtev ale na české ekonomice je malý. To je oč tu momentálně kráčí.
Nechme fangle s velkou pravdou chvíli na pokoji. "Kecy" o posluhování buržoasii či partokracii jsou úsměvné ale na potřebě ukázat něco v praxi nic nemění. Marx to za nás neudělá, ne ?
Družstvo jako obchodní společnost v tržním prostředí (kvalitativně poněkud odlišné od družstev za minulého režimu) lze dnes právně snadno založit - podíl družtev ale na české ekonomice je malý. To je oč tu momentálně kráčí.
Nechme fangle s velkou pravdou chvíli na pokoji. "Kecy" o posluhování buržoasii či partokracii jsou úsměvné ale na potřebě ukázat něco v praxi nic nemění. Marx to za nás neudělá, ne ?
položil jsem i otázky - s odpovídáním jsi pozadu, zatím jsi jen použil další oblíbený stalinský argument - že už dnešní zákony nebrání tomu, to zkusit.
Pro neznalého člověka to argument je, ale Ty dobře víš, že v daném politickém a právním prostředí je to nesmysl a že se toho těžko může ujmout nějaký obyčejný Pepa bez peněz a Ti z ksČM, kteří jsou mohovitější, to určitě neudělají, poslouchají Vás a jejich v jádru stalinské srdce v nich bije silněji.
Jinak by se leckdo mohl zamyslet nad tím, proč to ti šéfové zmíněného fondu, zkušení lidé, jeden byl tehdy velkým fandou na samosprávu - Ty víš koho mám na mysli, tak pečlivě tajili, když to nebyl problém.
Pro neznalého člověka to argument je, ale Ty dobře víš, že v daném politickém a právním prostředí je to nesmysl a že se toho těžko může ujmout nějaký obyčejný Pepa bez peněz a Ti z ksČM, kteří jsou mohovitější, to určitě neudělají, poslouchají Vás a jejich v jádru stalinské srdce v nich bije silněji.
Jinak by se leckdo mohl zamyslet nad tím, proč to ti šéfové zmíněného fondu, zkušení lidé, jeden byl tehdy velkým fandou na samosprávu - Ty víš koho mám na mysli, tak pečlivě tajili, když to nebyl problém.
ŠŠ
Diskuse mezi pravověrnými a nepravověrnými zasvěcenci asi k žádným konkrétním činům při zakládání samosprávných družstev nepovede. Zdá se tudíž, že nezbývá, než akceptovat zapojování nových lidí a začínat s argumentací znovu. Ale nejen to. Nezbývá dokonce, než pokusit se svléct železnou košili tónu a stylu debat v rodné straně, aby se těm „nováčkům“ (pokud se ještě nějací najdou) neprotáčely údivem panenky nad tím, do jaké party se to dostali, když už se pokoušejí uniknout ze zastíracích manévrů jednostranného zdůrazňování a překrucování faktů i vyslovených nepravd současného vládnoucího politického stylu.
tleskám, paní Šprynarová - má-li širší levice spolupracovat, nemůže se navzájem napadat, ale hledat minimální shodu na cílech a praktickou součinnost. Všichzni máme svůj díl odpovědnosti - oranžoví, rudí a třeba i růžoví popř. zelení.
V podstatě jsmese tu shodli na zájmu zakomponovat ekonomickou demokracii mezi ty cíle, tak jen hledejme nějakou shodu na tom JAK. A pokračuje i k dalším možná akutnějším cílům. Tedy protikrizová opatření.
Nabízí se charakter regulace ekonomiky, nástroje podpory rozvoje a zvýšení zaměstnanosti, alternativy stablizace veřejných služeb jako jsou penze, zdravotní pojištění, veřejné školství. A možná nejsložitější a nejrozpornější téma - co s tou evropskou integrací
Plácání kde je prosáklým jedem buržoasní propagandy a kdo je naopak stalnista tu moc nepomáhá - spíše odpuzuje nové i staré účastníky diskuse. Jsem optimista a věřím že to lze dokázat a se zápalem pro věc i bez oné železné košile tónu a stylu. .
V podstatě jsmese tu shodli na zájmu zakomponovat ekonomickou demokracii mezi ty cíle, tak jen hledejme nějakou shodu na tom JAK. A pokračuje i k dalším možná akutnějším cílům. Tedy protikrizová opatření.
Nabízí se charakter regulace ekonomiky, nástroje podpory rozvoje a zvýšení zaměstnanosti, alternativy stablizace veřejných služeb jako jsou penze, zdravotní pojištění, veřejné školství. A možná nejsložitější a nejrozpornější téma - co s tou evropskou integrací
Plácání kde je prosáklým jedem buržoasní propagandy a kdo je naopak stalnista tu moc nepomáhá - spíše odpuzuje nové i staré účastníky diskuse. Jsem optimista a věřím že to lze dokázat a se zápalem pro věc i bez oné železné košile tónu a stylu. .
kdo už dlouhá léta zuřivě brání tomu, aby naše strana udělala něco pro posun společnosti dopředu a protože pro ten posun nedělají nic ani ti druzí, kteří více méně neplodně diskutují o podřadných stránkách uspořádání společnosti, tak to, co se Vám při Vaší mnou zmíněné averzi k některým vnějším podobnostem s minulým režimem jeví jako ryze stranický spor a dokonce mezi pravověrnými a nepravověrnými, je vlastně zásadní spor o osud nejen této republiky, ale lidstva jako takového. Formy, ve kterých je spor veden my stoupenci samosprávy a já osobně, kterého nemáte ráda, asi proto, že Vám říká nepříjemné věci, neurčujeme. Naši protivníci spoléhají na to, že na Vás jejich triky zaberou a že i když Vám je odhalíme, tak to ve Vás vyvolá jen iracionální vztek právě na nás.
Jinak tohle není osobní spor - my jsme s Jirkou kamarádi a Jirlka byl taky jiný, ale ti "oni" ho nakonec omlátili do této polohy. A to, že se děsíte, do jaké party jste se dostala? Takkhle se vede politika všude a u nás ještě velmi mírně. Mohl bych Vás agitovat a předstírat, ale já chci naopak ukázat, jak to chodí, bez příkras a tllačím to k tomu, abyste byla schopná poznat, co je pravda (protože ta pravda je - i když to Jirka v zásadě popírá). A metoda zakládání malých družstvíček jistě bude mít svůj význam a budou lidi, kteří ji budou realizovat, což nemůže důchodce bez peněz, ale nejdříve je třeba se prolomit do podstatných momentů společenského vědomí a politiky velkých subjektů - a to, zdá se, nejste s to pochopit. Ale nemyslete, i já vím, že je to zatím boj s větrnými mlýny a lidskou tupostí a reakční ideologií (ta totiž existuje a hraje významnou roli, i když to Jirka bagatelizuje). A ono to tak věčně nebude a já se k tomu snažím jen přispět a probudit lidi, jako jste Vy, kteří kdyby se zbavili iracionálních averzí a rozhýbali šedivé buňky, by mohli k něčemu dojít.
Jinak tohle není osobní spor - my jsme s Jirkou kamarádi a Jirlka byl taky jiný, ale ti "oni" ho nakonec omlátili do této polohy. A to, že se děsíte, do jaké party jste se dostala? Takkhle se vede politika všude a u nás ještě velmi mírně. Mohl bych Vás agitovat a předstírat, ale já chci naopak ukázat, jak to chodí, bez příkras a tllačím to k tomu, abyste byla schopná poznat, co je pravda (protože ta pravda je - i když to Jirka v zásadě popírá). A metoda zakládání malých družstvíček jistě bude mít svůj význam a budou lidi, kteří ji budou realizovat, což nemůže důchodce bez peněz, ale nejdříve je třeba se prolomit do podstatných momentů společenského vědomí a politiky velkých subjektů - a to, zdá se, nejste s to pochopit. Ale nemyslete, i já vím, že je to zatím boj s větrnými mlýny a lidskou tupostí a reakční ideologií (ta totiž existuje a hraje významnou roli, i když to Jirka bagatelizuje). A ono to tak věčně nebude a já se k tomu snažím jen přispět a probudit lidi, jako jste Vy, kteří kdyby se zbavili iracionálních averzí a rozhýbali šedivé buňky, by mohli k něčemu dojít.
ŠŠ
proto si dovolím poznámku:
Kde se pohrdá ohleduplností, tam nemůže kvést důvěra. Není-li důvěra, nemůže být řeč o týmové spolupráci. Týmovou spolupráci považuji za jeden z rysů praktické demokracie.
Kde se pohrdá ohleduplností, tam nemůže kvést důvěra. Není-li důvěra, nemůže být řeč o týmové spolupráci. Týmovou spolupráci považuji za jeden z rysů praktické demokracie.
Kdo pohrdá ohleduplností? Jakou chcete ohleduplnost k přístupům, které brání prosazení naléhavého řešení nutného pro posun společenského vývoje? Spěte dál.
přestou si troufám říci že spolupráce je možná i s lidmi různého emočního nastavení. Ovšem důležitá je pak role moderátora takového kooperujícího týmu - který vyzvedne shody a potlačí potenciální zdroje zbytečných konfliktů. Tu radost přeci neuděláme našim nepřejníkům abychom se pro svou různost třískali jak koně....
ŠŠ
Dík za poslední komentář.
Mám dotaz k následující pasáži z článku, jež je zařazena po formulování šance na větší levicové souznění: „Nesouhlasím přitom moc s názorem Jiřího Pehe, že se přitom posouváme od sociálně ekonomických hodnot k ideálům humanismu a morálky“.
Můj dotaz se netýká šance většího levicového souznění, formulace v tomto bodu zcela odpovídá mému zaměření. Týká se spíš morálky rodné strany, a inspiroval mě k němu název tiskového orgánu strany francouzských komunistů, historicky známý a dodnes používaný.
Chci se dotázat, jestli může ta česká zaoceánská loď (po vzpamatovávání se z reálného socialismu), aniž by cokoli slevila ze svých sociálně ekonomických požadavků, vzít na palubu také humanitu? Nebo jí stačí teoretický odkaz na v nedohlednu dlící osvobození člověka poté, co se jí podaří zrušit třídy?
Mám dotaz k následující pasáži z článku, jež je zařazena po formulování šance na větší levicové souznění: „Nesouhlasím přitom moc s názorem Jiřího Pehe, že se přitom posouváme od sociálně ekonomických hodnot k ideálům humanismu a morálky“.
Můj dotaz se netýká šance většího levicového souznění, formulace v tomto bodu zcela odpovídá mému zaměření. Týká se spíš morálky rodné strany, a inspiroval mě k němu název tiskového orgánu strany francouzských komunistů, historicky známý a dodnes používaný.
Chci se dotázat, jestli může ta česká zaoceánská loď (po vzpamatovávání se z reálného socialismu), aniž by cokoli slevila ze svých sociálně ekonomických požadavků, vzít na palubu také humanitu? Nebo jí stačí teoretický odkaz na v nedohlednu dlící osvobození člověka poté, co se jí podaří zrušit třídy?
ŠŠ
Takový Alexandr Kramer se nerodí každý den……..
nejde mi o popírání morálky a humanismu ale o to, že pouhé moralismy nenahradí sociálně ekonomické hodnoty. od tohoto gruntu se levice podle mne neposouvá ani náhodou.
Člověčenství prostě určité hmotné podmínky potřebuje aby vzkvétalo, v podmínkách džungle platí i zákony džungle. Na tygra Šerchána či šakala Tabakího s kázáním nechoďte. O nic jiného mi nešlo.
P.S. setkání s A. Krammerem jsem měl také rád - nějaké rozhovory se mnou také dělal
Člověčenství prostě určité hmotné podmínky potřebuje aby vzkvétalo, v podmínkách džungle platí i zákony džungle. Na tygra Šerchána či šakala Tabakího s kázáním nechoďte. O nic jiného mi nešlo.
P.S. setkání s A. Krammerem jsem měl také rád - nějaké rozhovory se mnou také dělal
No tak přestaň odvádět pozornost k věcem, které tady nemůžeme řešit - např. k zakládání družstev, když už tato existují a zkušeností z nich je habaděj a bavme se o teoretickém zdůvodnění a společenskáých souvislostech samosprávy. Znovo upakuji otázky, na které jsi neodpověděl : " Máme pravdu, když říkáme, že samospráva řeší problém přirozené, dělbou práce dané převahy profesionálního aparátu při vlastnickém rozhodování, na kterýžto problém dojel protosocialismus?
novu opakuji otázky, na které jsi neodpověděl:
novu opakuji otázky, na které jsi neodpověděl:
Paní Špynarová použila osvědčenou metodu, jak uniknout z diskuse a nemuset reagovat na argumenty - zahalila se do mravního rozhořčení nad hulvátem Hellerem, potom, co s tím hulvátem nedokázala vést věcnou diskusi, ale má smůlu - já ji odpovím - i když se tentokrát moje odpověď asi nebude moc lišit od Jirkovy:
Každý kdo si přečetl jakýkoli oficiální dokument KSČM, případně poslouchal nějaké vyjádření jejích předních politiků ví, že komunistická strana po velkém třesku tu humanitu na palubu vzala, a to nejen odkazem na dobu po vítězství nad kapitalismem, ale konkrétním progreamem, jak ji napomáhat i dílčími reformami (viz ktrerýkoli volební program KSČM - viz www.kscm.cz). Dokonce i v těch představách o budoucnosti je i v oficiální prognóze vzato na vědomí, že přeměna společnosti v socialismus nemůže proběhnout tak jako vznik protosocialismu - vcelku jednorázovým násilím (ani tehdy nebylo vždy ozbrojené - viz únor - ty milice měly pět nábojů na muže a jen pušky, samozřejmě v pozadí stála sovětská armáda, což ale současníci tak dalece nevnímali, to by se nikdo nepokoušel o nějaký třetí odboj). Takže i v těch oficiálních dokumentech KSČM se zdůrazňuje nenásilí, soutěžení, pluralita - i v ekonomice apod. Není tam diktatura proletariátu, ani vedoucí úloha strany.
A zdůrazňuji, že to není nějaký účelový trik, abychom oklamali protivníka - tohle je jasné i našim dědečkům a babkám, kterým přece jen nostalgicky zůstaly v hlavách mnohá stará dogmata. Stalinská část členů KSČM - těch jejích exponentů není mnoho, ale mají vliv a hodně křičí - za tento přístup vedení i celou stranu kritizuje, prohlašuje, že zrazuje komunistickou identitu strany, marxismus-leninismus a mění stranu v sociální demokracii (doporučuji www.komsomol.cz - prohlášení stalinských mládežníků ke sjezdu) . Takže debata o tom, zda komunisté humanitu ano či ne je už hodně zastaralá a myslím, že už nebaví ani zavilé antikomunisty.
Jiná věd ovšem je hloubka přijetí nutnosti humánního uspořádání společnosti a humánního, demokratického způsobu přechodu od kapitalismu k socialismu. Značné části členů i sympatizantů strany vrtá v hlavě jedna původem sice stalinská, ale nikoli iracionální teze - Ale vždyť přece kapitalista se dobrovolně nevzdá?" - potvrzení této teze lze najít naprosto snadno v současném světě - nejnověji viz Irák,Afghánistán, a manipulování vývojem v arabských zemích.
Našeš samosprávná koncepce je v tomto smyslu dál než ta oficiální. Nutnost humanity nevyvozujeme jen z nějakých mlhacvých meravních důvodů, ale ryze racionálně - klasikové nedocenili, že při relativně násilné, prioritně politické přeměně a nastolení diktatury se moci nechopí dělnická třída a neprivilegované vrstvy, ale určitá profesionální elita, která se přetaví ve třídu (včetně své dominace ve vlastnických vztazích) a máme tu protosoxcialismu se všemi jeho systémovými vadami, pro které se liedem zprotivil a hlavně - nefungoval. Jestliže si toto uvědomíme, tak víme, že základ k humanitě nevytvoiří ani moralizující kecy, ani politická pluralita, ale že se především musí vyrovnat šance lidí nebýt jen pracovníky, ale taky vlastníky - a jsem zpátky u samosprávy a a u toho, že zatím základní koncepce přeměny společnosti, ke které se za aktivního podílu Jirky Dolejše jako šéfa teoretického pracoviště (abych byl opravdu protivný a hulvát a potěšil paní Špynarovou, ale já jinak dobře vím, že Jirka nemohl dělat nic jiného, vedení dalo jasné směrnice, co nechce, a nad Jirkou seděl jako místopředseda vůdce stalinistů v KSČM Stanislav Grospič) KSČM v dokumentu Socialismus v 21.století přihlásila, je nenápadné zestátňování podniků při centrálním plánování a direktivách- což by nemohlo vést k ničemu jinému než pryč od té humanity a zpátky k tomu, že si bideme všichni rovni, ale někteří o hodně rovnější.(Samozřejmě o hodně méně nerovní, než dnes, i ti rovnější nekradli, jen blbě rozhodovali).
Zajímalo by mne, na by na to řekla paní Špynarová?
Každý kdo si přečetl jakýkoli oficiální dokument KSČM, případně poslouchal nějaké vyjádření jejích předních politiků ví, že komunistická strana po velkém třesku tu humanitu na palubu vzala, a to nejen odkazem na dobu po vítězství nad kapitalismem, ale konkrétním progreamem, jak ji napomáhat i dílčími reformami (viz ktrerýkoli volební program KSČM - viz www.kscm.cz). Dokonce i v těch představách o budoucnosti je i v oficiální prognóze vzato na vědomí, že přeměna společnosti v socialismus nemůže proběhnout tak jako vznik protosocialismu - vcelku jednorázovým násilím (ani tehdy nebylo vždy ozbrojené - viz únor - ty milice měly pět nábojů na muže a jen pušky, samozřejmě v pozadí stála sovětská armáda, což ale současníci tak dalece nevnímali, to by se nikdo nepokoušel o nějaký třetí odboj). Takže i v těch oficiálních dokumentech KSČM se zdůrazňuje nenásilí, soutěžení, pluralita - i v ekonomice apod. Není tam diktatura proletariátu, ani vedoucí úloha strany.
A zdůrazňuji, že to není nějaký účelový trik, abychom oklamali protivníka - tohle je jasné i našim dědečkům a babkám, kterým přece jen nostalgicky zůstaly v hlavách mnohá stará dogmata. Stalinská část členů KSČM - těch jejích exponentů není mnoho, ale mají vliv a hodně křičí - za tento přístup vedení i celou stranu kritizuje, prohlašuje, že zrazuje komunistickou identitu strany, marxismus-leninismus a mění stranu v sociální demokracii (doporučuji www.komsomol.cz - prohlášení stalinských mládežníků ke sjezdu) . Takže debata o tom, zda komunisté humanitu ano či ne je už hodně zastaralá a myslím, že už nebaví ani zavilé antikomunisty.
Jiná věd ovšem je hloubka přijetí nutnosti humánního uspořádání společnosti a humánního, demokratického způsobu přechodu od kapitalismu k socialismu. Značné části členů i sympatizantů strany vrtá v hlavě jedna původem sice stalinská, ale nikoli iracionální teze - Ale vždyť přece kapitalista se dobrovolně nevzdá?" - potvrzení této teze lze najít naprosto snadno v současném světě - nejnověji viz Irák,Afghánistán, a manipulování vývojem v arabských zemích.
Našeš samosprávná koncepce je v tomto smyslu dál než ta oficiální. Nutnost humanity nevyvozujeme jen z nějakých mlhacvých meravních důvodů, ale ryze racionálně - klasikové nedocenili, že při relativně násilné, prioritně politické přeměně a nastolení diktatury se moci nechopí dělnická třída a neprivilegované vrstvy, ale určitá profesionální elita, která se přetaví ve třídu (včetně své dominace ve vlastnických vztazích) a máme tu protosoxcialismu se všemi jeho systémovými vadami, pro které se liedem zprotivil a hlavně - nefungoval. Jestliže si toto uvědomíme, tak víme, že základ k humanitě nevytvoiří ani moralizující kecy, ani politická pluralita, ale že se především musí vyrovnat šance lidí nebýt jen pracovníky, ale taky vlastníky - a jsem zpátky u samosprávy a a u toho, že zatím základní koncepce přeměny společnosti, ke které se za aktivního podílu Jirky Dolejše jako šéfa teoretického pracoviště (abych byl opravdu protivný a hulvát a potěšil paní Špynarovou, ale já jinak dobře vím, že Jirka nemohl dělat nic jiného, vedení dalo jasné směrnice, co nechce, a nad Jirkou seděl jako místopředseda vůdce stalinistů v KSČM Stanislav Grospič) KSČM v dokumentu Socialismus v 21.století přihlásila, je nenápadné zestátňování podniků při centrálním plánování a direktivách- což by nemohlo vést k ničemu jinému než pryč od té humanity a zpátky k tomu, že si bideme všichni rovni, ale někteří o hodně rovnější.(Samozřejmě o hodně méně nerovní, než dnes, i ti rovnější nekradli, jen blbě rozhodovali).
Zajímalo by mne, na by na to řekla paní Špynarová?
Paní Špynarová použila osvědčenou metodu, jak uniknout z diskuse a nemuset reagovat na argumenty - zahalila se do mravního rozhořčení nad hulvátem Hellerem, potom, co s tím hulvátem nedokázala vést věcnou diskusi, ale má smůlu - já ji odpovím - i když se tentokrát moje odpověď asi nebude moc lišit od Jirkovy:
Každý kdo si přečetl jakýkoli oficiální dokument KSČM, případně poslouchal nějaké vyjádření jejích předních politiků ví, že komunistická strana po velkém třesku tu humanitu na palubu vzala, a to nejen odkazem na dobu po vítězství nad kapitalismem, ale konkrétním progreamem, jak ji napomáhat i dílčími reformami (viz ktrerýkoli volební program KSČM - viz www.kscm.cz). Dokonce i v těch představách o budoucnosti je i v oficiální prognóze vzato na vědomí, že přeměna společnosti v socialismus nemůže proběhnout tak jako vznik protosocialismu - vcelku jednorázovým násilím (ani tehdy nebylo vždy ozbrojené - viz únor - ty milice měly pět nábojů na muže a jen pušky, samozřejmě v pozadí stála sovětská armáda, což ale současníci tak dalece nevnímali, to by se nikdo nepokoušel o nějaký třetí odboj). Takže i v těch oficiálních dokumentech KSČM se zdůrazňuje nenásilí, soutěžení, pluralita - i v ekonomice apod. Není tam diktatura proletariátu, ani vedoucí úloha strany.
A zdůrazňuji, že to není nějaký účelový trik, abychom oklamali protivníka - tohle je jasné i našim dědečkům a babkám, kterým přece jen nostalgicky zůstaly v hlavách mnohá stará dogmata. Stalinská část členů KSČM - těch jejích exponentů není mnoho, ale mají vliv a hodně křičí - za tento přístup vedení i celou stranu kritizuje, prohlašuje, že zrazuje komunistickou identitu strany, marxismus-leninismus a mění stranu v sociální demokracii (doporučuji www.komsomol.cz - prohlášení stalinských mládežníků ke sjezdu) . Takže debata o tom, zda komunisté humanitu ano či ne je už hodně zastaralá a myslím, že už nebaví ani zavilé antikomunisty.
Jiná věd ovšem je hloubka přijetí nutnosti humánního uspořádání společnosti a humánního, demokratického způsobu přechodu od kapitalismu k socialismu. Značné části členů i sympatizantů strany vrtá v hlavě jedna původem sice stalinská, ale nikoli iracionální teze - Ale vždyť přece kapitalista se dobrovolně nevzdá?" - potvrzení této teze lze najít naprosto snadno v současném světě - nejnověji viz Irák,Afghánistán, a manipulování vývojem v arabských zemích.
Našeš samosprávná koncepce je v tomto smyslu dál než ta oficiální. Nutnost humanity nevyvozujeme jen z nějakých mlhacvých meravních důvodů, ale ryze racionálně - klasikové nedocenili, že při relativně násilné, prioritně politické přeměně a nastolení diktatury se moci nechopí dělnická třída a neprivilegované vrstvy, ale určitá profesionální elita, která se přetaví ve třídu (včetně své dominace ve vlastnických vztazích) a máme tu protosoxcialismu se všemi jeho systémovými vadami, pro které se liedem zprotivil a hlavně - nefungoval. Jestliže si toto uvědomíme, tak víme, že základ k humanitě nevytvoiří ani moralizující kecy, ani politická pluralita, ale že se především musí vyrovnat šance lidí nebýt jen pracovníky, ale taky vlastníky - a jsem zpátky u samosprávy a a u toho, že zatím základní koncepce přeměny společnosti, ke které se za aktivního podílu Jirky Dolejše jako šéfa teoretického pracoviště (abych byl opravdu protivný a hulvát a potěšil paní Špynarovou, ale já jinak dobře vím, že Jirka nemohl dělat nic jiného, vedení dalo jasné směrnice, co nechce, a nad Jirkou seděl jako místopředseda vůdce stalinistů v KSČM Stanislav Grospič) KSČM v dokumentu Socialismus v 21.století přihlásila, je nenápadné zestátňování podniků při centrálním plánování a direktivách- což by nemohlo vést k ničemu jinému než pryč od té humanity a zpátky k tomu, že si bideme všichni rovni, ale někteří o hodně rovnější.(Samozřejmě o hodně méně nerovní, než dnes, i ti rovnější nekradli, jen blbě rozhodovali).
Zajímalo by mne, na by na to řekla paní Špynarová?
Každý kdo si přečetl jakýkoli oficiální dokument KSČM, případně poslouchal nějaké vyjádření jejích předních politiků ví, že komunistická strana po velkém třesku tu humanitu na palubu vzala, a to nejen odkazem na dobu po vítězství nad kapitalismem, ale konkrétním progreamem, jak ji napomáhat i dílčími reformami (viz ktrerýkoli volební program KSČM - viz www.kscm.cz). Dokonce i v těch představách o budoucnosti je i v oficiální prognóze vzato na vědomí, že přeměna společnosti v socialismus nemůže proběhnout tak jako vznik protosocialismu - vcelku jednorázovým násilím (ani tehdy nebylo vždy ozbrojené - viz únor - ty milice měly pět nábojů na muže a jen pušky, samozřejmě v pozadí stála sovětská armáda, což ale současníci tak dalece nevnímali, to by se nikdo nepokoušel o nějaký třetí odboj). Takže i v těch oficiálních dokumentech KSČM se zdůrazňuje nenásilí, soutěžení, pluralita - i v ekonomice apod. Není tam diktatura proletariátu, ani vedoucí úloha strany.
A zdůrazňuji, že to není nějaký účelový trik, abychom oklamali protivníka - tohle je jasné i našim dědečkům a babkám, kterým přece jen nostalgicky zůstaly v hlavách mnohá stará dogmata. Stalinská část členů KSČM - těch jejích exponentů není mnoho, ale mají vliv a hodně křičí - za tento přístup vedení i celou stranu kritizuje, prohlašuje, že zrazuje komunistickou identitu strany, marxismus-leninismus a mění stranu v sociální demokracii (doporučuji www.komsomol.cz - prohlášení stalinských mládežníků ke sjezdu) . Takže debata o tom, zda komunisté humanitu ano či ne je už hodně zastaralá a myslím, že už nebaví ani zavilé antikomunisty.
Jiná věd ovšem je hloubka přijetí nutnosti humánního uspořádání společnosti a humánního, demokratického způsobu přechodu od kapitalismu k socialismu. Značné části členů i sympatizantů strany vrtá v hlavě jedna původem sice stalinská, ale nikoli iracionální teze - Ale vždyť přece kapitalista se dobrovolně nevzdá?" - potvrzení této teze lze najít naprosto snadno v současném světě - nejnověji viz Irák,Afghánistán, a manipulování vývojem v arabských zemích.
Našeš samosprávná koncepce je v tomto smyslu dál než ta oficiální. Nutnost humanity nevyvozujeme jen z nějakých mlhacvých meravních důvodů, ale ryze racionálně - klasikové nedocenili, že při relativně násilné, prioritně politické přeměně a nastolení diktatury se moci nechopí dělnická třída a neprivilegované vrstvy, ale určitá profesionální elita, která se přetaví ve třídu (včetně své dominace ve vlastnických vztazích) a máme tu protosoxcialismu se všemi jeho systémovými vadami, pro které se liedem zprotivil a hlavně - nefungoval. Jestliže si toto uvědomíme, tak víme, že základ k humanitě nevytvoiří ani moralizující kecy, ani politická pluralita, ale že se především musí vyrovnat šance lidí nebýt jen pracovníky, ale taky vlastníky - a jsem zpátky u samosprávy a a u toho, že zatím základní koncepce přeměny společnosti, ke které se za aktivního podílu Jirky Dolejše jako šéfa teoretického pracoviště (abych byl opravdu protivný a hulvát a potěšil paní Špynarovou, ale já jinak dobře vím, že Jirka nemohl dělat nic jiného, vedení dalo jasné směrnice, co nechce, a nad Jirkou seděl jako místopředseda vůdce stalinistů v KSČM Stanislav Grospič) KSČM v dokumentu Socialismus v 21.století přihlásila, je nenápadné zestátňování podniků při centrálním plánování a direktivách- což by nemohlo vést k ničemu jinému než pryč od té humanity a zpátky k tomu, že si bideme všichni rovni, ale někteří o hodně rovnější.(Samozřejmě o hodně méně nerovní, než dnes, i ti rovnější nekradli, jen blbě rozhodovali).
Zajímalo by mne, na by na to řekla paní Špynarová?
Stalinské posunutí marxismu vedlo k absolutizaci násilných až ozbrojených forem změny systému.Jako by to bylo něco naprosto nevyhnutelného a jedině možného. Dějiny prý to potvrzují - ale to je velké překroucení pravdy.
1) nelze z toho, čím se vyznačovaly nižší dějinné stupně vývoje vyvozovat automatické závěry pro současnost i budoucnost - i lidstvo se vyvíjí a zdokonaluje, i v tak reakčním řádu, jako je kapitalismus, se bojem pokrokových tříd s logikou potřeb ekonomiky prosadily některé hodnoty jako nejen úzce třídní, ale všelidské - a to je především to "Nezabiješ!". Lidé nejsou žhaví válčit, ono je to taky
jiné válčení než barikády a pušky, podívejme se jen ns traumata amerických vojáků - a ti jsou jako zabijáci cvičeni a vybaveni vším možným.
2) I když na nižších stupních vývoje lidstva hrála politika a násilí daleko významnější roli při "porodu" nové společnosti, ani tehdy nebylo to násilí tak automatické - vždy tu byla rozhodující potřeba rodící se z vývoje ekonomiky.Názorným příkladem může být vývoj kapitalismu - nebyla tu jen dost krvavá francouzská i anglická a nakonec i americká a nizozemská buržoadní revoluce, která ovšem jen v politice zakotvovala to, co se už stejně klubalo ekonomicky, značná část zemí se do kapitalismu přímo vplížila a bez jasných ozbrojených střetnutí - Rakousko (rok 1848 sice byl, ale jádro kapitalizacxe proběhlo až později, pod vládou šlechty a konzervativní buržoasie počínaje bachovským absolutismem),Německo, Skandinávie, Polsko,i ruské nevolnictví padlo a to byla ruská buržoasie tupá a slabá, atd. Bylo to v Anglii, kde značná část šlechty se "dobrovolnš vzdala", poichopila přednost kapitisticky provozovaného kšeftu s vlnou s Nizozemím a kapitalizovala se a pak vytvořila jádro Cromwellovy revoluční armády. Atd. atod.
Když mimořádně vyzrají ekonomické podmínky, tak i část reakční třídy má tendenci se adaptovat a záleží na řadě faktorů, jak ta revoluce proběhne a kolik násilí si vyžádá či nevyžádá. Už jsem tu vysvětloval, proč si myslíme, že i té samosprávě budë část kapitalistů aktivně napomáhat.
1) nelze z toho, čím se vyznačovaly nižší dějinné stupně vývoje vyvozovat automatické závěry pro současnost i budoucnost - i lidstvo se vyvíjí a zdokonaluje, i v tak reakčním řádu, jako je kapitalismus, se bojem pokrokových tříd s logikou potřeb ekonomiky prosadily některé hodnoty jako nejen úzce třídní, ale všelidské - a to je především to "Nezabiješ!". Lidé nejsou žhaví válčit, ono je to taky
jiné válčení než barikády a pušky, podívejme se jen ns traumata amerických vojáků - a ti jsou jako zabijáci cvičeni a vybaveni vším možným.
2) I když na nižších stupních vývoje lidstva hrála politika a násilí daleko významnější roli při "porodu" nové společnosti, ani tehdy nebylo to násilí tak automatické - vždy tu byla rozhodující potřeba rodící se z vývoje ekonomiky.Názorným příkladem může být vývoj kapitalismu - nebyla tu jen dost krvavá francouzská i anglická a nakonec i americká a nizozemská buržoadní revoluce, která ovšem jen v politice zakotvovala to, co se už stejně klubalo ekonomicky, značná část zemí se do kapitalismu přímo vplížila a bez jasných ozbrojených střetnutí - Rakousko (rok 1848 sice byl, ale jádro kapitalizacxe proběhlo až později, pod vládou šlechty a konzervativní buržoasie počínaje bachovským absolutismem),Německo, Skandinávie, Polsko,i ruské nevolnictví padlo a to byla ruská buržoasie tupá a slabá, atd. Bylo to v Anglii, kde značná část šlechty se "dobrovolnš vzdala", poichopila přednost kapitisticky provozovaného kšeftu s vlnou s Nizozemím a kapitalizovala se a pak vytvořila jádro Cromwellovy revoluční armády. Atd. atod.
Když mimořádně vyzrají ekonomické podmínky, tak i část reakční třídy má tendenci se adaptovat a záleží na řadě faktorů, jak ta revoluce proběhne a kolik násilí si vyžádá či nevyžádá. Už jsem tu vysvětloval, proč si myslíme, že i té samosprávě budë část kapitalistů aktivně napomáhat.
ŠŠ
Jiřímu Dolejšovi o svém stanovisku,
Josefu Hellerovi nejen o jeho stanovisku, ale i o postojích členské základny rodné strany.
Po vynaložení jisté námahy je to možné z náplavy osobních invektiv vydolovat.
Josefu Hellerovi nejen o jeho stanovisku, ale i o postojích členské základny rodné strany.
Po vynaložení jisté námahy je to možné z náplavy osobních invektiv vydolovat.
paní Šprynarová, jsem rád že přes obtíže subjektivní i objektivní tu demonstruejem, že nasloiuchat si je možné
diskusí. Soudný čtenář si jistě dokáže porovnat tu údajnou "záplavu osobních invektiv" a množstvím věcných informací a argumentů, na něž reagováno nebylo nebo velmi podivně.
VH
viz webové stránky http://dla.kvaline.cz . Rozsáhlé shrnutí zahraničních zkušeností s aplikací různých forem demokratické ekonomiky viz: webové stránky KSLP - České společnosti pro zaměstnaneckou participaci. Jinak: se svým chápáním vazby "ohleduplnost - důvěra - týmová spolupráce - praktická demokracie" byste asi měla svou aktivitou prakticky posílit některá z hnutí typu ProAlt nebo Alternativy zdola či iniciativy kolem Pražské školy alternativ. Velká škoda každého, kdo stojí opodál.
VH
v naší republice i v mezinárodních souvislostech viz videozáznam HaNo z jednání celostátního workshopu 25.5.t.r. "Úloha družstev v podpoře demokracie, zaměstnanosti a malé ekonomiky. Proč a jak začít s družstevním podnikáním?", uskutečněném v sídle SČMVD z iniciativy PŠA, nadace Rózy Luxemburkové, AZ a KSLP. Shlédnutí tohoto videa bude užitečně stráveným časem.
V. Hábová : díky za odkazy - o tom workshopu jsem byl informován. A neuškodí připomenout pamětníkům někdejších družstev že družstevní sektor byl po roce 1989 také transformován - dnešní podoba obchodních společností je ne nevýznamný posun. Ona i ta často citovaná mondragonská družstva "vykořisťují" nemalou část svých zaměstanců a jejich řízení je prostě managerské. To abychom neupadli do nějakých iluzí - i když si drusžstva nepochybně podporu zaslouží..
Pokud jde o někdejší JZD, tak zatímco dříve obhospodařovala více jak 90% zemědělské půdy, dnes nová agrodružstva mají cca 20% výměry. Celkem lze na rejsříku ekonomických subjektů zjistit, že družstev je v ČR cca 15 tisíc, z toho je ale 11 družstev bytových. Tedy výrobních a spotřebních družstev je cca 4 tisíce a tvoří zhuba 3-4% ekonomického výkonu země.
Pokud jde o někdejší JZD, tak zatímco dříve obhospodařovala více jak 90% zemědělské půdy, dnes nová agrodružstva mají cca 20% výměry. Celkem lze na rejsříku ekonomických subjektů zjistit, že družstev je v ČR cca 15 tisíc, z toho je ale 11 družstev bytových. Tedy výrobních a spotřebních družstev je cca 4 tisíce a tvoří zhuba 3-4% ekonomického výkonu země.
ŠŠ
Vlivem celé této debaty mě začala zajímat předpokládaná úloha družstev při rušení třídní společnosti u nás. První výsledek bylo (s využitím internetu) získání poznatku, že jsou u nás celkem 4 typy družstev, členských to organizací Družstevní organizace ČR. Diskusní příspěvek Jiřího Dolejše mi ušetřil hledání dalších podrobnějších informací.
V počáteční fázi procesu rušení třídní společnosti těžko lze očekávat něco víc, než že by se družstva měla významněji podílet na demokratické praxi. Zdá se, že takto se u nás začíná uvažovat, viz zmíněný workshop. Protože jeho tématem byla výzva začít s družstevním podnikáním, nebudou asi výsledky workshopu zpracovány do textu k publikování, což by bylo nejen zajímavé, ale též užitečné. Pro mě je přínosem jednak to, že jsem se na internetu seznámila s textem „Mezinárodně uznávané družstevní hodnoty a principy“ a dále pak zjištění, že u nás existuje organizace, která se zajímá o realizování snah globální nadnárodní humanitní organizace. Při odchodu do penze před více než dvaceti lety jsem založila občanské sdružení, které získalo později finanční podporu z evropských fondů, díky níž mohlo zřídit středisko komplexních služeb pro lidi s určitým typem tělesného postižení. Odtud moje chápání vazby "ohleduplnost - důvěra - týmová spolupráce - praktická demokracie". Zakládání družstva už musím přenechat jiným.
V počáteční fázi procesu rušení třídní společnosti těžko lze očekávat něco víc, než že by se družstva měla významněji podílet na demokratické praxi. Zdá se, že takto se u nás začíná uvažovat, viz zmíněný workshop. Protože jeho tématem byla výzva začít s družstevním podnikáním, nebudou asi výsledky workshopu zpracovány do textu k publikování, což by bylo nejen zajímavé, ale též užitečné. Pro mě je přínosem jednak to, že jsem se na internetu seznámila s textem „Mezinárodně uznávané družstevní hodnoty a principy“ a dále pak zjištění, že u nás existuje organizace, která se zajímá o realizování snah globální nadnárodní humanitní organizace. Při odchodu do penze před více než dvaceti lety jsem založila občanské sdružení, které získalo později finanční podporu z evropských fondů, díky níž mohlo zřídit středisko komplexních služeb pro lidi s určitým typem tělesného postižení. Odtud moje chápání vazby "ohleduplnost - důvěra - týmová spolupráce - praktická demokracie". Zakládání družstva už musím přenechat jiným.
ŠŠ
nepodařilo se mi na webu Vámi doporučenou adresu otevřít. Nalezla jsem zato http://kslp.wz.cz/, a když jsem porovnala Vámi doporučenou adresu s informací Josefa Hellera z 28. května 2012, že návrhy zákona o samosprávných podnicích předložil poslancům KSČM Klub samosprávného lidového podnikání, zpracovali to zejména manželé Hábovi, dospěla jsem k závěru, že se patrně jedná o stejnou organizaci. Musím říci, že mě text na webových stránkách KSLP Česká společnost pro zaměstnaneckou participaci, o.s. velmi zaujal.
IS
Často se termínem synergie zjednodušeně označuje situace, kdy účinek vlivu dvou spojených skupin je větší, než prostý součet jejich vlivu každé z nich. Obvykle se uvádí, že týmová spolupráce je výkonnější než souhrn výkonu členů skupiny. Ve skutečnosti však sjednocením dvou skupiny může dojít k poklesu jejich účinku. Příkladem budiž současná vládní koalice, která podle počtů hlasů měla na začátku naprostou většinu v parlamentu, vzájemnými interakcemi se její vliv podstatně snížil. Samozřejmě teoreticky můžeme definovat synergii pozitivní a synergii negativní. Jenže tento formalismus je jen málo dělný.
Synergie souvisí s oblastí nelineární matematiky, výsledek sjednocení systémů nelze vždy předvídat, projevuje se tzv. deterministický chaos. Tyto nelineární vlivy lze postřehnout i ve společenském vývoji. Je to jako počasí, jistě víme, že nějaké za týden bude, ale ani nejvýkonnější počítače přesný stav nespočítají. Víme jistě, že za měsíc bude nějaká cena akcií, ale určit její výši přesně nelze.
Co se týče družstev, při malých počtech členů přímá demokracie nemusí za současné legislativy vůbec fungovat a družstvo se promění ve skupiny mafiánského typu v čele s nějakou klikou. Bytová družstva bývají jen krycím názvem pro nájemní domy imigrantů, nabídky sexualních služeb aj. Stávají se tak podhoubím organizovaného zločinu.
Myšlenka družstevnictví jako sdružení drobných prostředků je velice užitečná, bude-li ovšem podporována odpovídající legislativou. Národní divadlo bylo kdysi družstvem a bylo postaveno z drobných finančních příspěvků mnoha lidí. Ve světě družstevnictví zahrnuje více než miliardu lidí. Ukazuje se však, že družstva se při rostoucí aktivitách stávají často cílem nájezdu jiných kapitálových skupin a kapitalistický společenský systém připustí jen omezený podíl družstev v ekonomice.
Synergie souvisí s oblastí nelineární matematiky, výsledek sjednocení systémů nelze vždy předvídat, projevuje se tzv. deterministický chaos. Tyto nelineární vlivy lze postřehnout i ve společenském vývoji. Je to jako počasí, jistě víme, že nějaké za týden bude, ale ani nejvýkonnější počítače přesný stav nespočítají. Víme jistě, že za měsíc bude nějaká cena akcií, ale určit její výši přesně nelze.
Co se týče družstev, při malých počtech členů přímá demokracie nemusí za současné legislativy vůbec fungovat a družstvo se promění ve skupiny mafiánského typu v čele s nějakou klikou. Bytová družstva bývají jen krycím názvem pro nájemní domy imigrantů, nabídky sexualních služeb aj. Stávají se tak podhoubím organizovaného zločinu.
Myšlenka družstevnictví jako sdružení drobných prostředků je velice užitečná, bude-li ovšem podporována odpovídající legislativou. Národní divadlo bylo kdysi družstvem a bylo postaveno z drobných finančních příspěvků mnoha lidí. Ve světě družstevnictví zahrnuje více než miliardu lidí. Ukazuje se však, že družstva se při rostoucí aktivitách stávají často cílem nájezdu jiných kapitálových skupin a kapitalistický společenský systém připustí jen omezený podíl družstev v ekonomice.
MT
June 30, 2012 v 12.01
Milan Sojka byl nejvýznamějším univerzitním (a nejen univerzitním) ekonomem, spolupracujícím s ústředními odbornými komisemi ČSSD. Zemřel v době, kdy se krize z roku 20087 rozhořela naplno - 17. 5. 2009. Zhruba v době jeho smrti vychází v Politické ekonomii, časopise Vysoké školy ekonomické v Praze, číslo 3/2009 jeho závěť (potom posmrtně v Brně vychází jeho už připravená učebnice dějin ekonomických teorií).
Milan Sojka se hlásil k postkeynesovství, tedy k té verzi navazující na Keynese, která je kritičtější vůči současnému kapitalismu než mainstreamové neokeynesovství.
Byl velmi respektován i pravicí a ekonomy hlavního proudu
Možná by neuškodilo, kdyby MDA uspořádalo k jeho závěti konferenci kritické ekonomie a pokusila se o co nejreprezentativnější obsazení hostů ...
POLITICKÁ EKONOMIE 3/2009
STANE SE INSTITUCIONÁLNÍ EKONOMIE PARADIGMATEM 21. STOLETÍ?
Milan Sojka
Úvodem
Základní tezí mého příspěvku je tvrzení, že se nacházíme v období, kdy probíhají zásadní změny jak v sociálně-ekonomickém vývoji, tak v ekonomické teorii, v níž začíná proces změny paradigmat. Neoklasická ekonomie se dostává při vysvětlování současného sociálně-ekonomického vývoje do stále větších problémů. Jedním z jejích hlavních nedostatků je ignorování role institucí v sociálně-ekonomickém vývoji.
Zvlášť názorně se to projevilo při vysvětlování transformace ekonomik sovětského typu do podoby kapitalistické tržní ekonomiky. Při vysvětlení těchto procesů byly nesporně mnohem úspěšnější institucionální teorie.
Můžeme si tedy položit otázku, zda se institucionální ekonomie stane paradigmatem 21. století.
Podle mého názoru institucionální ekonomie jako taková nemá sama o sobě potenciál neoklasické paradigma plně nahradit, může však při vzniku nového paradigmatu hrát velmi podstatnou úlohu.
Nové paradigma může být pravděpodobně výsledkem syntézy evolučního institucionalismu a postkeynesovské ekonomie, případně některých dalších teoretických koncepcí.
Velká transformace
Posledních dvacet či třicet let žijeme v čase významných změn, které se dotýkají v té či oné míře snad všech stránek našeho života. Současná společnost a její ekonomika procházejí zásadní transformací, která nabývá globálních rozměrů. Jde o „velkou transformaci“ ve smyslu Karla Polanyiho (Polanyi, 2006). Jedná se o procesy spojené s přechodem od industriální k postindustriální společnosti či postkapitalistické společnosti
(Drucker, 2003) či přechodem ke společnosti a ekonomice založené na znalostech, jež jsou úzce spjaty s nástupem nových informačních a komunikačních technologií.
Podle Hanse van Zona se jedná o přechod od „…‘fordistického’ technicko-ekonomického paradigmatu založeného na energeticky náročných výrobních systémech a službách k novému technicko-ekonomickému paradigmatu nového věku založenémuna výrobních systémech a službách náročných na znalosti“ (van Zon, 2000, s. 69). Podle téhož autora „charakteristiky ekonomiky založené na znalostech přesunují ohnisko
pozornosti z konkurence ke spolupráci. Celková inovační výkonnost ekonomiky nezávisí již v takové míře na tom, jakou výkonnost mají její konkrétní formální instituce (firmy, výzkumné ústavy, univerzity), závisí však více na tom, v jaké vzájemné interakci jsou jako prvky kolektivního systému tvorby a používání znalostí a na jejich souhře se zvláštními institucemi“ (van Zon, 2000, str. 68).
V průběhu těchto transformačních procesů dochází k proměnám výrobních a obchodních struktur, vzniká nový typ spolupráce konkurenčních společností v rámci produkčních, distribučních a prodejních sítí, které stále více překračují hranice národních států. Národní státy ztrácejí svou tradiční suverenitu a je třeba redefinovat jejich funkce. V této souvislosti se píše stále více o krizi národních států, o jejich oslabování, avšak v mnoha sociálních funkcích jsou v podstatě nenahraditelné. Již v polovině 70. let vyvolaly tyto změny krizi tradiční neokeynesovské makroekonomické politiky plné zaměstnanosti a krizi státu blahobytu v té podobě, v níž se formoval ve vyspělých zemích po druhé světové válce. Důsledkem je sílící volání po reformách v sociální oblasti. Redefinice úlohy národních států i potřebné reformy až dosud nevycházejí důsledně z nového sociálně-ekonomického paradigmatu společnosti založené na znalostech, protože to se dosud nalézá ve stadiu zrodu. Na mnohé otázky, které nás v této souvislosti znepokojují, až dosud postrádáme přesvědčivou odpověď. Pokusy reagovat na ně v kontextu dožívajícího paradigmatu industriální společnosti, jež v ekonomii reprezentuje zejména neoklasická ekonomie, nevedou k úspěchu. Spíše jsou často dokladem jejího selhávání při analýze soudobých sociálních a ekonomických procesů. Proměny, kterými soudobá společnost prochází, budou vyžadovat nové teoretické přístupy při řešení otázek vztahu sociálních a ekonomických cílů s ohledem na široce pojatou kvalitu života, překonání úzkého užitkově spotřebního přístupu k životu ve společnosti masové spotřeby, která ve stále vyšší míře mrhá zdroji, změny v přístupu k tržní ekonomice, vztahu trhu a státu, společnosti a životního prostředí i nové přístupy k vysvětlení základních makroekonomických i mikroekonomických problémů.
Globalizaci provázejí významné změny produkčních systémů i vztahů mezi politikou a ekonomikou. Tyto změny nejsou zdaleka pouze pozitivní. Na jedné straně rychle narůstá bohatství, na druhé však dochází ke zvyšování chudoby v absolutním i v relativním smyslu. Aktivity nadnárodních a mezinárodních společností vedou ke snižování odpovědnosti těchto firem k tradičním zájmovým skupinám, jako jsou
zaměstnanci, dodavatelé, spotřebitelé i místní komunity. „Zdá se, že kapitál získal novou svobodu. Již se nemusí zodpovídat lidem v zemích, kde vytváří své zisky. V tomto smyslu získala ekonomická moc extrateritoriální statut“ (Screpanti, Zamagni, 2005, s. 457). Zájmy těchto společností se při sledování ziskového motivu často dostávají do konfliktů se zájmy národních států. Tyto procesy vyúsťují v krizi národního státu i v krizi státu blahobytu, které však neznamenají jejich demontáž v duchu extrémně liberálních koncepcí. Nutné jsou však zásadní změny jejich postavení i funkcí. Udržení státu blahobytu si vyžaduje přechod ke společnosti a ekonomice založené na znalostech. Na podporu tohoto tvrzení lze připomenout úspěšný vývoj skandinávských zemí v posledních letech. Nejrychleji se v globalizovaném světě rozvíjí finanční globalizace. Tyto rychlé
přesuny kapitálu způsobují spekulativní bubliny spojené s růstem hodnoty aktiv, jež již nemá žádný vztah k tzv. fundamentálním veličinám. Ultraspekulativní chování investorů způsobuje nárůst nestability soudobého kapitálu a vyvolává hluboké regionální a lokální krizové otřesy (viz blíže Minsky, 1982, Stiglitz, 2003), jichž jsme v současnosti svědky. Současné globální finanční krize jsou důsledkem deregulace spojené s nástupem nové pravice, jejíž hospodářsko-politická opatření vycházela ze směrů neokonzervativní ekonomie. V globalizovaném světě se stále více ukazuje, že je nezbytné vytvořit účinné regulační nástroje na celosvětové úrovni. Existující mezinárodní instituce, jako jsou MMF a Světová banka, současným požadavkům již zřejmě neodpovídají. Zvyšující se nestabilita si vyžaduje efektivně koncipované regulační nástroje na národní i na mezinárodní úrovni.
Jejich vznik je kriticky závislý na rozvinutí nového paradigmatu ekonomické teorie, jehož významnou složkou bude teorie institucionální ekonomie vhodně zakomponovaná do ekonomické teorie.
Je přechod k novému paradigmatu v ekonomické vědě nutný?
Dosud převažující neoklasická ekonomie, která představuje euklidovsko-karteziánské paradigma v ekonomické vědě, naráží ve svém současném vývoji na vážné obtíže při vysvětlování ekonomických jevů a procesů spojených s integrací a globalizací, s nástupem nové ekonomiky i se vznikem společnosti hojnosti. Navíc nedokáže nabídnout účinné cesty ke snížení míry nestability soudobých globálních sociálně-ekonomických systémů. Je založena na hluboké víře ve vnitřní rovnovážné vlastnosti trhu. Ty však ani nedokáže dostatečně přesvědčivě vysvětlit. Jak ukazuje současná finanční krize následovaná recesí globálních rozměrů, platí i nadále teze J. M. Keynese, že kapitalistická tržní ekonomika je svou povahou nestabilní a že je její vývoj založen na důvěře.
Neoklasická ekonomie vybudovala svůj teoretický systém na principu vzácnosti a na předpokladu fundamentální racionality ekonomického člověka, který maximalizuje svůj užitek v podmínkách vzácnosti. Tato východiska se dostávají stále více do obtíží v souvislosti s přechodem kapitalistické tržní ekonomiky k technologiím umožňujícím masovou produkci v průmyslu i zemědělství, a zejména s nástupem odvětví nové ekonomiky. Vzácnost, která se dnes vztahuje především na neobnovitelné přírodní zdroje a jež do budoucna v souvislosti s klimatickými změnami může např. v případě pitné vody nabývat v některých regionech dramatické povahy, je ve stále větší míře kombinována s přebytkem zemědělské a průmyslové produkce, jež je reprodukována mnohdy s klesajícími náklady a rostoucími kvalitativními parametry (zejména v oborech spojených s výpočetní technikou). Optimální alokace ekonomických zdrojů, jak o ní píše neoklasická ekonomie, není rozhodně typickým charakteristickým rysem soudobé tržní kapitalistické ekonomiky. Konzumní způsob života, který umožňuje masová výroba, je spojen s obrovským plýtváním ekonomickými zdroji, jehož součástí je i inovační cyklus orientovaný na krátkou vestavěnou životnost produkce záměrně vedoucí v mnoha případech k nucenému vyřazování funkčních výrobků, které již nejsou s novou generací obdobných produktů kompatibilní.
To je typické zejména pro informační technologie.
Neoklasická teorie chování spotřebitele, která svými východisky odráží stylizované poznatky individuální psychologie poslední třetiny 19. století a pracuje s předpokladem maximalizace užitku, se v podmínkách soudobé společnosti stává již zcela neadekvátní. Úsilí o co nejvyšší spotřebu přináší klesající uspokojení v důsledku složitých vztahů mezi základními a vyššími potřebami. Je jen zdánlivým paradoxem, že obyvatelé tichomořského ostrovního státu Vanuatu jsou dnes podle „indexu šťastné planety“, který vyjadřuje kvalitu života v porovnání s jeho dopadem na životní prostředí, zjišťovaného nadací New Economic Foundation, nejšťastnějšími obyvateli Země. Tato země však rozhodně nepatří k těm, které vytvářejí nejvyšší HDP na obyvatele, a její obyvatelé ke svému životu nevyužívají nejmodernější vynálezy v oblasti komunikačních a informačních technologií. Daleko za nimi skončili obyvatelé vyspělých zemí (paradoxem je, že žádná země ze skupiny G8 není mezi prvními 50 zeměmi - USA skončily na 150. místě), Česká republika skončila na 180. místě.
K vysvětlení mnohých z výše zmíněných problémů mají mnohem blíže některé alternativní směry soudobého ekonomického myšlení, jako je postkeynesovská ekonomie a institucionalismus.
Jak píší Ernesto Screpanti a Stefano Zamagni v předmluvě své učebnice dějin ekonomických teorií: „Stav krize, jímž se vyznačuje naše disciplína (tj. ekonomická věda) v posledních třiceti letech, se dnes jeví ještě zřejmější, než když jsme psali první vydání této knihy (vyšlo v roce 1993, poznámka autora). Věříme, že to však bude zdravá krize. Krize může být i revolucí. Netváříme se, že víme, co se s ekonomickou vědou stane
v průběhu následujících dvaceti či více let, zdálo se nám však důležité vyjasnit příčiny, proč se podle našeho názoru nacházíme uprostřed krize základů (ekonomie), jež může vést k tomu, že historie začne opět od Adama“ (Screpanti, Zamagni, 2005, s. V).
Prožíváme krizi neoklasického paradigmatu v ekonomii a částečně se již rýsují hlavní charakteristiky jeho nástupce.
Doufejme, že již začala „einsteinovská revoluce“ v ekonomii a že v ní sehrají zásadní úlohu ty vědecko-výzkumné programy ve smyslu Imre Lakatoše, jejichž východiska budou postavena na principu reprodukovatelnosti, na pojetí člověka jako společenské bytosti, na koncepci kvality života, na uznání významu vývoje v historickém čase a úlohy institucí v utváření sociálně ekonomických procesů. Dalším rysem nesporně musí být princip trvale udržitelného rozvoje respektujícího přírodu. V jeho rozvoji by měla zásadní úlohu sehrát postkeynesovská ekonomie, některé proudy široce pojaté institucionální ekonomie a nové keynesovské ekonomie.
Některé zdroje nového paradigmatu v soudobých alternativních ekonomických teoriích
V předchozím textu jsem zformuloval základní argumenty, které podle mého názoru povedou k nezbytnosti nahrazení neoklasické ekonomie hlavního proudu novým paradigmatem a načrtl jeho hlavní rysy. Vzhledem k nutnosti pochopit do hloubky úlohu institucí v sociálně-ekonomickém vývoji bude jedním z rozhodujících charakteristických rysů ekonomické teorie 21. století rozpracovaná institucionální teorie. Nemyslím, že by mohla být institucionální ekonomie v dnes známých podobách rozpracována přímo do podoby nové ekonomie hlavního proudu. Bude se spíše jednat o syntézu, v níž však bude mít teorie institucí zásadní úlohu. Vzhledem k tomu, že deregulační opatření prosazovaná od počátku 80. let 20. století měla významně destabilizační důsledky, měly by ze současných finančních krizí a v jejich důsledku vzniklých recesí vyjít značně oslabeny všechny teoretické směry, které spoléhají na samoregulační schopnosti trhu a zdůrazňují jejich schopnost obnovovat rovnováhu. V tomto smyslu bychom mohli mluvit o konci tržního fundamentalismu, jehož argumentace ztratila přesvědčivost. Vedle oslabení neoklasické ekonomie by to mělo znamenat i slábnutí vliv neorakouské školy, zejména v jejích extrémních anarchokapitalistických podobách. Přesvědčivá východiska nové syntézy by mohla přinést zejména postkeynesovská ekonomie, především ty její proudy, které se po druhé světové válce snaží formulovat vlastní syntézu institucionálních a postkeynesovských teorií. Mezi takové autory patřili mj. Dudley Dillard, Hyman Minsky, Paul Davidson èi John Kenneth Galbraith.
Paul Davidson a Hyman Minsky rozpracovali v průběhu 70. a 80. let 20. století institucionálně-strukturální přístup k postkeynesovské teorii peněz. Oba ve svých dílech vycházeli především z Keynesovy Obecné teorie a z jeho článků z roku 1937. Keynesovu teorii peněz interpretovali do podoby svébytné strukturálně-institucionální verze teorie endogenní povahy nabídky peněz. Tyto koncepce chápou peníze jako společenskou instituci a zdůrazňují jejich funkci jako nástroje potlačování nejistoty. Důraz kladou na jejich schopnost přenášet hodnoty v čase. Peníze však mají i podle této teoretické koncepce rozporný dopad na dynamiku kapitalistické tržní ekonomiky. Na jedné straně vytvářejí prostor pro růst investic, který přesahuje možnosti samofinancování, na druhé straně zvýrazňují vnitřní nestabilitu kapitalistické tržní ekonomiky, zejména tam, kde se stávají nástrojem spekulativního financování. Důsledkem může být vznik katastrofických finančních krizí. Takto reinterpretoval Keynesovu Obecnou teorii jako teorii finanční nestability Minsky ve své známé hypotéze nestability kapitalismu.
Míru nestability kapitalistické tržní ekonomiky na přelomu 70. a 80. let 20. století podle nich zvýšily deregulace a inovace na finančním trhu. Ty ještě více redukovaly úlohu centrální banky při ovlivňování úvěrové kreace peněz. Jedná se o nástroje (např. vzájemné fondy na peněžním trhu, trh eurodolarù apod.), které vytvářely nové zdroje financování investičních akcí, na které banky s ohledem na neúměrné riziko odmítaly
poskytovat úvěry. Po roce 1980 se zejména v USA v důsledku deregulace bankovnictví spektrum těchto nástrojů dále rozšířilo. Sofistikované finanční deriváty se nakonec staly zdrojem současné finanční krize.
Trh je v těchto koncepcích považován za instituci, která je svou povahou vnitřně nestabilní. K její stabilizaci vždy v historii sloužily instituce jak neformální, tak stále více formální. Jak zdůraznil již jeden za zakladatelů amerického institucionalismu John Rogers Commons, trh vznikl zároveň se státem a jeho právními institucemi, protože na trhu běžně vznikají konfliktní situace, které mohou vést ke katastrofickým důsledkům.
Proto je nutné, aby stát plnil úlohu arbitra. Dobře fungující trh si vyžaduje kolektivní jednání v zájmu předcházení konfliktů, případně jejich řešení. Názornou ukázku, jak by tržní ekonomika fungovala bez fungujícího státu a jeho institucí, dnes představuje např. Somálsko. Tuto stabilizační úlohu institucí rozebírali mnozí institucionální ekonomové. Nové paradigma by se mělo o jejich teoretický přínos opírat a institucionální teorii významně rozpracovat.
Důležitým zdrojem nového paradigmatu by se měl stát i odkaz Johna K. Galbraitha. Jeho význam pro nové paradigma spočívá zejména v jeho přesvědčivé kritice neoklasické ekonomie. Galbraithův přínos ekonomické vědě není v soudobé ekonomické teorii, s výjimkou institucionální a postkeynesovské ekonomie, dostatečně doceňován. Mnohé jeho teoretické koncepce jsou vysoce aktuální a v budoucnu podle mého názoru získají na významu. Podle mne se jedná zejména o tři zásadní okruhy problémů.
Prvním je nesporně přesvědčivá kritika neoklasické ortodoxní ekonomie, která vybízí k zásadnímu přebudování ekonomie, má-li se stát z ideologie vědou. Jeho kritika zpochybňuje základní východiska neoklasické ekonomie: obecnost principu vzácnosti jako fundamentálního principu, na němž jsou neoklasické teorie postaveny, suverenitu spotřebitele, tržní tvorbu cen aj. Tato kritika je postupně rozvíjena od „Společnosti hojnosti“ ke knize „Ekonomika a veřejné cíle“ (zejména v kapitole Prales).
Druhým je analýza problémů blahobytu a společnosti, jejíž ekonomika není založena na vzácnosti, nýbrž na hojnosti, a jejíž zdroje jsou nerovnoměrně rozdělovány mezi veřejnou a soukromou spotřebou. Neplatí-li suverenita spotřebitele, jsou-li jeho „preference“ formovány reklamními a marketingovými nástroji, mohou mu „suverénní“ firmy vnutit téměř cokoli, aniž by to uspokojovalo jakoukoli potřebu. Místo racionální alokace zdrojů v podmínkách vzácnosti, o níž tak přesvědčivě pojednává neoklasická ekonomie, bychom měli upřít pozornost spíše na masové mrhání zdroji v podmínkách soudobé konzumní kapitalistické tržní ekonomiky, jež jde na úkor kvality života.
Třetím okruhem je analýza úlohy vědy a vysoce kvalifikovaných pracovníkův transformaci od industriální k postindustriální společnosti (Nový industriální stát). V tomto směru se stal Galbraith předchůdcem koncepcí společnosti a ekonomiky vědění.
Významnými zdroji nového paradigmatu se nesporně stanou díla mnoha dalších soudobých institucionálních ekonomů. Jsem však přesvědčen, že v tomto směru sehrají důležitější úlohu soudobí pokračovatelé odkazu amerického institucionalismu než autoři nové institucionální ekonomie či konstitucionální ekonomie, které jsou metodologicky příliš poplatné metodologickému individualismu. Mezi těmito autory bych chtěl upozornit zejména na dílo britského ekonoma Geoffreye Hodgsona, který významnì přispěl k obnově evolučního institucionalismu. V návaznosti na Thorsteina Veblena tvrdí, že darwinismus lze interpretovat jako obecný metodologický přístup aplikovatelný na evoluci společnosti a jejích institucí. V předmluvě ke své knize „Vývoj institucionální ekonomie“ Hodgson píše: „Evoluční a darwinovský přístup ke společenskovědní teorie nevysvětluje společenskovědní teorii na základě biologie. Zahrnuje množství úrovní reprodukce v sociální a rovněž v biologické sféře. Na různých úrovních existují různí reprodukční činitelé a odlišné selekční jednotky. Obraz je komplikovaný a neredukovaný. Darwinismus se tedy na úrovni sociálně-ekonomické evoluce primárně uplatňuje prostřednictvím selekce sociálních struktur spíše než individuálních či biologických jednotek. Selekce může na této vyšší úrovni občas působit proti silám genetické a individuální selekce“ (Hodgson, 2004, s. XV).
Hodgson nepovažuje darwinismus za ucelenou vyčerpávající teorii platící pro buňky i lidskou společnost. V jeho pojetí však může sloužit jako všeobecný rámec vysvětlení evoluce, do něhož budou zahrnovány zvláštní teorie věnované dílčí problematice. Podle Hodgsona je významnou předností darwinismu schopnost přesvědčivě kauzálně vysvětlit emergenci nových kvalitativních stránek sociálně-ekonomického vývoje, vznik nových institucí. Tento metodologický koncept nemá deterministickou povahu a nevyžaduje uniformitu, umožňuje variantní řešení sociálně-kulturního vývoje. V tomto smyslu je budoucnost otevřená a plná nejistoty. Hodgsonova reformulace darwinismu představuje jeden z přístupů, jež mohou sehrát při budování nového paradigmatu významnou úlohu. Její hlavní výhoda spočívá v tom, že vytváří rámec pro syntézu s postkeynesovskými i dalšími institucionálními směry a poskytuje dostatečný prostor pro interdisciplinární vysvětlení sociálně-ekonomických procesů.
Závěr
Mezi současnými institucionálními teoriemi bychom nesporně mohli nalézt mnoha dalších slibných koncepcí, které mají značný potenciál přispět k rozvoji nového paradigmatu v ekonomické teorii. Nové paradigma nebude zřejmě čistě institucionální, bude však s velkou pravděpodobností založeno na přesvědčivé institucionální teorii, která dokáže vysvětlit evoluci institucí i jejich úlohu v sociálně-ekonomickém vývoji.
V tomto směru bude postupně třeba vypracovat nové učební texty pro výuku makroekonomie i mikroekonomie.
Literatura
DAVIDSON, P. 1988. A Technical Definition of Uncertainty and the Long-Run Non-neutrality of Money.
Cambridge Journal of Economics, 1988, vol. 12, s. 329-337.
DAVIDSON, P. 1994. Postkeynesian Macroeconomic Theory. A Foundation for Successful Economic
Policies for the Twenty-first Century. Cheltenham : Edward Elgar, 1994.
DAVIDSON, P. 2002. Financial Markets, Money and the Real World. Cheltenham, U. K. and
Northampton, USA : Edward Elgar, 2002.
DOW, S. C. 1985. Macroeconomic Thought. A Methodological Approach. Oxford : Basil Blackwell,
1985.
GALBRAITH, J. K. 1952. American Capitalism: The Concept of Countervailing Power. Boston :
Houghton Mifflin, 1952.
GALBRAITH, J. K. 1967a. Spoleènost hojnosti. Praha : Svoboda, 1967.
GALBRAITH, J. K. 1967b. The New Industrial State. Boston : Houghton Mifflin, 1967.
GALBRAITH, J. K. 1973. Economics and the Public Purpose. Boston : Houghton Mifflin, 1973.
HODGSON, G. M. 1999. Evolution and Institutions. On Evolutionary Economics and the Evolution of
Economics. Cheltenham, U. K. and Northampton, USA : Edward Elgar, 1999.
HODGSON, G. M. 2001. How Economics Forgot History. The Problem of Historical Specificity in Social
Sciences. London and New York : Routledge, 2001.
HODGSON, G. M. 2004. The Evolution of Institutional Economics. Agency, Structure and Darwinism
in American Institutionalism. London and New York : Routledge, 2004.
PO LI TIC KÁ EKO NO MIE, 3, 2009 l 303
304 l PO LI TIC KÁ EKO NO MIE, 3, 2009
HODGSON, G. M. 2006. Economics in the Shadows of Darwin and Marx. Essays on Institutional and
Evolutionary Themes. Cheltenham, U. K. and Northampton, USA, Edward Elgar, 2006.
LAWSON, T. 1994. Methodology. In Hodgson G., Tool M., Samuels W. (eds.): Handbook of Evolutionary
and Institutional Economics. Aldershot : Edward Elgar, 1994.
LAWSON, T. 1997. Economics and Reality. London and New York : Routledge, 1997.
LAWSON, T. 2003. Reorienting Economics. London and New York : Routledge, 2003.
MINSKY, H. 1975. John Maynard Keynes. New York : Columbia University Press, 1975.
Minsky, H. 1980. Capitalist Financial Processes and the Instability of Capitalism. Journal of Economic
Issues. June 1980, vol. 14, no. 2, s. 505-523.
MINSKY H. 1982. Can “It” Happen Again? Armonk : Sharpe, 1982.
MINSKY, H. 1986a. Stabilizing an Unstable Economy. New Haven : Yale University Press, 1986.
MINSKY, H. 1986b. The Evolution of Financial Institutions and the Performance of the Economy.
Journal of Economic Issues, June 1986.
POLANYI, K. 2006.: Velká transformace. Brno : Centrum pro studium demokracie a kultury 2006.
SCREPANTI, E., ZAMAGNI, S. 2005. An Outline of the History of Economic Thought. Second Edition.
Oxford and New York . Oxford University Press, 2005.
VAN ZON, H. 2000. The Knowledge Economy, Information Society and the Less Favoured Regions in
Europe. In: Kukliñski, A. (ed.): The Knowledge-based Economy. The European Challenges of the
21st Century. Warszaw : KBN, 2000.
WILL THE INSTITUTIONAL ECONOMY BECOME
THE 21ST CENTURY PARADIGM?
Milan Sojka
+ Další komentáře