Policie v Novém Bydžově rozehnala odpůrce neonacistů, zatímco si příznivci DSSS za pokřikování rasistických hesel pochodovali městem. Výsledkem policejní akce je řádění skupiny dvaceti neonacistů. Jeden ze tří napadených Romů skončil s otřesem mozku v nemocnici.
Jak potvrdila tisková mluvčí královéhradecké policie, v Novém Bydžově došlo k napadení tří Romů skupinou příznivců Dělnické strany sociální spravedlnosti, která tam dnes měla ohlášené shromáždění. Podle webu Romea.cz bylo útočníků 20, podle policejní mluvčí Ivany Ježkové 13. Jeden z napadených Romů byl s otřesem mozku a pohmožděninami převezen do nemocnice a je mimo ohrožení života.13 útočníků policie zadržela.
Během svého pochodu příznivci DSSS volně prošli za skandování rasistických hesel městem, zatímco policie vytlačila za použití pendreků, koní a dělobuchů jejich odpůrce, kteří se jim postavili do cesty, do postranní ulice a sedm z nich zatkla.
Shromáždění příznivců DSSS s oblibou vyjíždějících vyhrocovat vztahy mezi Romy a majoritním obyvatelstvem do problémových lokalit proběhlo na centrálním náměstí Nového Bydžova. V ulicích Nového Bydžova se pohybovaly také skupiny odpůrců DSSS, rasismu a nacismu. V průvodu zaštítěném Československou církví husitskou a organizovaném iniciativou V Ústí neonacisty nechceme se sešlo téměř tři sta lidí protestujících proti shromáždění DSSS a jejímu úmyslu zneužívat neklid v Novém Bydžově k podněcování rasové nesnášenlivosti.
Bylo mezi nimi také na 70 místních Romů. Zúčastnili se jí mezi jinými také bývalí ministři Michael Kocáb a Džamila Stehlíková, členové občanského sdružení Romea, Strany Zelených a Pirátské strany.
Po ukončení průvodu se část jeho účastníků postavila do cesty plánovanému pochodu neonacistů v ulici Na Šarlejích, obydlené romskými rodinami. Policisté demonstranty za použití koní, obušků a dělobuchů vytlačili do postranní ulice, aby uvolnili průchod průvodu extremistů. Ti kolem odpůrců posléze prošli za provolávání hesel: „Čechy Čechům" a "Stop černému rasismu!" Načež je z druhé strany provázelo skandování: „Hlupáci, hlupáci!" a "Černí, bílí, spojme síly!"
Ondřej Slačálek ve svém projevu upozornil na to, že starosta Nového Bydžova záměrně rozdmýchává rasovou nesnášenlivost, aby zakryl nedostatky svého dlouholetého vládnutí na novobydžovské radnici.
Policie zatkla sedm lidí pro podezření z přestupku neuposlechnutí výzvy, jeden člověk utrpěl zranění na noze po střetu s koněm. Odpůrci shromáždění DSSS posléze zamířili k místní policejní služebně, kde požadovali propuštění zadržovaných. Následně se v klidu rozešli.
Odpůrci rasismu a neonacismu také podali na základě pozvánky zakázaného hnutí Národní odpor, která obsahovala rasistická hesla, přičemž tato hesla účastnící shromáždění a pochodu příznivců DSSS rovněž skandovali, stížnost a výzvu k rozpuštění shromáždění novobydžovskému Městskému úřadu. O jejich stížnosti tajemník MÚ nerozhodl a požádal o rozhodnutí státní zastupitelství, které se do konce pochodu nevyjádřilo.
„Zatímco demonstranti, proti kterým bylo zakročeno, se dopustili pouze přestupku neuposlechnutí výzvy, neonacisté prokazatelně porušovali Ústavu skandováním rasistických hesel. Domnívám se, že tajemník MÚ svoji povinnost rozpustit tuto demonstraci zanedbal," řekl k situaci editor Deníku Referendum Matěj Stropnický, který situaci na místě sledoval.
Policisté od dnešního rána kontrolovali auta na příjezdech do Nového Bydžova. Při kontrolách zajistili například plynovou pistoli, basebalové pálky a sekyru, řekla dnes ČTK mluvčí královéhradecké policie Ivana Ježková. Obchody v centru Bydžova jsou uzavřené, některé mají dřevěnými deskami zakryté výlohy.
Na náměstí i v okolních ulicích byly vidět desítky policistů. Po ulicích chodili také policisté z antikonfliktních týmů.
Obchodníci v Novém Bydžově z obav z násilností uzavřeli své obchody, někteří výlohy zajistili dřevěnými deskami. Desky kryly výlohy například lékárny, obuvi či prodejny hraček. Z centra města zmizely odpadkové koše.
V Novém Bydžově se situace vyhrotila loni v listopadu po několika přepadeních a znásilnění mladé ženy. Petici žádající zajištění bezpečnosti podepsalo 3257 lidí. Starosta Pavel Louda následně vydal prohlášení ostře kritizující Romy a vyhlásil sérii opatření proti problémovým obyvatelům. Město například povolalo bezpečnostní agenturu a zvýšilo počet strážníků. Přítomnost ve městě výrazně posílila i policie.
Domov → Zpráva
12. března 2011 ve 12.05
Související
Diskuse
JM
March 13, 2011 v 0.58
To je zase "žurnalistika".
"povolené shromáždění" - Shromáždění se nepovolují, ale ohlašují.
"Výsledkem policejní akce je řádění skupiny dvaceti neonacistů." - Nejde o výsledek, ale dva různé střety.
"zakázaného hnutí Národní odpor" - Národní odpor není zakázaný, jelikož nikdy jako občanské sdružení, politická strana ani nic podobného nevznikl. Spíše je zakázané se k němu veřejně hlásit.
Zajímalo by mě k provolávání přesně jakých podle "ústavního právníka" Stropnického protiústavních hesel došlo.
EDIT (13.3.): V textu došlo ke změně formulace o "povoleném shromáždění", takže tato připomínka již neplatí.
"povolené shromáždění" - Shromáždění se nepovolují, ale ohlašují.
"Výsledkem policejní akce je řádění skupiny dvaceti neonacistů." - Nejde o výsledek, ale dva různé střety.
"zakázaného hnutí Národní odpor" - Národní odpor není zakázaný, jelikož nikdy jako občanské sdružení, politická strana ani nic podobného nevznikl. Spíše je zakázané se k němu veřejně hlásit.
Zajímalo by mě k provolávání přesně jakých podle "ústavního právníka" Stropnického protiústavních hesel došlo.
EDIT (13.3.): V textu došlo ke změně formulace o "povoleném shromáždění", takže tato připomínka již neplatí.
OW
March 13, 2011 v 8.43
To je zase "příspěvek"
Příznačné pro určitá pojetí "demokracie" je, že jako problém vnímá formulační chyby. Nikoli však podstatu "demokratické diskuse" v poměru 20:3 s kopáním do ležícího člověka.
Rozlišovací schopnosti některých "demokratů" jsou opravdu pozoruhodné.
Ondřej
Příznačné pro určitá pojetí "demokracie" je, že jako problém vnímá formulační chyby. Nikoli však podstatu "demokratické diskuse" v poměru 20:3 s kopáním do ležícího člověka.
Rozlišovací schopnosti některých "demokratů" jsou opravdu pozoruhodné.
Ondřej
March 13, 2011 v 13.38
dojemné sousloví "policie musela" a krize homiletiky
Některá média včetně ČT informovala, že "policie musela zasáhnout". Například aktuálně.cz:
"Policie musela nakonec nejrazantněji zakročit proti Romům a antifašistům, kteří zablokovali část trasy, kterou měli pro svůj pochod vymezení přívrženci DSSS."
Ach, ta nutnost a nevyhnutelnost! Tam, kde policie zasáhla, zasáhnout musela, to je přece jasné.
Ostatně se "zablokováním trasy" Na Šarlejích to není tak jednoduché. Co vím, velká část účastníků chtěla pouze přihlížet z chodníku a nechat ty pomatence projít a přitom jim pouze říct, co si o nich myslí. Je možné, že by tak nakonec došlo k většímu násilí, než bylo to policejně-profesionální, je však frustrující být státní mocí násilně odtlačován, aby byl zjednán průchod náckům.
Paní husitská farářka v čele náboženského průvodu za klidné soužití bohužel nebyla nejšťastnější volbou. Nejspíš by se našel zanícenější homiletik, a dvě nejčastější slova -- "pomodlit se" a "mírumilovně" -- se opakovala s takovou frekvencí, až byla devalvována. Ve chvíli, kdy se "radikálnější část" -- asi 95 % -- rozhodla zůstat Na Šarlejích, farářka shromáždění ukončila s tím, že kdo chce, může se jít společně pomodlit na místo, odkud procesí vyšlo. V té chvíli se většina průvodu stala nenahlášeným shromážděním. -- Šlo tedy o dost chaotickou, přesto smysluplnou akci.
"Policie musela nakonec nejrazantněji zakročit proti Romům a antifašistům, kteří zablokovali část trasy, kterou měli pro svůj pochod vymezení přívrženci DSSS."
Ach, ta nutnost a nevyhnutelnost! Tam, kde policie zasáhla, zasáhnout musela, to je přece jasné.
Ostatně se "zablokováním trasy" Na Šarlejích to není tak jednoduché. Co vím, velká část účastníků chtěla pouze přihlížet z chodníku a nechat ty pomatence projít a přitom jim pouze říct, co si o nich myslí. Je možné, že by tak nakonec došlo k většímu násilí, než bylo to policejně-profesionální, je však frustrující být státní mocí násilně odtlačován, aby byl zjednán průchod náckům.
Paní husitská farářka v čele náboženského průvodu za klidné soužití bohužel nebyla nejšťastnější volbou. Nejspíš by se našel zanícenější homiletik, a dvě nejčastější slova -- "pomodlit se" a "mírumilovně" -- se opakovala s takovou frekvencí, až byla devalvována. Ve chvíli, kdy se "radikálnější část" -- asi 95 % -- rozhodla zůstat Na Šarlejích, farářka shromáždění ukončila s tím, že kdo chce, může se jít společně pomodlit na místo, odkud procesí vyšlo. V té chvíli se většina průvodu stala nenahlášeným shromážděním. -- Šlo tedy o dost chaotickou, přesto smysluplnou akci.
OW
March 13, 2011 v 18.14
S dobrým svědomím doporučuji zpravodajství i články k tématu na www.Romea.cz
Ale za paní farářku díky Bohu. Evangelium a zastání se bližního nelze oddělit. Nejde o to, jak moc "majstrovsky" to dotyčný "zmákne či nezmákne". Jde o vůli, se kterou do tho šla.
Ondřej
Ale za paní farářku díky Bohu. Evangelium a zastání se bližního nelze oddělit. Nejde o to, jak moc "majstrovsky" to dotyčný "zmákne či nezmákne". Jde o vůli, se kterou do tho šla.
Ondřej
OW
March 13, 2011 v 18.20
Výše uvedeným nechci dělat chytrého proti přímému účastníkovi. Prostě si vážím postoje paní farářky.
Ondřej
Ondřej
problém s pochody nácků by se takto nevyhrotil, kdyby je tam starosta Bydžova v podstatě nepřilákal. Pak už jen stačí záminka a pevná ruka státu se ukáže. Na tuhle situaci se možná někod dokonce těšil.
Tragikomicky už jen působí nebohá fafářka, která se tak při hlásání evangelia dostane mezi chuligány rozbíjející pokojné oznámené shromáždění lidumilů kolem Vandase.
Připomíná to situaci když policie chránila pochodující ordnery před nebezpečím, které představovala Káča Jacques se svými dětmi. To říkám i přes to, že Bursíkovské vedení zelených jsem nemusel.
Tohle prostě není pevná ruka státu ani zdaleka, to jsou
jen hry na rozptálení pozornosti a zvýšení chaosu - jinak by to takhle nevypadalo při zákroku vojenské policie v ČT. Přišli by se soudním příkazem, vrátný by srazil kufry a byl by klid. A hlavnšě by se tam nekradlo ani při zakázkách ani nsáledně tajné materiály.
Tragikomicky už jen působí nebohá fafářka, která se tak při hlásání evangelia dostane mezi chuligány rozbíjející pokojné oznámené shromáždění lidumilů kolem Vandase.
Připomíná to situaci když policie chránila pochodující ordnery před nebezpečím, které představovala Káča Jacques se svými dětmi. To říkám i přes to, že Bursíkovské vedení zelených jsem nemusel.
Tohle prostě není pevná ruka státu ani zdaleka, to jsou
jen hry na rozptálení pozornosti a zvýšení chaosu - jinak by to takhle nevypadalo při zákroku vojenské policie v ČT. Přišli by se soudním příkazem, vrátný by srazil kufry a byl by klid. A hlavnšě by se tam nekradlo ani při zakázkách ani nsáledně tajné materiály.
March 13, 2011 v 22.32
Ondřeji Wolfovi: Ale ano, já zase výše uvedeným nechci paní farářku nijak shazovat. Jen víc takového kléru.
Jiřímu Dolejšovi: Ano, málo se upozorňuje na to, že starosta, který tam vládne 15 nebo kolik let, je za situaci ve městě alespoň zčásti zodpovědný; a pochopitelně v dnešní ČR musí počítat s tím, že když medializuje problém v soužití způsobem "cikáni znásilnili", pak si do města neonacisty vlastně zve. (Což samozřejmě neznamená, že se problémy mají tutlat.)
Jiřímu Dolejšovi: Ano, málo se upozorňuje na to, že starosta, který tam vládne 15 nebo kolik let, je za situaci ve městě alespoň zčásti zodpovědný; a pochopitelně v dnešní ČR musí počítat s tím, že když medializuje problém v soužití způsobem "cikáni znásilnili", pak si do města neonacisty vlastně zve. (Což samozřejmě neznamená, že se problémy mají tutlat.)
RM
March 14, 2011 v 1.40
Roli husitské farářky asi není možné posuzovat bez souvislosti s hodnocením smysluplnosti blokády pochodu DSSS (to je mi nějakých genitivů...).
Starosta má nejen díl odpovědnosti za vývoj posledních let (v jiných městech s romským obyvatlestvem to takto vyhrocené není) ale samotné povolení mýtinku v lokalitě obývané Romy je jak hloupá provokace. To se nemohla dohodnout jiná trasa nebo využít shromaždovacího zákona a včas zakročit když se náckové dostali do rozporu se zákonem ?
Už to že se tam objevili vlajky zakázané DS, mnozí "ordneři" téhle skupiny měli šátky přes obličej atp. prostě mám pořád z toho pocit, že někomu konfikt vyhovoval - zpropagují se náckové, ukáže neschopnost Johzna který se u jílkové dušoval jak je vše připraveno a strosta bude za nebojsu.
Už to že se tam objevili vlajky zakázané DS, mnozí "ordneři" téhle skupiny měli šátky přes obličej atp. prostě mám pořád z toho pocit, že někomu konfikt vyhovoval - zpropagují se náckové, ukáže neschopnost Johzna který se u jílkové dušoval jak je vše připraveno a strosta bude za nebojsu.
JM
March 14, 2011 v 16.37
"ale samotné povolení mýtinku v lokalitě obývané Romy je jak hloupá provokace."
Pane Dolejši, žádná shromáždění nikdo nepovoluje, ta se ohlašují a lze je jen ze zákonných důvodů v zákonem stanovené lhůtě zakázat. V Brně se pořadatelé zjevně protiprávní zákaz u soudu napadli a soud jim dal za pravdu:
http://paragraphos.pecina.cz/2011/03/brnensky-urad-na-strazi-socialismu-miru.html
Pane Dolejši, žádná shromáždění nikdo nepovoluje, ta se ohlašují a lze je jen ze zákonných důvodů v zákonem stanovené lhůtě zakázat. V Brně se pořadatelé zjevně protiprávní zákaz u soudu napadli a soud jim dal za pravdu:
http://paragraphos.pecina.cz/2011/03/brnensky-urad-na-strazi-socialismu-miru.html
March 14, 2011 v 17.46
no vidíte že v podstatě rozumíte, je nástroj jak někam provokující nácky nepustit - viz např. starosta z Litvínova.
A věřím že v tomhle případě se dalo jednat minimálně na místě. Hájíte své xenofobní kolegy zbytečně....jejich úmysly jsou docela zjevné.
A věřím že v tomhle případě se dalo jednat minimálně na místě. Hájíte své xenofobní kolegy zbytečně....jejich úmysly jsou docela zjevné.
OW
March 14, 2011 v 18.08
......a neméně zjevné byly i na místě. Jen nezavírat oči.
Ondřej
Ondřej
jeslli jako bezvěrec mohu - děkuji pane faráři, to je i můj názor.
RM
March 14, 2011 v 20.07
Ono to ale opravdu není tak jednoduché. Shromažďovací právo je jednou z nevyšších a (přinejmenším formálně) nejchráněnějších hodnot demokratického právního státu. Starosta správně nic nezakazoval, protože mu to právní řád v dané situaci ani neumožňoval. Mohl DSSS vyzvat, aby pochod zrušila. To učinil - bez úspěchu. DSSS mohla být vyzvána, aby změnila trasu pochodu, když jí oponenti zablokovali. To se stalo - DSSS odmítla, na což měla ze zákona právo.
Jediná možnost byla demonstraci rozpustit v jejím průběhu. Ani to ale není tak snadné. A je jen dobře, že není. Zákon má dávat co nejméně příležitostí ke svému zneužívání (v čemž se české státní i samosprávné orgány vyznamenávají nezřídka). Pokud byly naplněny zákonné důvody pro rozpuštění demonstrace DSSS, a přesto k němu nedošlo, pak jde samozřejmě o selhání. Byly ale opravdu naplněny? Vím, že je to poněkud náročná otázka, vyžaduje minimální orientaci ve shromažďovacím právu. Zde si přitom tolik diskutujících nepřipouští svou totání nevzdělanost v této oblasti s tím, že přeci stačí, když t jsou tak skvěle morální.
Jediná možnost byla demonstraci rozpustit v jejím průběhu. Ani to ale není tak snadné. A je jen dobře, že není. Zákon má dávat co nejméně příležitostí ke svému zneužívání (v čemž se české státní i samosprávné orgány vyznamenávají nezřídka). Pokud byly naplněny zákonné důvody pro rozpuštění demonstrace DSSS, a přesto k němu nedošlo, pak jde samozřejmě o selhání. Byly ale opravdu naplněny? Vím, že je to poněkud náročná otázka, vyžaduje minimální orientaci ve shromažďovacím právu. Zde si přitom tolik diskutujících nepřipouští svou totání nevzdělanost v této oblasti s tím, že přeci stačí, když t jsou tak skvěle morální.
OW
March 14, 2011 v 20.41
Radek Mikula: Zamaskované obličeje, tyč jako zbraň, rasistická hesla.......Každé z toho i jednotlivě je důvodem k ukončení akce.
Jiří Dolejš: Já taky!
Ondřej
Jiří Dolejš: Já taky!
Ondřej
RM
March 14, 2011 v 23.08
Ondřej Wolf: Podle Zákona o právu shromažďovacím č. 84/1990 Sb lze ohlášené a nezakázané shromáždění rozpustit pouze v přesně vymezených případech.
Tak podle § 12 odst. 5 tohoto zákona s odkazem na § 10 odst. 1 až 3 téhož zákona lze přikročit rozpuštění takového shromáždění, jestližeshromáždění směřuje k výzvě:
a) popírat nebo omezovat osobní, politická nebo jiná práva občanů pro jejich národnost, pohlaví, rasu, původ, politické nebo jiné smýšlení, náboženské vyznání a sociální postavení nebo k rozněcování nenávisti a nesnášenlivosti z těchto důvodů;
b) dopouštět se násilí nebo hrubé neslušnosti ;
c) jinak porušovat ústavu a zákony.
Pokud jde o důvody, které zmiňujete jistě nelze k rozpuštění shromáždění použit skutečnost, že se několik účastníků demonstrace maskuje, to se běžně řeší výzvami jednotlivým provinilcům. Jiný postup by byl hrubě nepřiměřený účelu zákroku. Použití tyče jako zbraně lze podřadit pod písmeno, které hovoří o násilí. Nemám však zprávy, že by se toho účastníci shromáždění DSSS dopouštěli v jeho průběhu. Ovšem i kdyby tomu tak bylo, nemělo by to vést, jak o tom hovoří § 12 odst. 6, k jeho bezprostřednímu rozpuštění. Podle tohoto ustanovení totiž může k rozpuštění dojít "jestliže účastníci shromáždění páchají trestné činy a nápravu se nepodařilo zjednat jiným způsobem, zejména zákrokem proti jednotlivým pachatelům. "
Zůstává nám tak skandování rasistických hesel. Zde by bylo třeba znát jejich obsah, to, zda byla skandována jednotlivě či hromadně, jestli proti tomu činili pořadatelé nějaké kroky atd. Ze zpravodajství jsem ovšem zaznamenal jen pokřik "Čechy Čechům!!!". To by k zásahu orgánů jistě vést nemělo.
Myslím, že je nasnadě, jak obtížné by bylo v dané situaci přistoupiit k takovému zásahu, kterého se s dalšími domáháte. Víceméně tradiční již je Vaše ignorance faktu, že každé posilování úředních pravomocí nutně vede k jejich zneužívání. Nic Vás asi nepřiměje, abyste viděl, že volání po větší represi vůči jedněm představuje spojitou nádobu s omezováním práv druhých, resp. všech. Intenzita zákroku Na Šarlejích představuje něco, před čím byste neměl zavírat oči zase Vy i J. Dolejš.
Tak podle § 12 odst. 5 tohoto zákona s odkazem na § 10 odst. 1 až 3 téhož zákona lze přikročit rozpuštění takového shromáždění, jestližeshromáždění směřuje k výzvě:
a) popírat nebo omezovat osobní, politická nebo jiná práva občanů pro jejich národnost, pohlaví, rasu, původ, politické nebo jiné smýšlení, náboženské vyznání a sociální postavení nebo k rozněcování nenávisti a nesnášenlivosti z těchto důvodů;
b) dopouštět se násilí nebo hrubé neslušnosti ;
c) jinak porušovat ústavu a zákony.
Pokud jde o důvody, které zmiňujete jistě nelze k rozpuštění shromáždění použit skutečnost, že se několik účastníků demonstrace maskuje, to se běžně řeší výzvami jednotlivým provinilcům. Jiný postup by byl hrubě nepřiměřený účelu zákroku. Použití tyče jako zbraně lze podřadit pod písmeno, které hovoří o násilí. Nemám však zprávy, že by se toho účastníci shromáždění DSSS dopouštěli v jeho průběhu. Ovšem i kdyby tomu tak bylo, nemělo by to vést, jak o tom hovoří § 12 odst. 6, k jeho bezprostřednímu rozpuštění. Podle tohoto ustanovení totiž může k rozpuštění dojít "jestliže účastníci shromáždění páchají trestné činy a nápravu se nepodařilo zjednat jiným způsobem, zejména zákrokem proti jednotlivým pachatelům. "
Zůstává nám tak skandování rasistických hesel. Zde by bylo třeba znát jejich obsah, to, zda byla skandována jednotlivě či hromadně, jestli proti tomu činili pořadatelé nějaké kroky atd. Ze zpravodajství jsem ovšem zaznamenal jen pokřik "Čechy Čechům!!!". To by k zásahu orgánů jistě vést nemělo.
Myslím, že je nasnadě, jak obtížné by bylo v dané situaci přistoupiit k takovému zásahu, kterého se s dalšími domáháte. Víceméně tradiční již je Vaše ignorance faktu, že každé posilování úředních pravomocí nutně vede k jejich zneužívání. Nic Vás asi nepřiměje, abyste viděl, že volání po větší represi vůči jedněm představuje spojitou nádobu s omezováním práv druhých, resp. všech. Intenzita zákroku Na Šarlejích představuje něco, před čím byste neměl zavírat oči zase Vy i J. Dolejš.
JM
March 14, 2011 v 23.30
RM: Ono rozpuštění na místě, asi nejvíce zneužitelný zásah proti svobodě shromažďovací, je v praxi často velmi snadné. Podle konstantní judikatury není důvodem k rozpuštění samo o sobě ani to, že není shromáždění ohlášené, ale koho to v praxi zajímá. Již došlo k rozpuštění řady shromáždění jen na základě onoho úředníkova či policitova "nelíbí se mi to". Co je pak pořadatelům platné, když jim dá soud za nějakou dobu za pravdu, když je jejich akce v tu chvíli zmařena. Finanční odškodňování v praxi nefunguje. Stejně tak neznám případ, kdy byl někdo odsouzen v případě zákazu shromáždění za zneužití pravomoci, ačkoliv někteří na dokonce kamery říkali, že vědí o protiprávnosti svého jednání, ale prostě to tak chtějí udělat, protože jim to přijde správné.
K nerozpuštění na místě tak často nevede úcta k právnímu řádu, ale taktické a praktické důvody. Zkrátka je pro policisty lepší, pokud je shromáždění pod kontrolou organizátorů a pořadatelů, kteří se sami snaží umravnit některé problematické účastníky. Zvláště pak stojí-li za akcí právnická osoba, které by za porušování zákonů hrozilo rozpuštění. Legální organizací organizovaný dav se bude s daleko menší pravděpodobní dopouštět násilí než-li po městě se potulující menší rozuštěním akce naštvané skupiny. Navíc oproti nim ohlášení shromáždění dodržuje trasu a je kontrolovatelné na jednom místě.
Ideozločiny se v ČR se posuzují všelijak a nelze nikdy předejít tomu, že za politický trestný čin budou skandování nějakého hesla či část projevu později prohlášeny, ale některé hodně křiklavé excesy se pořadatelé potlačit snaží. V případě násilí jsou pořadatelé ještě důslednější a v drtivé většině případů si přejí, aby měla samotná akce klidný průběh.
K nerozpuštění na místě tak často nevede úcta k právnímu řádu, ale taktické a praktické důvody. Zkrátka je pro policisty lepší, pokud je shromáždění pod kontrolou organizátorů a pořadatelů, kteří se sami snaží umravnit některé problematické účastníky. Zvláště pak stojí-li za akcí právnická osoba, které by za porušování zákonů hrozilo rozpuštění. Legální organizací organizovaný dav se bude s daleko menší pravděpodobní dopouštět násilí než-li po městě se potulující menší rozuštěním akce naštvané skupiny. Navíc oproti nim ohlášení shromáždění dodržuje trasu a je kontrolovatelné na jednom místě.
Ideozločiny se v ČR se posuzují všelijak a nelze nikdy předejít tomu, že za politický trestný čin budou skandování nějakého hesla či část projevu později prohlášeny, ale některé hodně křiklavé excesy se pořadatelé potlačit snaží. V případě násilí jsou pořadatelé ještě důslednější a v drtivé většině případů si přejí, aby měla samotná akce klidný průběh.
OW
March 14, 2011 v 23.52
Už Vám pánové Mikulo a Malinovský docvaklo to, co ignorujete Vy?
Ondřej
Ondřej
RM
March 14, 2011 v 23.58
Mohu mluvit jen za sebe.
Domnívám se, že vím, co máte na mysli.
Neřekl bych ovšem, že lze mluvit o ignoranci na naší straně. Pouze odlišně posuzujeme proporcionalitu společenského zájmu na ochraně demokratickkého systému a individuálního zájmu na ochraně občanských práv.
Domnívám se, že vím, co máte na mysli.
Neřekl bych ovšem, že lze mluvit o ignoranci na naší straně. Pouze odlišně posuzujeme proporcionalitu společenského zájmu na ochraně demokratickkého systému a individuálního zájmu na ochraně občanských práv.
OW
March 15, 2011 v 0.05
§ 198 Hanobení národa, etnické skupiny, rasy a přesvědčení
(1) Kdo veřejně hanobí
a) některý národ, jeho jazyk, některou etnickou skupinu nebo rasu, nebo
b) skupinu obyvatelů republiky pro jejich politické přesvědčení, vyznání nebo proto, že jsou bez vyznání,
bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.
(2) Odnětím svobody až na tři léta bude pachatel potrestán, spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 nejméně se dvěma osobami.
§ 198a Podněcování k nenávisti vůči skupině osob nebo k omezování jejich práv a svobod
(1) Kdo veřejně podněcuje k nenávisti k některému národu, etnické skupině, rase, náboženství, třídě nebo jiné skupině osob nebo k omezování práv a svobod jejich příslušníků, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.
(2) Stejně bude potrestán, kdo se spolčí nebo srotí k spáchání činu uvedeného v odstavci 1.
(3) Odnětím svobody na šest měsíců až tři léta bude pachatel potrestán,
a) spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným obdobně účinným způsobem, nebo
b) účastní-li se aktivně činnosti skupin, organizací nebo sdružení, které hlásají diskriminaci, násilí nebo rasovou, etnickou nebo náboženskou nenávist.
Ano, jistě. Ignoruji, zatímco Vy odlišně interpretujete.
Ondřej
(1) Kdo veřejně hanobí
a) některý národ, jeho jazyk, některou etnickou skupinu nebo rasu, nebo
b) skupinu obyvatelů republiky pro jejich politické přesvědčení, vyznání nebo proto, že jsou bez vyznání,
bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.
(2) Odnětím svobody až na tři léta bude pachatel potrestán, spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 nejméně se dvěma osobami.
§ 198a Podněcování k nenávisti vůči skupině osob nebo k omezování jejich práv a svobod
(1) Kdo veřejně podněcuje k nenávisti k některému národu, etnické skupině, rase, náboženství, třídě nebo jiné skupině osob nebo k omezování práv a svobod jejich příslušníků, bude potrestán odnětím svobody až na dvě léta.
(2) Stejně bude potrestán, kdo se spolčí nebo srotí k spáchání činu uvedeného v odstavci 1.
(3) Odnětím svobody na šest měsíců až tři léta bude pachatel potrestán,
a) spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným obdobně účinným způsobem, nebo
b) účastní-li se aktivně činnosti skupin, organizací nebo sdružení, které hlásají diskriminaci, násilí nebo rasovou, etnickou nebo náboženskou nenávist.
Ano, jistě. Ignoruji, zatímco Vy odlišně interpretujete.
Ondřej
JM
March 15, 2011 v 0.07
OW: Mně to docvaklo již dávno. Ignoruji televizní zpravodajství, televizi doma ani nemám. Obraz si dělám ze zpravodajství internetového, což je sice obvykle přesnější a lze získávat informace z řady zdrojů a číst mnoho úhlů pohledu, ale pak v zásadě nemám ponětí o tom, co se děje v Televizních novinách na Nově či v Moravcových pořadech na ČT, což jsou jedny z hlavních "názorotvorných" a "pocitotvorných" zdrojů, které ovlivňují veřejné mínění v názorech, ale i v tom, o čem a jak se mluví. Mnohdy jsem pak "out".
OW
March 15, 2011 v 0.14
Ach tak. Tady jste se ale pod většinou článků k tématu v diskusi tak nějak "zvěčnil". Co jejich "pocitotvornost a názorotvornost"?
Ondřej
Ondřej
RM
March 15, 2011 v 0.18
Ondřej Wolf: Ignorujeme tedy zřejmě skutečnost, že zde existuje ohrožení demokracie, které je tak závažné, že je třeba s ním bojovat i kdybychom kvůli tomu měli přijít o řadu práv, která jsme získali v r. 1989.
Takto jste to myslel?
Dovolím si upozornit, že citaci zákona uvádíte jaksi bez kontextu. Domýšlím, že tím chcete upozornit na jeho porušování. Je.li tomu tak a chcete-li o tom diskutovat, pak byste měl být konkrétnější: kdo? kdy? kde? a jak?
Takto jste to myslel?
Dovolím si upozornit, že citaci zákona uvádíte jaksi bez kontextu. Domýšlím, že tím chcete upozornit na jeho porušování. Je.li tomu tak a chcete-li o tom diskutovat, pak byste měl být konkrétnější: kdo? kdy? kde? a jak?
JM
March 15, 2011 v 0.31
OW: Deník Referendum tolik lidí jako televize Nova každý večer neoslovuje.
pokud masmedia bulvarizují témata útočící na nízké pudy (xenofobii) v lidech, není to nic chválihodného - pořád mám pocit, že tu někteří jen dělají že nechápou smysl nenásilného odporu občanů proti benevolenci veřejné moci a že si jen hrají na to, ž eignoruhjí bydžovské události. Neignorují, relativizují význam nesouhlasu s názory, jaké mají Národní strana, DS-SS a pod..
RM
March 15, 2011 v 13.30
Jiří Dolejš: Pokud jste si jistý tím, co píšete, mohl byste zkusit být více konkrétní a méně diplomatický. Povšimněte si také, že tu neřešíme otázku odporu proti ultrapravicovým pochodům - tuhle problematiku najdete zde: http://www.denikreferendum.cz/clanek/9498-svedectvi-o-policejni-brutalite-v-novem-bydzove
S O. Wolfem se dlouhodobě neshodneme na smyslu mocenské (nikoli občanské) represe vůči nedemokratickým politickým směrům. Hlavním potíž pak vidím v jeho, a obávám se, že i Vaší neochotě zabývat se nebezpečím, která tato represe a posilování veřejné moci vůbec představuje pro občanské svobody.
S O. Wolfem se dlouhodobě neshodneme na smyslu mocenské (nikoli občanské) represe vůči nedemokratickým politickým směrům. Hlavním potíž pak vidím v jeho, a obávám se, že i Vaší neochotě zabývat se nebezpečím, která tato represe a posilování veřejné moci vůbec představuje pro občanské svobody.
OW
March 15, 2011 v 15.42
http://www.korunka.gns.cz/rady_skoly/vseobecna_deklarace_lidskych_prav_.htm
.....Čl.3
Každý má právo na život, svobodu a osobní bezpečnost.
.......Čl.7
Všichni jsou si před zákonem rovni a mají právo na stejnou zákonnou ochranu bez jakéhokoli rozlišování. Všichni mají právo na stejnou ochranu proti jakékoli diskriminaci.
.........Čl.28
Každý má právo na to, aby vládl takový společenský mezinárodní řád, ve kterém by práva a svobody v této deklaraci byly úplně uskutečněny.
Čl.29
1) Každý má povinnost vůči společnosti, v níž jediné může volně a plně rozvinout svou osobnost.
2) Každý je při výkonu svých práv a svobod podroben jen takovým omezením, která stanoví zákon výhradně za tím účelem, aby bylo zajištěno uznávání a zachování práv a svobod ostatních a vyhověno spravedlivým požadavkům morálky, veřejného pořádku a obecného blaha v demokratické společnosti.
3) Výkon těchto práv a svobod nesmí být v žádném případě v rozporu s cíli a zásadami Organizace spojených národů.
Čl.30
Nic v této deklaraci nemůže být vykládáno, jako by dávalo kterémukoli státu, kterékoli skupině nebo osobě jakékoli právo vyvíjet činnost nebo dopouštět se činů, které by směřovaly k potlačení některého z práv nebo některé ze svobod v této deklaraci uvedených.
http://www.psp.cz/docs/laws/listina.html
....Článek 10
(1) Každý má právo, aby byla zachována jeho lidská důstojnost, osobní čest, dobrá pověst a chráněno jeho jméno.
(2) Každý má právo na ochranu před neoprávněným zasahováním do soukromého a rodinného života.
(3) Každý má právo na ochranu před neoprávněným shromažďováním, zveřejňováním nebo jiným zneužíváním údajů o své osobě.
........Článek 17
(1) Svoboda projevu a právo na informace jsou zaručeny.
(2) Každý má právo vyjadřovat své názory slovem, písmem, tiskem, obrazem nebo jiným způsobem, jakož i svobodně vyhledávat, přijímat a rozšiřovat ideje a informace bez ohledu na hranice státu.
(3) Cenzura je nepřípustná.
(4) Svobodu projevu a právo vyhledávat a šířit informace lze omezit zákonem, jde-li o opatření v demokratické společnosti nezbytná pro ochranu práv a svobod druhých, bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnosti.
(5) Státní orgány a orgány územní samosprávy jsou povinny přiměřeným způsobem poskytovat informace o své činnosti. Podmínky a provedení stanoví zákon.
Článek 18
(1) Petiční právo je zaručeno; ve věcech veřejného nebo jiného společného zájmu má každý právo sám nebo s jinými se obracet na státní orgány a orgány územní samosprávy s žádostmi, návrhy a stížnostmi.
(2) Peticí se nesmí zasahovat do nezávislosti soudu.
(3) Peticemi se nesmí vyzývat k porušování základních práv a svobod zaručených Listinou.
Článek 19
(1) Právo pokojně se shromažďovat je zaručeno.
(2) Toto právo lze omezit zákonem v případech shromáždění na veřejných místech, jde-li o opatření v demokratické společnosti nezbytná pro ochranu práv a svobod druhých, ochranu veřejného pořádku, zdraví, mravnosti, majetku nebo pro bezpečnost státu. Shromáždění však nesmí být podmíněno povolením orgánu veřejné správy.
Článek 20
(1) Právo svobodně se sdružovat je zaručeno. Každý má právo spolu s jinými se sdružovat ve spolcích, společnostech a jiných sdruženích.
(2) Občané mají právo zakládat též politické strany a politická hnutí a sdružovat se v nich.
(3) Výkon těchto práv lze omezit jen v případech stanovených zákonem, jestliže to je v demokratické společnosti nezbytné pro bezpečnost státu, ochranu veřejné bezpečnosti a veřejného pořádku, předcházení trestným činům nebo pro ochranu práv a svobod druhých.
(4) Politické strany a politická hnutí, jakož i jiná sdružení jsou odděleny od státu.
.....Článek 23
Občané mají právo postavit se na odpor proti každému, kdo by odstraňoval demokratický řád lidských práv a základních svobod, založený Listinou, jestliže činnost ústavních orgánů a účinné použití zákonných prostředků jsou znemožněny.
......Článek 24
Příslušnost ke kterékoli národnostní nebo etnické menšině nesmí být nikomu na újmu.
.....Čl.3
Každý má právo na život, svobodu a osobní bezpečnost.
.......Čl.7
Všichni jsou si před zákonem rovni a mají právo na stejnou zákonnou ochranu bez jakéhokoli rozlišování. Všichni mají právo na stejnou ochranu proti jakékoli diskriminaci.
.........Čl.28
Každý má právo na to, aby vládl takový společenský mezinárodní řád, ve kterém by práva a svobody v této deklaraci byly úplně uskutečněny.
Čl.29
1) Každý má povinnost vůči společnosti, v níž jediné může volně a plně rozvinout svou osobnost.
2) Každý je při výkonu svých práv a svobod podroben jen takovým omezením, která stanoví zákon výhradně za tím účelem, aby bylo zajištěno uznávání a zachování práv a svobod ostatních a vyhověno spravedlivým požadavkům morálky, veřejného pořádku a obecného blaha v demokratické společnosti.
3) Výkon těchto práv a svobod nesmí být v žádném případě v rozporu s cíli a zásadami Organizace spojených národů.
Čl.30
Nic v této deklaraci nemůže být vykládáno, jako by dávalo kterémukoli státu, kterékoli skupině nebo osobě jakékoli právo vyvíjet činnost nebo dopouštět se činů, které by směřovaly k potlačení některého z práv nebo některé ze svobod v této deklaraci uvedených.
http://www.psp.cz/docs/laws/listina.html
....Článek 10
(1) Každý má právo, aby byla zachována jeho lidská důstojnost, osobní čest, dobrá pověst a chráněno jeho jméno.
(2) Každý má právo na ochranu před neoprávněným zasahováním do soukromého a rodinného života.
(3) Každý má právo na ochranu před neoprávněným shromažďováním, zveřejňováním nebo jiným zneužíváním údajů o své osobě.
........Článek 17
(1) Svoboda projevu a právo na informace jsou zaručeny.
(2) Každý má právo vyjadřovat své názory slovem, písmem, tiskem, obrazem nebo jiným způsobem, jakož i svobodně vyhledávat, přijímat a rozšiřovat ideje a informace bez ohledu na hranice státu.
(3) Cenzura je nepřípustná.
(4) Svobodu projevu a právo vyhledávat a šířit informace lze omezit zákonem, jde-li o opatření v demokratické společnosti nezbytná pro ochranu práv a svobod druhých, bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnosti.
(5) Státní orgány a orgány územní samosprávy jsou povinny přiměřeným způsobem poskytovat informace o své činnosti. Podmínky a provedení stanoví zákon.
Článek 18
(1) Petiční právo je zaručeno; ve věcech veřejného nebo jiného společného zájmu má každý právo sám nebo s jinými se obracet na státní orgány a orgány územní samosprávy s žádostmi, návrhy a stížnostmi.
(2) Peticí se nesmí zasahovat do nezávislosti soudu.
(3) Peticemi se nesmí vyzývat k porušování základních práv a svobod zaručených Listinou.
Článek 19
(1) Právo pokojně se shromažďovat je zaručeno.
(2) Toto právo lze omezit zákonem v případech shromáždění na veřejných místech, jde-li o opatření v demokratické společnosti nezbytná pro ochranu práv a svobod druhých, ochranu veřejného pořádku, zdraví, mravnosti, majetku nebo pro bezpečnost státu. Shromáždění však nesmí být podmíněno povolením orgánu veřejné správy.
Článek 20
(1) Právo svobodně se sdružovat je zaručeno. Každý má právo spolu s jinými se sdružovat ve spolcích, společnostech a jiných sdruženích.
(2) Občané mají právo zakládat též politické strany a politická hnutí a sdružovat se v nich.
(3) Výkon těchto práv lze omezit jen v případech stanovených zákonem, jestliže to je v demokratické společnosti nezbytné pro bezpečnost státu, ochranu veřejné bezpečnosti a veřejného pořádku, předcházení trestným činům nebo pro ochranu práv a svobod druhých.
(4) Politické strany a politická hnutí, jakož i jiná sdružení jsou odděleny od státu.
.....Článek 23
Občané mají právo postavit se na odpor proti každému, kdo by odstraňoval demokratický řád lidských práv a základních svobod, založený Listinou, jestliže činnost ústavních orgánů a účinné použití zákonných prostředků jsou znemožněny.
......Článek 24
Příslušnost ke kterékoli národnostní nebo etnické menšině nesmí být nikomu na újmu.
co vidíte diplomatického na tom, že říkám že nejen Dělnická strana, ale i její mutace DS-SS a samozřejmě i Národní strana jsou extremistické subjekty a že jejich chování v Bydžově dalo dost důvodů k tomu aby byli umravněni a ne aby si na svých provokacích užívaly protektorské výsluní. Tohle by se v Dráždanech stát nemohlo.
Kážete neomezenou svobodu, ale ta končí tam kde začiná právo toho druhého (i když je to Rom) a pustit militantní xenofobní provokace přímo do této čtvrti bylo od starosty politicky neprozíravé (nebo ještě hůř naopak záměrné).
A celá tahle debata dueta malinovský - mikula opravdu dle mne relativizuje legitimní odpor občanů vůči těmto provokacím zjevných nácků. To i s touto debatou souvisí a neže ne.
Kážete neomezenou svobodu, ale ta končí tam kde začiná právo toho druhého (i když je to Rom) a pustit militantní xenofobní provokace přímo do této čtvrti bylo od starosty politicky neprozíravé (nebo ještě hůř naopak záměrné).
A celá tahle debata dueta malinovský - mikula opravdu dle mne relativizuje legitimní odpor občanů vůči těmto provokacím zjevných nácků. To i s touto debatou souvisí a neže ne.
TT
Je zajímavé, jak se nacisté ohánějí demokracií a zákony, ale vždy jen tak, aby vyhovovali jim.
Čechy Čechům je jasně nacistické heslo, které směřuje k tomu, aby všichni lidé jiné národnosti byli ze země vyhnáni. Tady měla policie zasáhnout. Nezasáhla.
Naproti tomu v rozporu se zákonem, na nějž se nacisté stále odvolávají, rozehnala neohlášené shromáždění. Policie neřekla proč a z jakého důvodu neohlášené shromáždění rozpouští, nedala čas shromážděným se rozejít a nepřiměřeně zasáhla, aby prosadila požadavky nacistů.
Stejně dobře mohla odklonit nacistický dav jinam, aby nedošlo ke zbytečnému násilí. To by ovšem plešatí anonymní policisté nesměli být na straně nacistů.
Čechy Čechům je jasně nacistické heslo, které směřuje k tomu, aby všichni lidé jiné národnosti byli ze země vyhnáni. Tady měla policie zasáhnout. Nezasáhla.
Naproti tomu v rozporu se zákonem, na nějž se nacisté stále odvolávají, rozehnala neohlášené shromáždění. Policie neřekla proč a z jakého důvodu neohlášené shromáždění rozpouští, nedala čas shromážděným se rozejít a nepřiměřeně zasáhla, aby prosadila požadavky nacistů.
Stejně dobře mohla odklonit nacistický dav jinam, aby nedošlo ke zbytečnému násilí. To by ovšem plešatí anonymní policisté nesměli být na straně nacistů.
RM
March 15, 2011 v 16.49
Jiří Dolejš: Myslím, že v Novém Bydžově nebylo čemu se stavět na odpor. Skupina několika set občanů tam dávala najevo své názory na ohlášeném shromáždění. Podle všeho tak činila pokojně a v rámci zákona. Jiná skupina, pro níž byly uvedené názory nepřijatelné, zase dávala najevo svůj nesouhlas s nimi. Potud je vše v pořádku. Problém nastane, když jedna skupina začne bránit druhé v tom, aby se svobodně projevovala, k čemuž došlo. Policie tak dostala prostor k užití násilí.
Prosazuji svobodu v mezích zákona, zatímco Vy jí jedněm upíráte a druhým přisuzujete právo zákony porušovat. To může vést k jedinému: - k nastolení práva silnějšího.
Nakonec to celé připomíná postoje straníků, kteří kladou důraz na svobodu pouze v případě, kdy jde o hrozbu zákazu jejich rodné partaje.
Prosazuji svobodu v mezích zákona, zatímco Vy jí jedněm upíráte a druhým přisuzujete právo zákony porušovat. To může vést k jedinému: - k nastolení práva silnějšího.
Nakonec to celé připomíná postoje straníků, kteří kladou důraz na svobodu pouze v případě, kdy jde o hrozbu zákazu jejich rodné partaje.
RM
March 15, 2011 v 17.00
Tomáš Tožička: Policie měla povinnost umožnit průchod pro oznámené shromáždění. Jiná trasa byla pořadatelům nabízena. Ti ale měli právo ji odmítnout a také to učinili. Následný zákrok k uvolnění trasy tak byl oprávněný a policie se řídila především zněním zákona. Stranou ponechávám způsob, jakým tak učinila.
Používání hesla Čechy Čechům není považováno za protiprávní a ani by za něj, podle mého názoru být považováno nemělo. To by bylo možné např. také označit za nacisticé heslo "Ať žije vlastenectví!!!". Vždyť např. anarchisté prohlašují "Začíná to vlastenectvím a končí Osvětimí."
Kde se pak to zakazování zastaví?
Používání hesla Čechy Čechům není považováno za protiprávní a ani by za něj, podle mého názoru být považováno nemělo. To by bylo možné např. také označit za nacisticé heslo "Ať žije vlastenectví!!!". Vždyť např. anarchisté prohlašují "Začíná to vlastenectvím a končí Osvětimí."
Kde se pak to zakazování zastaví?
z nácků vlastence neuděláte i kdybste se rozkrájel - Bydžov byla podle mne celková ostuda a i omyl radnice, pokud chce veřejná moc takto pokračovat bude jen hůře.
To že nějaká holá hlava si libuje v debilních heslech a mazlí se z basebalovou pállku ještě nemusí být trestné. Ale monitoring chování pochodu nácků by jistě ukázal mnohé co by potvrdilo že šlo o omyl, který chudák policejní mluvčí těžko zdůvodňovala.
Neodklonit tyhle nácky jinam a místo toho brutálně rozehnat pokojné odpůrce nasimu je neprozíravé. Aureola bojovníků s "cikánským terorem" jen zvýší jejich drzost a klima v této lokalitě. Nejvyšší čas aby se Vandas se svou mutací již zakázané strany dostal znovu do hledáčku protiextremistických složek. Koincidence s kauzou Bátora ukazuje jak nízkou rezistenci bohužel v čechách vůči tomuhlei na vyšších místech máme.
To že nějaká holá hlava si libuje v debilních heslech a mazlí se z basebalovou pállku ještě nemusí být trestné. Ale monitoring chování pochodu nácků by jistě ukázal mnohé co by potvrdilo že šlo o omyl, který chudák policejní mluvčí těžko zdůvodňovala.
Neodklonit tyhle nácky jinam a místo toho brutálně rozehnat pokojné odpůrce nasimu je neprozíravé. Aureola bojovníků s "cikánským terorem" jen zvýší jejich drzost a klima v této lokalitě. Nejvyšší čas aby se Vandas se svou mutací již zakázané strany dostal znovu do hledáčku protiextremistických složek. Koincidence s kauzou Bátora ukazuje jak nízkou rezistenci bohužel v čechách vůči tomuhlei na vyšších místech máme.
RM
March 15, 2011 v 17.45
Jste si jist, že požadavek na stupňování úřední represe je z Vašeho vlastního hlediska prozíravý?
Nenapadlo Vás, že policie se prostě musela rozhodovat v mezích zákona?
Nebo podle Vás zákon porušila?
Nebo se Vám platná úprava shromažďovacího práva nelíbí?
Nařikat, že policie něco neodklonila, nebo že starosta někoho někam "pustil" má smysl jen pokud podložíte právní argumentací, že k něčemu takovému byli oprávněni. Jenže oni nebyli, vzhledem k tomu, ČR je přinejmenším formálně demokratickým právním státem. Je to tak a já za to nemohu..., i když se přiznám, že jsem tomu rád.
Nenapadlo Vás, že policie se prostě musela rozhodovat v mezích zákona?
Nebo podle Vás zákon porušila?
Nebo se Vám platná úprava shromažďovacího práva nelíbí?
Nařikat, že policie něco neodklonila, nebo že starosta někoho někam "pustil" má smysl jen pokud podložíte právní argumentací, že k něčemu takovému byli oprávněni. Jenže oni nebyli, vzhledem k tomu, ČR je přinejmenším formálně demokratickým právním státem. Je to tak a já za to nemohu..., i když se přiznám, že jsem tomu rád.
neadekvátní a jednostranné - tak lze také hodnotit řešení situace v Bydžově. Byla provolávána rasistická hesla, nejspíš prezentovány zákonem zakázané symboly včetně nápisů rozpuštěné Dělnické strany. Neonacistická akce byla jen chráněna, do slušných lidí, kteří se přijeli neonacistům postavit se najelo koňmo. Náckové navíc napadli i místní Romy.
Právě tohle přispívá k fašizaci společnosti Starostka ostravského městského obvodu Mariánské Hory Liany Janáčkové možná jako bydžovský Landa těžko odolají jít s xenofobním davem, když i prezident republiky Václav Klaus se otevřeně staví za Ladislava Bátoru. Postavit se tomu trendu je slušnost a věřím že i přes snahy formalistickými argumenty chránit extremisty, podobných lidí bude dost.
Právě tohle přispívá k fašizaci společnosti Starostka ostravského městského obvodu Mariánské Hory Liany Janáčkové možná jako bydžovský Landa těžko odolají jít s xenofobním davem, když i prezident republiky Václav Klaus se otevřeně staví za Ladislava Bátoru. Postavit se tomu trendu je slušnost a věřím že i přes snahy formalistickými argumenty chránit extremisty, podobných lidí bude dost.
SH
Už jenom fakt, že nezpochybnitelní rasisté, a co jiného je proklamovaný anticiganismus než rasismus, si za prostor své akce vyberou teritorium života svého úhlavního nepřítele, je dostatečným důvodem k zákazu. Vytváří šanci vysokého rizika pro bezpečnost skupiny občanů a basta. A pravdou také je, že starosta fakticky svým mediálními výstupy celou situaci inicioval. Jen za to by měl být odvolán samotnými zastupiteli města.
JM
March 15, 2011 v 19.49
"nacistické Čechy Čechům" :-))))))))))) To snad nemá cenu ani komentovat. Tady by měl někdo rozlišovat mezi nacionalismem a nacismem. V případě toho druhého by to bylo "Čechy Třetí říši". Teď neřeším ideologii DSSS, ale obsah toho hesla.
Jinak bych doporučoval k přečtení preambuli Ústavy Slovenské republiky, která též státotvorný národ od těch ostatních národnostních skupin odlišuje a také většina nepošahaných lidí netvrdí, že dnešní Slovensko je nacistickým státem.
Jinak bych doporučoval k přečtení preambuli Ústavy Slovenské republiky, která též státotvorný národ od těch ostatních národnostních skupin odlišuje a také většina nepošahaných lidí netvrdí, že dnešní Slovensko je nacistickým státem.
JM
March 15, 2011 v 20.05
Že by komunisté chtěli ještě více omezovat svobody shromažďování a slova mě nepřekvapuje. K jejich vidění světa to patří. Neříkám, že represe není v zásadních případech nutná, ale zde by šlo v klidu nechat demonstrovat "dělníky" a pokud by nedělali blokády, tak i jejich odpůrce.
"Nejvyšší čas aby se Vandas se svou mutací již zakázané strany dostal znovu do hledáčku protiextremistických složek."
1. Již tam dávno jsou. 2. Hlavně, když je tam Vaše strana, tak proti tomu protestuje a mluvíte zneužívání bezpečnostních složek proti opozici. Jako byste si opravdu v KSČM mysleli, že jste snad něco lepšího.
"zákonem zakázané symboly"
Žádné takové bohužel nejsou. Po Vaši předchozích výstupech zde mě ani nepřekvapuje, že jako zákonodárce ani toto nevíte. Kdyby jejich seznam byl, byla by hned celá věc transparentnější a mantinely pro demonstranty jasnější. Takhle symboly posuzuje ad hoc ve znaleckém posudku nějaký politruk a soudce má věštit vnitřní pohnutky obžalovaného.
"Nejvyšší čas aby se Vandas se svou mutací již zakázané strany dostal znovu do hledáčku protiextremistických složek."
1. Již tam dávno jsou. 2. Hlavně, když je tam Vaše strana, tak proti tomu protestuje a mluvíte zneužívání bezpečnostních složek proti opozici. Jako byste si opravdu v KSČM mysleli, že jste snad něco lepšího.
"zákonem zakázané symboly"
Žádné takové bohužel nejsou. Po Vaši předchozích výstupech zde mě ani nepřekvapuje, že jako zákonodárce ani toto nevíte. Kdyby jejich seznam byl, byla by hned celá věc transparentnější a mantinely pro demonstranty jasnější. Takhle symboly posuzuje ad hoc ve znaleckém posudku nějaký politruk a soudce má věštit vnitřní pohnutky obžalovaného.
JM
March 15, 2011 v 20.17
A co se paní Janáčkové týče, tak tato osoba "fašizující společnost" opět vyhrála komunální volby a starostkou je, pro zajímavost, i díky podpoře KSČM. DSSS nezískala navzdory stovkám kandidátů v komunálních volbách jediného zastupitele. Jistě hrají roli různé další věci, mj. i peníze na kampaň, podpora lokálních zájmových skupin, kvalita kandidátů atd., ale o mnohém to svědčí. Mnozí lidé nejsou spokojeni s politikou vládnoucích skupin ohledně Romů a jejich chování, ale DSSS jako řešení nevidí.
OW
March 15, 2011 v 20.24
Pane Malinovský,
"Čechy Čechům" jsou (neo)nacistické heslo.
Vyplývá to z historie jeho užívání. Od devadesátých let je totiž nepoužívá nikdo jiný.
Ondřej
"Čechy Čechům" jsou (neo)nacistické heslo.
Vyplývá to z historie jeho užívání. Od devadesátých let je totiž nepoužívá nikdo jiný.
Ondřej
TT
Vaše představa, že demokracii zachráníte policejními raziemi proti neohlášeným demonstracím, je naprosto zcestná. To, že srovnáváte naprosto jasně nacistické Čechy Čechům s naprosto nesrovnatelnými hesly jasně ukazuje, jak vaříte z vody.
Pořád tu mluvíte o právu, tak mi prosím řekněte, kde je napsáno, že policie musí zajistit průvodu průchod nahlášenou trasou. To je samozřejmě hloupost, kdyby došlo k havárii, tak policie kvůli demonstraci nenasadí stovky policistů, aby pro nacisty místo vyklidila, což by podle Vaší interpretace musela...
Obávám se, že jediným řešením na problémy, který znáte, je násilí, čemuž napovídá i to, že "pomíjíte způsob", jakým policie rozehnala shromáždění odpůrců. Ovšem o to tu jde. Úkolem polici není rozhánět jednu demonstraci kvůli druhé, ale zajistit, aby nedošlo k ohrožení zdraví a života. A to nedělala.
Navíc bych Vás chtěl poprosit o nějaký odkaz na to, jak policie žádala Vaše chráněnce nacisty o přesměrování pochodu. O tom jsme se nikde nic nedočetl.
Ani jsem nečetl o tom, že by policie nabídla neohlášeným shromážděným jiný prostor.
Spoluorganizoval jsem demonstrace, měl problémy s policií, ale v životě by mě nenapadlo se přetahovat o nějaký prostor na ulici. Kdyby policajti chtěli kvůli mému shromáždění někoho mlátit, pak raději zvolím jinou trasu, zůstanu tam kde jsem, nebo to ukončím. Ale nebudu žádat policii, aby spouštěla kolotoč násilí.
Sdílet
Pořád tu mluvíte o právu, tak mi prosím řekněte, kde je napsáno, že policie musí zajistit průvodu průchod nahlášenou trasou. To je samozřejmě hloupost, kdyby došlo k havárii, tak policie kvůli demonstraci nenasadí stovky policistů, aby pro nacisty místo vyklidila, což by podle Vaší interpretace musela...
Obávám se, že jediným řešením na problémy, který znáte, je násilí, čemuž napovídá i to, že "pomíjíte způsob", jakým policie rozehnala shromáždění odpůrců. Ovšem o to tu jde. Úkolem polici není rozhánět jednu demonstraci kvůli druhé, ale zajistit, aby nedošlo k ohrožení zdraví a života. A to nedělala.
Navíc bych Vás chtěl poprosit o nějaký odkaz na to, jak policie žádala Vaše chráněnce nacisty o přesměrování pochodu. O tom jsme se nikde nic nedočetl.
Ani jsem nečetl o tom, že by policie nabídla neohlášeným shromážděným jiný prostor.
Spoluorganizoval jsem demonstrace, měl problémy s policií, ale v životě by mě nenapadlo se přetahovat o nějaký prostor na ulici. Kdyby policajti chtěli kvůli mému shromáždění někoho mlátit, pak raději zvolím jinou trasu, zůstanu tam kde jsem, nebo to ukončím. Ale nebudu žádat policii, aby spouštěla kolotoč násilí.
Sdílet
A co takhle přihlédnout k tomu, KDE se ono "Čechy Čechům" a "Nic než národ" řve? V "neutrálním" prostředí to může být neškodné, ale ve chvíli, kdy Češi v Čechách přijdou naschvál pod okna domů, kde žijí lidé jiného etnika, jsou tato dvě hesla nejen nacionalistická: zcela evidentně odepírají tomuto etniku nárok na poklidné žití tam, kde žije.
Pražským Josefovem kráčí průvod skupiny militantních ateistů o několika stech hlav, které řvou: "Čechy ateistům! Nic než Darwin!". Mluví se mezi nimi o židovském teroru. Menší skupina židů, anarchistů a obhájců lidských práv zablokuje Maiselovu ulici u Staronové synagogy, kudy mají militantní ateisté projít. Policie jim říká, ať vypadnou, pak do nich vjede na koních, hodí pár dělbuchů, pár židů zmlátí a celou skupinu odklidí do ulice U St. Hřbitova. Řádně nahlášené "Čechy ateistům" projdou okolo synagogy. Zásah bude zhodnocen jako profesionální. Za pár dní bude ticho, jen to ještě po akci v ulicích odnese pár židů. Dovedete si to představit?
Pražským Josefovem kráčí průvod skupiny militantních ateistů o několika stech hlav, které řvou: "Čechy ateistům! Nic než Darwin!". Mluví se mezi nimi o židovském teroru. Menší skupina židů, anarchistů a obhájců lidských práv zablokuje Maiselovu ulici u Staronové synagogy, kudy mají militantní ateisté projít. Policie jim říká, ať vypadnou, pak do nich vjede na koních, hodí pár dělbuchů, pár židů zmlátí a celou skupinu odklidí do ulice U St. Hřbitova. Řádně nahlášené "Čechy ateistům" projdou okolo synagogy. Zásah bude zhodnocen jako profesionální. Za pár dní bude ticho, jen to ještě po akci v ulicích odnese pár židů. Dovedete si to představit?
RM
March 15, 2011 v 21.27
Jiří Dolejš: Fašizaci společnosti tu nevidím. Spíš posun od liberální demokracie k autoritářské polodemokracii. Volání po omezování občanských svobod včetně restrikcí shromažďovacího práva tomu vydatně napomáhá.
Stanislav Hošek: Skutečnost, že "nezpochybnitelní rasisté si za prostor své akce vyberou teritorium života svého úhlavního nepřítele" není sama o sobě důvodem pro zákaz shromáždění. A je to tak správně.
Výzva pro všechny: Hádejte, proč je to tak správně!
Tomáš Tožička: Úkolem policie v právním státě je zajišťovat občanům jejich práva, tedy i právo pokojně se shromažďovat. Pokud ohlásíte průvod a nevznikne zádný zákonný důvod pro jeho zákaz, pak máte právo nerušeně projít po jeho trase a povinností policie je toto Vaše právo zajistit. Pokud by na kritickém místě došlo k okolnostem, které by vážně ohrožovaly bezpečnost, tedy např. havárie nebo její hrozba, pak policie má právo tento prostor uzavřít a tak zábránit, aby se tam konalo oznámené nebo jakékoli jiné shromáždění. V Novém Bydžově však taková situace nenastala.
Je pravda, že nikde není napsáno, že policie musí uvolnit trasu pro oznámený pochod. Tato povinnost však vyplývá ze zákona, který z logiky věci nemůže rozebírat všechny možnosti, které reálný život přináší. Pokud pořádáte shromáždění na místě, kde bylo předtím oznámeno jiné shromáždění, které nebylo zakázáno nebo rozpuštěno, tak potom porušujete zákon. Pokud oznámíte pochod a ten není zakázán ani rozpuštěn, máte právo se nerušeně pohybovat po jeho trase, vyjma výše uvedeného případu typu zříceného letadla, příp. cunami v zamluveném prostoru. Policie musí hájit všechna Vaše práva, tedy i toto. A ačkoli Vás to zjevně mrzí, tak to platí i pro práva občanů, jejichž politické názory Vás odpuzují.
To, že opomíjím "způsob, jakým policie rozehnala shromáždění odpůrců" není z důvodu mé politické orientace, nýbrž proto, že to nemá přímou souvislost s naším tématem. Této otázce se ovšem věnujeme v diskuzi na této stránce:
http://www.denikreferendum.cz/clanek/9498-svedectvi-o-policejni-brutalite-v-novem-bydzove
K Vaší prosbě o odkaz k tomuto faktu:
"V těchto chvílích na Masarykově náměstí začíná projev předsedy DSSS Tomáše Vandase. Policie ho požádala, aby DSSS změnila trasu průvodu a šla jinudy než ulicí Na Šarlejích, kterou blokují Romové a odpůrci fašismu. Vandas žádost odmítl a trval na původní trase."
http://www.romea.cz/index.php?id=detail&detail=2007_9501
Stanislav Hošek: Skutečnost, že "nezpochybnitelní rasisté si za prostor své akce vyberou teritorium života svého úhlavního nepřítele" není sama o sobě důvodem pro zákaz shromáždění. A je to tak správně.
Výzva pro všechny: Hádejte, proč je to tak správně!
Tomáš Tožička: Úkolem policie v právním státě je zajišťovat občanům jejich práva, tedy i právo pokojně se shromažďovat. Pokud ohlásíte průvod a nevznikne zádný zákonný důvod pro jeho zákaz, pak máte právo nerušeně projít po jeho trase a povinností policie je toto Vaše právo zajistit. Pokud by na kritickém místě došlo k okolnostem, které by vážně ohrožovaly bezpečnost, tedy např. havárie nebo její hrozba, pak policie má právo tento prostor uzavřít a tak zábránit, aby se tam konalo oznámené nebo jakékoli jiné shromáždění. V Novém Bydžově však taková situace nenastala.
Je pravda, že nikde není napsáno, že policie musí uvolnit trasu pro oznámený pochod. Tato povinnost však vyplývá ze zákona, který z logiky věci nemůže rozebírat všechny možnosti, které reálný život přináší. Pokud pořádáte shromáždění na místě, kde bylo předtím oznámeno jiné shromáždění, které nebylo zakázáno nebo rozpuštěno, tak potom porušujete zákon. Pokud oznámíte pochod a ten není zakázán ani rozpuštěn, máte právo se nerušeně pohybovat po jeho trase, vyjma výše uvedeného případu typu zříceného letadla, příp. cunami v zamluveném prostoru. Policie musí hájit všechna Vaše práva, tedy i toto. A ačkoli Vás to zjevně mrzí, tak to platí i pro práva občanů, jejichž politické názory Vás odpuzují.
To, že opomíjím "způsob, jakým policie rozehnala shromáždění odpůrců" není z důvodu mé politické orientace, nýbrž proto, že to nemá přímou souvislost s naším tématem. Této otázce se ovšem věnujeme v diskuzi na této stránce:
http://www.denikreferendum.cz/clanek/9498-svedectvi-o-policejni-brutalite-v-novem-bydzove
K Vaší prosbě o odkaz k tomuto faktu:
"V těchto chvílích na Masarykově náměstí začíná projev předsedy DSSS Tomáše Vandase. Policie ho požádala, aby DSSS změnila trasu průvodu a šla jinudy než ulicí Na Šarlejích, kterou blokují Romové a odpůrci fašismu. Vandas žádost odmítl a trval na původní trase."
http://www.romea.cz/index.php?id=detail&detail=2007_9501
JM
March 15, 2011 v 21.37
MŠ: Nic proti akcím ateistů. Sám jsem sice nevěřícím (agnostikem), ale neměl bych potřebu to demonstrovat na náměstí. Když ji ale někdo má, nechť se projevuje. Pokud se mohou nábožensky projevovat a usilovat např. o získání nových věřících křesťanské církve, proč by nemohli někteří angažovaní ateisté. Ostatně mediálně se projevují již dnes. Někteří šikovně, jiní takovým způsobem, že (v nadsázce řečeno) přilákají církvím více věřících než-li jejich evangelizační činnost samotná. Mám dojem, že by Vámi popisovaná akce, pokud by okolo toho nebyl nějaký mediální výplach mozků, moc obyvatel ČR nezajímala. Zvláště pokud by byla namířena proti křesťanům, kteří jsou pro masmédia dovoleným terčem.
PS: Myslím, že anarchisté moc slabost pro náboženství a zvláště pak církve obvykle nemají. Co jsem četl, tak vůči křesťanskému Pochodu pro život v Praze dokonce tradičně aktivně protestují.
PS: Myslím, že anarchisté moc slabost pro náboženství a zvláště pak církve obvykle nemají. Co jsem četl, tak vůči křesťanskému Pochodu pro život v Praze dokonce tradičně aktivně protestují.
RM
March 15, 2011 v 21.40
Tomáš Tožička: "Spoluorganizoval jsem demonstrace, měl problémy s policií, ale v životě by mě nenapadlo se přetahovat o nějaký prostor na ulici. Kdyby policajti chtěli kvůli mému shromáždění někoho mlátit, pak raději zvolím jinou trasu, zůstanu tam kde jsem, nebo to ukončím. Ale nebudu žádat policii, aby spouštěla kolotoč násilí."
Tedy promiňte, ale pokud jste čekal podobný postoj od představitelů DSSS, pak jde o naivitu vskutku výmluvnou. Zvažte prosím nakolik je účelné, abyste se pouštěl do polemik o politických, natož právních otázkách.
Michal Špína: Děj, který popisujete je snadno představitelný. Implicitně protižidovský pochod se konal např. v Plzni, kde se odpůrci sešli před synagogou, kolem které byl pochod oznámen. Policie pečlivě dbala, aby ho nenarušili jinak než skandováním. Pokud by se ho snažili blokovat, jsem si téměř jist, že by zasáhla, a to více či méně násilně.
Tedy promiňte, ale pokud jste čekal podobný postoj od představitelů DSSS, pak jde o naivitu vskutku výmluvnou. Zvažte prosím nakolik je účelné, abyste se pouštěl do polemik o politických, natož právních otázkách.
Michal Špína: Děj, který popisujete je snadno představitelný. Implicitně protižidovský pochod se konal např. v Plzni, kde se odpůrci sešli před synagogou, kolem které byl pochod oznámen. Policie pečlivě dbala, aby ho nenarušili jinak než skandováním. Pokud by se ho snažili blokovat, jsem si téměř jist, že by zasáhla, a to více či méně násilně.
JM
March 15, 2011 v 21.40
OW: Heslo je spjato nejen s neonacisty, ale i s akcemi nacionalistické Národní strany, Českého hnutí za národní jednotu, v minulosti jej používala Vlastenecká fronta nebo SPR-RSČ Miroslava Sládka. Kromě toho i některé skinheadské a punkové skupiny "orlíkovského ražení" počátku 90. let, které se vymezovali nejen vůči Romům, Arabům a Vietnamcům, ale i vůči (neo)nacistům.
OW
March 16, 2011 v 0.20
Punk s tím nemá nic společného. Ten raději "F...!!"
A to ostatní - společné kořeny v xenofobii, antisemitismu, rasismu. Tato linie ostatně pokračuje dodnes. Neonacistů se zastávají činovníci prezidentské kanceláře i prezident sám (pochopitelně po předchozím vymezení), protagonisté D.O.S.T., neonacista E.Sedláček dostal prostor na Národní myšlence, neonacistů se (pochopitelně po "vymezení") zastáváte i Vy sám.
Jen na okraj, nezpíval náhodou zrovna Orlík něco o Bílém jezdci projíždějícím Evropou sténající pod nadvládou "Já už nevím koho"? Ano, já vím, vlastenečtí chlapci, kteří "jen" vyjádřili svůj názor, se pak distancovali. Oni přece nejsou žádní ......, ale........
Sládek - to samé. Krom toho, u něj se Vandas" vyučil" i vybavil potřebnými archy s podpisy......
Ondřej
A to ostatní - společné kořeny v xenofobii, antisemitismu, rasismu. Tato linie ostatně pokračuje dodnes. Neonacistů se zastávají činovníci prezidentské kanceláře i prezident sám (pochopitelně po předchozím vymezení), protagonisté D.O.S.T., neonacista E.Sedláček dostal prostor na Národní myšlence, neonacistů se (pochopitelně po "vymezení") zastáváte i Vy sám.
Jen na okraj, nezpíval náhodou zrovna Orlík něco o Bílém jezdci projíždějícím Evropou sténající pod nadvládou "Já už nevím koho"? Ano, já vím, vlastenečtí chlapci, kteří "jen" vyjádřili svůj názor, se pak distancovali. Oni přece nejsou žádní ......, ale........
Sládek - to samé. Krom toho, u něj se Vandas" vyučil" i vybavil potřebnými archy s podpisy......
Ondřej
JM
March 16, 2011 v 1.50
OW: Budete se divit, ale punkáči v českých zemích na počátku 90. let měli názory mnohdy podobné Orlíku. Hned teď mě napadají Tři Sestry: http://www.ceskatelevize.cz/specialy/bigbit/punk2pol80let/kapely/trisestry.php a Hagenovo chválení Orlíku az jeho texty , ale šlo i o skupiny jako Hrdinové Nové Fronty, Smrt mladého sebevraha, Valašská liga, Šanov, Zóna A aj.
to je prostě pes jitrničku sežral - M+M budou do posledního dechu hájit práva podle nich českých vlastenců pochodovat romskými čtvrtěmi co to myslí s vyhnáním Romů upřímně a druhá strana chce budovat hráz občanského odporu proti jejich viditelně etablovanému neonacismu. Tohle se nedá spojit ani náhodou. Vše ostatní je rozmývání téhle podstaty.
Někoho méně zarytého můžete zaměstnat užitečněšími věcny, některé naivky můžete od nácků odehnat parodováním jejich ubohosti, ale kdo programově nechce rozlišovat extremismus tak s tím se asi pouhým chatováním zjevně nehne.
Někoho méně zarytého můžete zaměstnat užitečněšími věcny, některé naivky můžete od nácků odehnat parodováním jejich ubohosti, ale kdo programově nechce rozlišovat extremismus tak s tím se asi pouhým chatováním zjevně nehne.
OW
March 16, 2011 v 8.24
Jiří Dolejš: To máte naprostou pravdu. Nehne. S nimi nehne.
Jsou tu ale možná také lidé, kteří diskusi čtou a nezasahují do ní. Věřím, že právě kvůli nim ale má cenu extrémistům a jejich zastáncům, fanouškům a spol. opononovat.
Zastání se bližního v nouzi pak má svou cenu vždy.
Proto toho času a energie určitě nelitujte.
Ondřej
Jsou tu ale možná také lidé, kteří diskusi čtou a nezasahují do ní. Věřím, že právě kvůli nim ale má cenu extrémistům a jejich zastáncům, fanouškům a spol. opononovat.
Zastání se bližního v nouzi pak má svou cenu vždy.
Proto toho času a energie určitě nelitujte.
Ondřej
TT
Zjevně nerozumíte přečtenému textu, ani neumíte odpovídat na položené otázky. Vaše neštěstí je, že právu nerozumíte a vkládáte do něj své pseudo-anarchistické naděje.
Policie prostě tady není od toho, aby rozháněla jedno shromáždění pro druhé, ale aby garantovala naplňování zákona ústavy. To v daném případě neudělala.
Tak než se zase pustíte do diskuse, přečtěte si znova zákony a ústavu, ať nevypadáte zase jako hlupák a neztrapňujete skutečné anarchisty.
Policie prostě tady není od toho, aby rozháněla jedno shromáždění pro druhé, ale aby garantovala naplňování zákona ústavy. To v daném případě neudělala.
Tak než se zase pustíte do diskuse, přečtěte si znova zákony a ústavu, ať nevypadáte zase jako hlupák a neztrapňujete skutečné anarchisty.
pane faráři, času neželím a erodovat etalon českého humanimsu "nesnáším rasismus a cikány" hodlám i nadále. Jen mám pocit, že diskusní přínos pánů M+M se poněkud vyčerpal. Proto jsem souhrně svůj postoj napsal na www. blog.akutalne.centrum.cz/blog/jiri-dolejs.php v článku "Anticiganismus je také rasismus".
Problém kriminality v Bydžově by totiž neměl sloužit rozšiřování principu koletivní viny a růstu popularity extremismu.
Problém kriminality v Bydžově by totiž neměl sloužit rozšiřování principu koletivní viny a růstu popularity extremismu.
OW
March 16, 2011 v 12.51
Je to moc dobrý článek.
Ondřej
Ondřej
RM
Tomáš Tožička, Jiří Dolejš: Musím se přiznat, že politická, morální či filosofická stránka problému, o kterém se bavíme, je mi v tuto chvíli lhostejná stejně jako ideologicky profilované osobní útoky. Chtěl bych se soustředit na právní aspekt celé věci. Ten pro mne představují čtyři otázky:
a) Bylo shromáždění DSSS v souladu se zákonem?
b) Byla blokáda ze strany jeho odpůrců v souladu se zákonem?
c) Pokud v souladu se zákonem nebyla, bylo v daný moment legitimní a účelné vést tento protest podle zásad občanské neposlušnosti, tedy mimo rámec zákona?
d)Bylo rozhodnutí policie ukončit blokádu v souladu se zákonem?
V této věci jsem přednesl řadu argumentů, které popíráte, aniž byste je vyvrátili. Místo toho se raději věnujete politické stránce konfliktu a zaobíráte se různými nacismy, antifašismy nebo anarchismy. Zároveň se pokoušíte podsunovat mi určitou politickou motivaci, ačkoli se, jak jsem již napsal, snažím posuzovat věc zcela apoliticky, protože demokratický právní řád musí být zcela nezávislý na konkrétních politických ideologiích. Jsem si však vědom, že to o českých zákonech ne zcela platí, protože obsahují zákazy jdoucí např. daleko pod rámec pojetí svobody projevu v americké ústavě. Vy však chcete rozsah svobody ještě dále zúžit a proto se snažím upozornit na nebezpečí pro občanské svobody , která si odmítáte uvědomovat.
a) Bylo shromáždění DSSS v souladu se zákonem?
b) Byla blokáda ze strany jeho odpůrců v souladu se zákonem?
c) Pokud v souladu se zákonem nebyla, bylo v daný moment legitimní a účelné vést tento protest podle zásad občanské neposlušnosti, tedy mimo rámec zákona?
d)Bylo rozhodnutí policie ukončit blokádu v souladu se zákonem?
V této věci jsem přednesl řadu argumentů, které popíráte, aniž byste je vyvrátili. Místo toho se raději věnujete politické stránce konfliktu a zaobíráte se různými nacismy, antifašismy nebo anarchismy. Zároveň se pokoušíte podsunovat mi určitou politickou motivaci, ačkoli se, jak jsem již napsal, snažím posuzovat věc zcela apoliticky, protože demokratický právní řád musí být zcela nezávislý na konkrétních politických ideologiích. Jsem si však vědom, že to o českých zákonech ne zcela platí, protože obsahují zákazy jdoucí např. daleko pod rámec pojetí svobody projevu v americké ústavě. Vy však chcete rozsah svobody ještě dále zúžit a proto se snažím upozornit na nebezpečí pro občanské svobody , která si odmítáte uvědomovat.
1) Posuzovat věc "zcela apoliticky" nedává smysl; leda snad jako alibistická výmluva.
2) Uvádět jako vzor demokratického právního řádu americkou ústavu je jednostranné. Demokratičnost americké ústavy se ověřuje v praxi. Jinak v 18. století a jinak dnes.
3) Domnívat se, že právní řád musí být "zcela nezávislý" na konkrétních politických ideologiích je nerealistické. Právní řád je takový, jaký je, ne takový, jaký býti má.
Je-li Vám politická a morální státu lhostejná "v tuto chvíli", pak je Vám lhostejná vůbec.
2) Uvádět jako vzor demokratického právního řádu americkou ústavu je jednostranné. Demokratičnost americké ústavy se ověřuje v praxi. Jinak v 18. století a jinak dnes.
3) Domnívat se, že právní řád musí být "zcela nezávislý" na konkrétních politických ideologiích je nerealistické. Právní řád je takový, jaký je, ne takový, jaký býti má.
Je-li Vám politická a morální státu lhostejná "v tuto chvíli", pak je Vám lhostejná vůbec.
RM
March 16, 2011 v 16.43
1) Proč to nedává smysl? Kde v tom vidíte alibismus?
2) Co z toho vyplývá?
3) Jde o maximu. Vtom máte pravdu. Ovšem o důležitou maximu.
V této debatě se zabývám právní stránkou věci. V jiných debatách zase jinými stránkami. Považuji se za velmi politického člověka. To mi nebrání vidět význam (relativně) neutrálního právního řádu pro ochranu občanských svobod.
2) Co z toho vyplývá?
3) Jde o maximu. Vtom máte pravdu. Ovšem o důležitou maximu.
V této debatě se zabývám právní stránkou věci. V jiných debatách zase jinými stránkami. Považuji se za velmi politického člověka. To mi nebrání vidět význam (relativně) neutrálního právního řádu pro ochranu občanských svobod.
1) Protože jde o jednání ve veřejném prostoru, tedy jednání politické. Alibismus je pak v tom, namísto jasného projevu vlastního politického postoje schovávat se za literu zákona.
2) Vyplývá z toho, že je vždy rozdíl mezi zákonem (ústavou) a duchem zákona (ústavy). Naplňování ústavy je vždy politickým bojem - tehdy tam, i dnes u nás.
3) Maxima je důležitá, ale v 18. ani 19.století ústava USA nezamezila praktikování otroctví - tedy bezprávního poměru (FORMÁLNĚ ovšem právního, ale ne v duchu demokratické ústavy).
Čerstvým příkladem toho, že neutrální právní řád je poloprázdný ideál, jsou nedávné nálezy Ústavního soudu ČR a jejich odůvodnění.
2) Vyplývá z toho, že je vždy rozdíl mezi zákonem (ústavou) a duchem zákona (ústavy). Naplňování ústavy je vždy politickým bojem - tehdy tam, i dnes u nás.
3) Maxima je důležitá, ale v 18. ani 19.století ústava USA nezamezila praktikování otroctví - tedy bezprávního poměru (FORMÁLNĚ ovšem právního, ale ne v duchu demokratické ústavy).
Čerstvým příkladem toho, že neutrální právní řád je poloprázdný ideál, jsou nedávné nálezy Ústavního soudu ČR a jejich odůvodnění.
RM
March 16, 2011 v 20.22
1) "jde o jednání ve veřejném prostoru, tedy jednání politické" - takže jde o jednání podmíněné politickými ideologiemi. To se ovšem odehrává v právním prostředí vymezeném zákony, které by měly být (co nejvíc) na těchto ideologiích nezávislé. Při posuzování právní stránky věci bychom se proto i my měli snažit přistupovat k ní apoliticky. Budeme-li rozebírat bydžovské události z politického hlediska, je tomu samozřejmě jinak. Já jsem však už napsal, že mě zajímá diskuze vedená z hlediska právního. To mě také vede k tomu, že zde neprojevuji svůj politický postoj. Pokud si ale myslíte, že je to z jiného důvodu, nevím, jak Vás přesvědčit o opaku, dokud nepochopíte, že do právních debat politika nepatří (naopak ovšem ano).
2), 3) Zde s Vámi mohu souhlasit.
2), 3) Zde s Vámi mohu souhlasit.
OW
March 16, 2011 v 21.18
Radek Mikula: Cituji Vás: "Fašizaci společnosti tu nevidím. Spíš posun od liberální demokracie k autoritářské polodemokracii. Volání po omezování občanských svobod včetně restrikcí shromažďovacího práva tomu vydatně napomáhá"
Oháníte se právem bez ohledu na poliku a morálku. Toto Vaše prohlášení ale politické je.
Vaše "pojetí práva" pak silně zvýhodňuje právě extrémisty, provokatéry a další agresory.
Vaše pojetí práva zcela ignoruje některé články Listiny zákl. práv a svobod i Všeobecné deklarace lidských práv (viz výše) ve prospěch jiných, což je v ostrém rozporu s oběma dokumenty.
Škoda že zlomek své snahy nevěnujete také právům napadených lidí, ať už z Bydžova této soboty či kdekoliv jinde.
Ondřej
Oháníte se právem bez ohledu na poliku a morálku. Toto Vaše prohlášení ale politické je.
Vaše "pojetí práva" pak silně zvýhodňuje právě extrémisty, provokatéry a další agresory.
Vaše pojetí práva zcela ignoruje některé články Listiny zákl. práv a svobod i Všeobecné deklarace lidských práv (viz výše) ve prospěch jiných, což je v ostrém rozporu s oběma dokumenty.
Škoda že zlomek své snahy nevěnujete také právům napadených lidí, ať už z Bydžova této soboty či kdekoliv jinde.
Ondřej
RM
March 16, 2011 v 22.28
Asi máte pravdu, že jsem si tuto větu mohl odpustit. Polehčující okolností mi budiž, že toto téma sem zanesl J. Dolejš a já se jen nechal přimět k reakci. Uvedené má však souvislost s právní problematikou v tom, že snaha po posilování úředních pravomocí ve svých důsledcích nakonec vede k omezování právního státu.
O právu si myslím, že představuje uzavřený systém, který je natolik objektivní, že v něm morálka a politika nemají mít žádné místo. Tím mám na mysli situaci, kdy posuzujeme nějaké činy (třeba novobydžovský pochod) z hlediska jejich zákonnosti. Tam by mělo hrát roli pouze to nakolik je jednání toho či onoho aktéra v souladu se zákonem. A jedině pohledem zákona je třeba posuzovat, zda počínání jednotlivých aktérů - stoupenců DSSS, jejich odpůrců, policie - bylo souladné se zákonem.
Právo jako důležitý výdobytek civilizace chrání všechny, což je zvlášť důležité právě pro slabší, napadené nebo ty, kdo jsou z různých důvodů v menšině.
Pokud prosazujete, že zákony mají pro různé skupiny platit různě, věru "člověkům v tísni" neděláte - přinejmenším z dlouhodobého hlediska - dobrou službu.
O právu si myslím, že představuje uzavřený systém, který je natolik objektivní, že v něm morálka a politika nemají mít žádné místo. Tím mám na mysli situaci, kdy posuzujeme nějaké činy (třeba novobydžovský pochod) z hlediska jejich zákonnosti. Tam by mělo hrát roli pouze to nakolik je jednání toho či onoho aktéra v souladu se zákonem. A jedině pohledem zákona je třeba posuzovat, zda počínání jednotlivých aktérů - stoupenců DSSS, jejich odpůrců, policie - bylo souladné se zákonem.
Právo jako důležitý výdobytek civilizace chrání všechny, což je zvlášť důležité právě pro slabší, napadené nebo ty, kdo jsou z různých důvodů v menšině.
Pokud prosazujete, že zákony mají pro různé skupiny platit různě, věru "člověkům v tísni" neděláte - přinejmenším z dlouhodobého hlediska - dobrou službu.
OW
March 17, 2011 v 7.04
Myslím, že ta věta prozrazuje, co jste chtěl nechat nevyřčené. Zda jen pro veřejnost nebo jestli se to snažíte zamlčet i před sebou samým - to už si pro sebe sama zodpovězte sám.Jinak- to téma sem nevnesl p.Dolejš. Ono už tu totiž bylo dávno před ním, takřka všudypřítomné. Pan Dolejš je mohl pouze připomenout, což (zcela na místě a k věci) také učinil.
To ostatní co říkáte je buď naprostá odstřiženost od světa (pokud to myslíte bez postranních úmyslů) nebo demagogie (pokud tam ty postranní úmysly jsou). Např.:
"Právo jako důležitý výdobytek civilizace chrání všechny, což je zvlášť důležité právě pro slabší, napadené nebo ty, kdo jsou z různých důvodů v menšině."
Sama o sobě je tato věta bezpochyby pravdivá. Kde ale zůstalo vaše pojetí práva v době Bydžovského reálného dění? Na straně agresora. Uzavřenost práva jako systému se tak dostala do rozporu se svým vlastním (a Vámi zmíněným) smyslem.
Domnívám se že je to tím, že život (osobní, společenský, politický.........) nejde vměstnat do paragrafů. Proto také máme soudce, od kterých požadujeme znalost a orientaci v právu a zároveň očekáváme i životní moudrost a cit pro situaci (pozor- v žádném případě tím nemyslím stranění té či oné straně. Myslím tím vůli a schopnost pochopit, co se opravdu dělo a najít souvislost s právem).
Pokud by tomu tak nebylo, vystačili bychom s nějakou justiční obdobou bankomatu, do které bychom vložili data do otvoru č.1, program by je vyhodnotil a rozsudek by byl vysunut z otvoru č.2. Doufám, že se něčeho takového nedožiji.
Ondřej
To ostatní co říkáte je buď naprostá odstřiženost od světa (pokud to myslíte bez postranních úmyslů) nebo demagogie (pokud tam ty postranní úmysly jsou). Např.:
"Právo jako důležitý výdobytek civilizace chrání všechny, což je zvlášť důležité právě pro slabší, napadené nebo ty, kdo jsou z různých důvodů v menšině."
Sama o sobě je tato věta bezpochyby pravdivá. Kde ale zůstalo vaše pojetí práva v době Bydžovského reálného dění? Na straně agresora. Uzavřenost práva jako systému se tak dostala do rozporu se svým vlastním (a Vámi zmíněným) smyslem.
Domnívám se že je to tím, že život (osobní, společenský, politický.........) nejde vměstnat do paragrafů. Proto také máme soudce, od kterých požadujeme znalost a orientaci v právu a zároveň očekáváme i životní moudrost a cit pro situaci (pozor- v žádném případě tím nemyslím stranění té či oné straně. Myslím tím vůli a schopnost pochopit, co se opravdu dělo a najít souvislost s právem).
Pokud by tomu tak nebylo, vystačili bychom s nějakou justiční obdobou bankomatu, do které bychom vložili data do otvoru č.1, program by je vyhodnotil a rozsudek by byl vysunut z otvoru č.2. Doufám, že se něčeho takového nedožiji.
Ondřej
RM
March 17, 2011 v 16.31
Dostáváme se nyní od původního tématu k diskuzi o východiscích naší polemiky. Nemyslím, že by to bylo na škodu. Dokonce bych řekl, že to bude užitečnější než se dohadovat, zda jako společnost směřujeme k fašismu nebo jen k autoritativní polodemokracii. Protože tu zazněly téměř nactiutrhačné spekulace ohledně mé motivace ke stanoviskům, jež tu zastávám, jsem rád, že se mohu pokusit vysvětlit její kořeny.
Vaše námitka vůči mému tvrzení, že právo chrání všechny a tudíž je důležité hlavně pro slabší, napadené a ty, kdo jsou v menšině, spočívá v tom, že na jejím základě hájím členy DSSS, kterou považujete za kolektivního agresora.
K tomu tvrdím já:
1) Označení agresor je zde vágní a neurčité. Nepochybuji, že pro něj ve vztahu k DSSS naleznete řadu argumentů. Na druhé straně lze zase s odkazem na výsledek voleb prohlásit, že členové DSSS jsou i se svými voliči ve velmi výrazné menšině, vůči níž se většina chová netolerantně, což se projevuje napadáním jejich organizačních struktur - viz rozpuštění jejich předchozí strany nebo slovní útoky ministra vnitra na jejich adresu. Na místě samém pak byli nepřímo napadeni tím, že byla zablokována cesta jejich průvodu, na jehož uskutečnění měli ze zákona právo.
Které argumenty jsou pádnější tyto anebo Vaše?
2) Právo se "po právu" nezabývá tím, kdo je či není považován za agresora, nýbrž pouze tím, zda je jeho jednání v souladu se zákonem. Jestliže někdo splní zákonné podmínky pro pořádání demonstrace, pak právo garantuje, že ji může nerušeně realizovat. Zároveň právo stanoví, že kdo mu v tom brání, dopouští se přestupku.
Že tohoto stavu může využít ten, koho považujete za agresora? Je mi líto, ale je to tak. A je mi ještě jednou líto, ale dosud nikdo nepřišel na to, jak to udělat lépe a nedat přitom do rukou úřadům tak velkou moc, až by ohrozilo občanské svobody všech a ačkoli by to mohlo pomoci těm, které máte na srdci především, nakonec by se to pravděpodobně obrátilo v první řadě proti nim samým. Již dnes jsme přece svědky protiústavních návrhů, které mají za cíl zesílilit represi proti tzv. nepřizpůsobivým. Podobně ti, kdo volali po zákazu shromáždění DSSS a dožadovali se tak, aby příslušné orgány překročily své pravomoci, zároveň na první pohled paradoxně (ve skutečnosti logicky) ohrožovali také odpůrce DSSS, protože i oni mohou být - a dost možná i byli - vystaveni úřední zvůli vycházející z překročení policejních či jiných pravomocí.
Správně ovšem uvádíte, že právo dává prostor i pro posuzování mimoprávních reálií - politických, morálních nebo třeba psychologických aspektů různých případů. To se ale může dít jen tam, kde tomu dává právní řád (a ten z logiky věci nemůže popsat všechny životní situace) prostor. V našem případě tento stav nenastal.
Skupina A splnila všechny náležitosti stanovené zákonem a chtěla provést to, co jí zákon umožňuje. Skupina B se jí v tom snažila bránit, což jí zákon zakazuje. Policie se na základě tohoto vývoje a litery zákona rozhodla zasáhnout.
Vaše argumenty, že v konkrétní případě A svou ideologií představuje agresi a nespravedlnost a B naproti tomu jejich opak, nemohou z právního hlediska hrát roli. Pořádání veřejných shromáždění je v zákoně natolik přesně popsané, že nedává žádný prostor pro uplatnění ideologických kritérií. Vám by se zajisté líbilo, kdyby tomu bylo jinak. Pokud byste si ovšem připustil, jak zneužitelná by byla úprava, která by omezovala ideologicky nežádoucí politické projevy, pak byste jistě změnil názor.
Můžete v této souvislosti např. absolvovat spolu s Jiřím Dolejšem debatu o zákazu KSČM a za partnery vzít takového Petra Cibulku či Jana Šinágla.
Vaše námitka vůči mému tvrzení, že právo chrání všechny a tudíž je důležité hlavně pro slabší, napadené a ty, kdo jsou v menšině, spočívá v tom, že na jejím základě hájím členy DSSS, kterou považujete za kolektivního agresora.
K tomu tvrdím já:
1) Označení agresor je zde vágní a neurčité. Nepochybuji, že pro něj ve vztahu k DSSS naleznete řadu argumentů. Na druhé straně lze zase s odkazem na výsledek voleb prohlásit, že členové DSSS jsou i se svými voliči ve velmi výrazné menšině, vůči níž se většina chová netolerantně, což se projevuje napadáním jejich organizačních struktur - viz rozpuštění jejich předchozí strany nebo slovní útoky ministra vnitra na jejich adresu. Na místě samém pak byli nepřímo napadeni tím, že byla zablokována cesta jejich průvodu, na jehož uskutečnění měli ze zákona právo.
Které argumenty jsou pádnější tyto anebo Vaše?
2) Právo se "po právu" nezabývá tím, kdo je či není považován za agresora, nýbrž pouze tím, zda je jeho jednání v souladu se zákonem. Jestliže někdo splní zákonné podmínky pro pořádání demonstrace, pak právo garantuje, že ji může nerušeně realizovat. Zároveň právo stanoví, že kdo mu v tom brání, dopouští se přestupku.
Že tohoto stavu může využít ten, koho považujete za agresora? Je mi líto, ale je to tak. A je mi ještě jednou líto, ale dosud nikdo nepřišel na to, jak to udělat lépe a nedat přitom do rukou úřadům tak velkou moc, až by ohrozilo občanské svobody všech a ačkoli by to mohlo pomoci těm, které máte na srdci především, nakonec by se to pravděpodobně obrátilo v první řadě proti nim samým. Již dnes jsme přece svědky protiústavních návrhů, které mají za cíl zesílilit represi proti tzv. nepřizpůsobivým. Podobně ti, kdo volali po zákazu shromáždění DSSS a dožadovali se tak, aby příslušné orgány překročily své pravomoci, zároveň na první pohled paradoxně (ve skutečnosti logicky) ohrožovali také odpůrce DSSS, protože i oni mohou být - a dost možná i byli - vystaveni úřední zvůli vycházející z překročení policejních či jiných pravomocí.
Správně ovšem uvádíte, že právo dává prostor i pro posuzování mimoprávních reálií - politických, morálních nebo třeba psychologických aspektů různých případů. To se ale může dít jen tam, kde tomu dává právní řád (a ten z logiky věci nemůže popsat všechny životní situace) prostor. V našem případě tento stav nenastal.
Skupina A splnila všechny náležitosti stanovené zákonem a chtěla provést to, co jí zákon umožňuje. Skupina B se jí v tom snažila bránit, což jí zákon zakazuje. Policie se na základě tohoto vývoje a litery zákona rozhodla zasáhnout.
Vaše argumenty, že v konkrétní případě A svou ideologií představuje agresi a nespravedlnost a B naproti tomu jejich opak, nemohou z právního hlediska hrát roli. Pořádání veřejných shromáždění je v zákoně natolik přesně popsané, že nedává žádný prostor pro uplatnění ideologických kritérií. Vám by se zajisté líbilo, kdyby tomu bylo jinak. Pokud byste si ovšem připustil, jak zneužitelná by byla úprava, která by omezovala ideologicky nežádoucí politické projevy, pak byste jistě změnil názor.
Můžete v této souvislosti např. absolvovat spolu s Jiřím Dolejšem debatu o zákazu KSČM a za partnery vzít takového Petra Cibulku či Jana Šinágla.
+ Další komentáře