Sedíme v brněnské kavárně Industra nad šálkem kávy, která bezesporu patří k jedné z nejlepších ve městě. Letos na jaře se podnik přesunul z prostor bývalých mrazíren na ulici Vlhká do areálu Nová Zbrojovka — areálu, který z většiny prošel demolicí, po níž zůstalo pouze pár budov včetně té vstupní s vrátnicí a komín jako dominanta. Že se na místě nacházel proslulý podnik Zbrojovka, připomíná už jen kruhové logo Z na zachovalé budově, kterou developer CPI Property Group až do její rekonstrukce nabídl spolu se dvěma dalšími k využití právě kreativnímu kolektivu Industra.

Prostor si uchoval původní architekturu, jeho minulost připomíná portrét Gustava Husáka nebo stojan na píchačky. Krom kavárenských stolků ovšem přibyly také plakáty s vizualizacemi, které naopak ztělesňují budoucnost. Developer na třiadvaceti hektarech bývalé fabriky plánuje vybudovat celou novou čtvrť.

Před deseti lety, v době, kdy se začal rodit plán Zbrojovku zdemolovat a nahradit jej novou výstavbou, se na zdejší katedře sociologie pokusili zmapovat vzpomínky, které se ke kdysi nejvýznamnějšímu brněnskému podniku vážou. Jedním z výzkumného týmu byl i sociolog Csaba Szaló.

Z rozhovorů, který jste dělali, vyplývá, že před deseti lety proti bourání Zbrojovky nikdo moc nenamítal. Dnes už přitom hrozby demolic industriálních areálů budí podstatně větší nevoli. Co se změnilo?

Veřejný diskurs toho, co je ospravedlnitelné, se určitě změnil. Stále tu máme ekonomické subjekty, které potřebují stavět, a lidi, kteří věří tomu, že aby vzniklo něco nového, je potřeba bourat. Zbrojovka ale tehdy byla vnímána čistě jako brownfield, nikoliv jako fabrika. Nevědělo se, co si s brownfieldy počít.

Pro mě osobně byl nejzajímavější postoj magistrátu. Městští úředníci mluvili velmi otevřeně a sebevědomě, byli přesvědčení, že konají správně. Že realizují určitý plán, který je v jejich vidění v souladu se světovými trendy, že se podílí na něčem důležitém. Dokonce mi připadali „radikálnější“ než architekt nového developmentu. Byl to určitý fanatismus, v racionálně-progresivním významu.

Město tedy v areálu nespatřovalo žádnou hodnotu?

Chápal se jako problém. Město ztělesňovalo inženýrský způsob myšlení: máme problém, pojďme ho racionálně řešit. Možná, že v minulosti to byl zajímavý podnik, ale zchátral a teď je z něj velký problém, který teď my jako hlavní aktér řešíme.

Developer je součástí takového řešení, protože umožňuje něco znovu vybudovat. A co vybuduje, není otázka naší volby, protože musíme být realisté — přece si uvědomujeme, že to někdo musí zaplatit. Takový byl dominantní výklad celé situace.

Je to vlastně paradox: byla to čistě průmyslová forma myšlení, která ale nechtěla zachovat ani stopu po průmyslu v Brně.

Teď už je tomu ovšem jinak.

Samozřejmě, dnes když se řeší bourání Mosilany, tak se zorganizuje výstava o textilkách. O průmyslovou minulost se zajímá celá řada aktivních lidí. Tehdy se oceňovala funkcionalistická architektura, ale industriál? To vůbec.

Vy jste ale dělali rozhovory i s aktivisty, občanským hnutím ze Židenic, které proti developerskému záměru vystupovalo. Ani ti industriální minulost neřešili?

To je právě fascinující, že jejich hlavní snahou bylo z celého areálu zachránit jednu konkrétní budovu — zámeček. Barokní. Byli to nadšenci a určitě to mysleli upřímně, jen nevěděli, jak to celé uchopit, a tak přišli na to, že jedinou „cennou“ budovou je právě zámeček. V průmyslu neviděl nikdo hodnotu. Nehodnotím, jestli to dělali dobře nebo špatně, ale zkrátka i jejich aktivismus o něčem vypovídá. A i navzdory jeho slabosti úředníci stejně o aktivistech mluvili jako o bláznech, kteří chtějí zachovat skanzen.

Sám developer dnes přitom s industriální minulostí marketingově pracuje jako s nezaměnitelným geniem loci, který má jeho plánované čtvrti dodat na přitažlivosti. Podíváme-li se ale na vizualizace, není vlastně jasné, jak bude čtvrť fungovat, kdo v ní bude žít.

I developeři sledují trendy v jiných městech. Industriální minulost se začleňuje do tržní logiky a slouží brandingu. Už tehdy bylo jasné, že na místě vzniknou byty i kanceláře, ale dnes, v období homeofficů po covidu, mám dojem, že se poměr vychýlil směrem k bydlení.

Už v roce 2013 měl architekt tehdejšího návrhu nápad, že zachová pouze historický komín jako symbolickou stopu a vytvoří z ní kavárnu pojmenovanou jako Bren, po kulometu vyráběném ve Zbrojovce.

Minulost, k níž se Brno nechce vracet

Během výzkumu jste mluvili s různými aktéry, jejichž osud je se Zbrojovkou spojen. Byla pro ně vůbec důležitá její minulost jakožto fabriky vyrábějící zbraně?

Je potřeba říct, že příběhy a narativy, které se ke Zbrojovce vážou, jsou skutečně různorodé, a navíc se různě prolínají. Mluvili jsme s různými lidmi od těch, kteří seděli na vrátnici, přes dělníky až po ty, kteří rozhodovali v různých období o jejím osudu.

Část lidí zvýznamňovala Zbrojovku v kontextu fotbalu. Pro ně bylo zásadní období socialismu, protože právě to byla zlatá éra fotbalové FC Zbrojovka. K tomu mimoděk dodali, že fabrika také dodávala skvělé zbraně Wehrmachtu. Jiní zase kladli důraz na to, že Zbrojovka byl český podnik, vyjadřovali hrdost na to, jak uspěla v mezinárodní konkurenci a že dokonce dodávala zbraně odbojářům. Pro jiné — o čemž jsme již hovořili — byla Zbrojovka příklad naší neschopnosti, neboť se po revoluci nechala zchátrat, a tudíž dnes představuje problém.

Proč je paměť vůbec tak důležitá? Proč má smysl podobné vzpomínky nejen mapovat, ale také uchovávat jejich hmotnou podobu?

Když jsme dělali rozhovory, všichni si mysleli, že jsme ti „pro paměť“. Ale tak to nebylo. Nás ve skutečnosti zajímalo, proč se některé budovy bourají a jiné ne. Proč se kupříkladu nezboural sousedící klášter nebo fara. Nikoho by ani nenapadlo, že by mohly stát „v cestě“. Součástí paměti je péče. To, že něco nenecháte zruinovat, několik set let se o to staráte, je také budování paměti. Proč nikoho nenapadne bourat barokní stavby? V Holandsku by to bez problému udělali, v Chicagu z nich udělali byty. Jsou různé typy stop minulosti, které si myslíme, že stojí za to zachovat a které ne.

Zachování určité formy minulosti je totiž vyjádřením toho, co je a co není důležité z hlediska budoucnosti. Je to implicitní součástí našeho sebeporozumění. Proč nebyla demolice Zbrojovky ani předmětem sporu, proč se v záchraně nikdo neangažoval? Pro sociologa to je signál, že je tam něco zakopané. Je řada věcí, o nichž nechceme mluvit, které jsou nám nepříjemné, často z blízké minulosti. Nemáme je zpracované. Zbrojovka zjevně představuje něco, co nikdo zpracovávat nechce.

Z mnoha vrstev příběhů, jež se k minulosti Zbrojovky pojí, vystupuje jeden, který naopak v české společnosti rezonuje pozitivně. Jak jste zmínil, fabrika byla úspěšným českým podnikem, a proto by mohla být součástí baťovského příběhu, étosu zlatých českých ručiček. To přece není minulost, kterou bychom si nechtěli připomínat.

Možná právě s tímto příběhem bude dnešní branding pracovat. Před deseti lety se to nestalo: vzpomínání mělo tolik významových vrstev, že se nikdo „neodvážil“ udělat ze Zbrojovky jednoznačný příběh. To ji odlišuje od Baťových továren. Je v něčem hrozně senzitivní. Je to černé svědomí. Nedá se jednoduše zařadit do černobílého vidění minulosti, nedá se mytizovat.

Vezměte si, že vedle plzeňských Škodových závodů a ČKD Praha si nacisté jako jeden z hlavních tří podniků u nás, který podřídili přímo Hermannu Göringu, vybrali do říšského holdingu právě Zbrojovku. Jak takový příběh dnes vyprávět? Byli jsme snad hrdinové nacistické práce? Kdo začal v Brně s vyhnáním Němců? No Zbrojovkáři, protože měli přístup k zbraním. Kdo nejvíce těžil za socialismu? No Zbrojovkáři, protože byli dělnická elita.

Právě minulost je ale také příležitostí. Skrze ni bychom mohli ukázat nejednoznačnost historie — to, že Brno bylo nacistické i komunistické i antisemitské i židovské. Očekával bych, že dnes bychom už měli mít dostatek síly a sebejistoty na to otevírat nepříjemnou minulost.

Mluvili jsme o tom, že minulost Zbrojovky má řadu vrstev. Jak spolu interagují? Soupeří? A kdo by měl být jejich nositelem?

To je těžké, protože určité příběhy se zkrátka hodí nebo nehodí — a to nejen u brandingu, ale z hlediska projektů obecně, ať už jde o umění, divadlo nebo developerský marketing. Nejlepší by samozřejmě bylo, kdyby o tom, jak příběh Zbrojovky vyprávět, uvažovalo vedení města, ale prostor má i občanská společnost. Když určití lidé a iniciativy začnou mít pocit, že je potřeba o tom mluvit, tak se o tom začne mluvit.

Vždycky vyvstane otázka: co z toho vlastně máme a proč to vůbec chceme dělat? Je to proces učení se: to, že poznáme, jak fungovalo průmyslové město a průmyslové myšlení, nám umožní vidět, jak funguje průmyslové myšlení dnes. Často se zmiňuje tržní myšlení, ale to je něco jiného.

V čem se liší?

Tržní myšlení se zaužívalo v kontextu kritiky neoliberalismu. Jde o narativ sám se o sebe postarat, být zodpovědný — dobře jde vidět na příkladu toho, jak přistupujeme k bydlení. Průmyslové myšlení je oproti tomu čistá inženýrská racionalita. Vezměte si pandemii: přijde expert a řekne musí se udělat to a to. To je čistá racionalita. Je tam přítomna i instrumentalita, ale ne nutně ve smyslu užitečnosti proto, že něco vydělá peníze, ale ve smyslu potřebnosti, jako je zdravotnictví.

Zbrojovka je památníkem průmyslového myšlení. Nešlo jen o to, že zbraně jsou byznys, který vydělává, byl to státní podnik. Zbrojovka ztělesňuje komunismus ve smyslu utopie, že můžeme organizovat město kolem velkých fabrik. Je příběhem společenství, toho, jak lidé bydleli. Takový způsob života už zanikl. To všechno bychom si skrze Zbrojovku mohli připomínat.

Pátrat a hledat příběhy minulé

Proč je důležité uchovat minulost nejen v galerii nebo muzeu, ale také ve veřejném prostoru?

Dám příklad. Za pár let zde budou bydlet v novém developmentu rodiny, které se sem přistěhují, a jejichž děti se možná zeptají, kde to vlastně bydlí, co zde bylo. Co rodiče odpoví? Je to otázka zpracování určitě ztráty. Můžete ji samozřejmě vytěsnit a osud Zbrojovky v 90. letech je bezesporu pro řadu lidí nezpracovanou ztrátou.

Je důležité se s ní z hlediska města a veřejného prostoru vyrovnat? Netvrdím, že nutně ano. Zarazilo mě ovšem, jak jednoznačně byla možnost vyrovnání se odmítnuta, nebylo to považováno za důležité. I takový branding nabízí určité možnosti, jak příběhy začít vyprávět.

A zeptají se ty děti?

Nevíme, co zde bude. Možná to bude čtvrť duchů, do níž se bude dojíždět autem a kde budou žít lidé na hypotéky, kteří nemají ani čas přemýšlet nad tím, co tu kdysi bylo. Orální historii Zbrojovky nikdo nezpracoval, a možná už je na to dokonce pozdě.

Jediné, co zbylo, jsou stopy. A když se nějaké stopy zachovají, vždy si jich může někdo všimnout. Celý areál se sice až na výjimky zboural, ale naprostá purifikace není nikdy možná. Proto má smysl se stopami aktivně pracovat. Na to ale potřebujete aktéra, samy o sobě nestačí.

Tím hlavním aktérem, který zachoval logo a svůj nový development pojmenoval Nová Zbrojovka, je soukromý developer. Mezi uchováváním stop a legitimizací toho, jak bude čtvrť vypadat a čím zájmům bude sloužit, je přece tenká linie.

Určitě, stopy jsou součástí hry. Politika i byznys se je snaží inkorporovat a posilovat tak legitimitu toho, co s prostorem udělali a budou dělat. Už před deseti lety se na magistrátu uvažovalo v termínech městského brandingu. Brno jako brand. Zbrojovka se do tehdejší představy, kdy se řešilo, zda Petrov nebo vila Tugendhat, nehodila.

Kdyby se tedy dnes rozhodovalo o demolici, dopadlo by to jinak?

Pochybuji. Průmyslové myšlení je u nás příliš silné.

Kromě developera se v prostoru angažuje kreativní třída. Koneckonců sedíme v kavárně, další zachovalou budovu využívá divadlo Feste. Jakou roli může v práci s pamětí sehrát?

Umělci byli jedna ze skupin, s níž jsme už tehdy dělali rozhovory. A zajímavé bylo, že ani je industriální minulost nezajímala, Zbrojovku chápali jako provizorní prostor, kde mohou tvořit v ateliérech, než bude zbourána. Atmosféra je strhla, ale byla tam od začátku dočasnost.

Industriál pro ně byl jen kulisa. Možná to bude v případě dnešní kavárny podobné. Přemýšlí se následovně: máme projekt, pracujeme s prostorem, děláme trochu i byznys, a tohle je dobrá estetická kulisa. Nový kapitalismus a nové umění se vzájemně doplňují, to dobře víme.

V Manchesteru v 90. letech také zbourali všechny brownfieldy, protože nevěděli, co s nimi. Zůstaly po nich travnaté plochy, které se později zastavěly, ale něco z původní výstavby zůstalo — kanály, staré doky. Pečovalo se o to a dnes místo žije, jsou tam kavárny, kino, dokonce socha Engelse. Je to jen kulisa? Možná ano, ale vytváří určitou atmosféru. Spousta lidí ji vnímá čistě esteticky a samozřejmě se dá dobře kapitalizovat. Já tam ovšem vidím potenciál: skrze atmosféru lidé zůstávají v určitém vztahu k minulosti.

Ve své knize Paměť města zmiňujete důležitost každodennosti. Je právě ona důležitá, aby se stopami, jak říkáte, aktivně pracovalo?

Určitě. Když se řeší zachování podobných objektů, často se argumentuje architektonickou hodnotou. To je pro mě vždy pouze první krok. Když bude totiž takový objekt uzavřený, tak může stěží sloužit tomu, aby byla stopa minulosti součástí dnešní každodennosti.

V Banské Štiavnici zachránili nádraží, neudělali z něj ovšem skanzen, muzeální prostor, odtržený od každodennosti. Lidé si v něm kupují jízdenky, jdou na vlak, a přitom současně prostor slouží jako galerie.

Nehoruji za to, aby v Nové Zbrojovce bylo muzeum nebo aby zde někdo chodil a rozdával letáčky. To je staromódní řešení. Ale dovedu si představit kulturní veřejný prostor pro setkávání, takový, jenž v sobě bude obsahovat stopy minulosti, které umožní klást otázky, pátrat, hledat příběhy.

Proč je to zapotřebí?

Nedokážeme se vzdát mýtu, že minulost je černobílá. Je těžké přijmout její konfliktní charakter. I pro mě osobně jako pacifistu je minulost Zbrojovky problematická, ale to neznamená, že mě nemá zajímat.

Možná se někdo zeptá, co tu bylo a jak se to dělalo. A v dalším kroku se zamyslí, co z toho pro nás vyplývá dnes. Budeme to dělat stejně nebo jinak? Minulost je potřeba aktualizovat — prostřednictvím toho, co bylo, uvažovat o tom, co je a bude.

Projekt Město/Fórum pro snesitelnější každodennost je výsledkem spolupráce kolektivu 4AM, z. s. a Centra pro média, ekologii a demokracii, z. s. (CMED). Finančně je podpořen grantem z Islandu, Lichtenštenjska a Norska.