Polský novinář a spisovatel Witold Szabłowski patří k mladé generaci věhlasné školy polské literární reportáže. Českým a slovenským čtenářům je znám z knih reportáží o Turecku Vrah z města meruněk, slovensky vyšla také jeho kniha reportáží Tančící medvědi, v níž s využitím silné metafory konce medvědářů v Bulharsku prokresluje úskalí postkomunistické transformace, narážející na hluboce zakořeněné kulturně-sociální stereotypy ze sovětské éry. Svým vystoupením 1. července zahajoval v Brně Měsíc autorského čtení.

Včera jste tu představoval svou knihu Vrah z města meruněk, soubor reportáží z Turecka, takže těžko začít náš hovor nějakým jiným tématem. Byl jste teď v Turecku v čase voleb?

Ne, ale byl jsem tam asi před měsícem. Takže jsem mohl sledovat, jak se vyvíjí nálada.

A bylo pro vás překvapením, že vyhrál Erdogan?

Svým způsobem ano. Ne snad to, že vyhrál celkově. On je mimořádně obratný, schopný politik. Podobá se v tom Putinovi. Ačkoli jsou volby v jejich zemích v principu svobodné, vyhrávají. Většina Turků ho zkrátka podporuje. Ale teď poprvé jsem v Turecku viděl naději, slyšel jsem ji v hlase lidí, s nimiž jsem mluvil. Doufali, že by nemusel vyhrát hned v prvním kole, že by se mohlo konat ještě druhé.

Vyrostla celá nová generace Turků, která nezná nic kromě Erdoganových volebních vítězství. Vždycky se objeví nějaká nová naděje: protesty v parku Gezi vzbudily naději, ohromné protesty proti změnám ústavy dávaly naději a nyní pan Ince a jeho kampaň poskytli také takovou naději. Ale dopadlo to, jak dopadlo. Takže je tu další generace Turků, která nezná v politice nic jiného než zkušenost rozdrcených snů o změně.

Mnozí lidé na Západě se domnívají, že Erdogan byl na začátku liberálem, a až později se změnil v reakčního populistu. Ale vy ve své knize ukazujete, že nikdy neměl žádné liberální sklony, že vždy jen obratně hledal cestu, jak si získat většinovou podporu. Opravdu jste přesvědčen, že po celou dobu postupuje podle předem promyšleného plánu? Není to tak, že jen reaguje na vývoj nálad ve snaze udržet si moc?

Skutečně si myslím, že to měl celé promyšlené předem. Pokud se podíváte na jeho politické kořeny, uvidíte, že on nikdy nepatřil k liberálům. Byl členem velmi konzervativní mládežnické organizace. Pak byl členem konzervativních stran, jejichž vůdcem byl Necmettin Erbakan. To byl od Atatürkovy revoluce první turecký ministerský předseda z islámské politické strany. A rozhodně to nebyl žádný liberál. Byl to silně věřící muslim. Jenomže armáda je zbavila moci.

Erdogan si tehdy uvědomil, že pokud se bude v politice chtít prosadit čistě islámskými hesly, bude celý život zklamáván. A na konci skončí ve vězení. Ve své knize vysvětluji, že právě tehdy se uchýlil k taktice, kterou Turci nazývají „takkiye“. Znamená to, že můžeš skrývat své pravé úmysly, emoce, sklony, přetvařovat se a lhát, pokud to slouží muslimskému společenství.

Je to vcelku legrační, protože to přesně odpovídá tomu, co často dělají evropští politici, třeba zrovna teď v Polsku. Před dvěma lety konzervativní strana Právo a spravedlnost schovala své nejkontroverznější politiky, aby neprovokovali, a vytáhla je na světlo až po vítězných volbách. Takže co Erdogan provedl, není tak neobvyklé, ale on to promyslel a naplánoval v tureckém kulturním kontextu, a to na samém počátku svého politického vzestupu.

Jsem přesvědčen, že už jeho první roky u moci byly jedna velká „takkiye“. Když jsem začal psát svou knihu, měl jsem ještě pochyby. Říkal jsem si, že třeba jen něčemu nerozumíme. V prvních letech u moci Erdogan s oblibou používal takovou figuru, že svou stranu přirovnával k evropským křesťanským demokraciím. „Jsme také taková konzervativní strana, jenomže islámská, pro Turecko,“ říkával.

Erdogan věděl, že chce-li uskutečnit své plány, musí si nasadit make-up zvaný „takkiye“, a teprve pak postupovat dál. Osou své taktiky učinil jednání s EU. V Evropě se vzrušeně debatovalo: Má se Turecko připojit, nebo ne? Jsou toho schopní? Nejsou příliš velicí? Nejsou příliš jiní? Dnes jsem pevně přesvědčen, že Erdogan se ani na vteřinu nechtěl připojit k EU — byl to jeho make-up.

Jak si tím můžete být tak jistý?

Dnes už jsem si jistý. Byla to strategie, jak zlomit atatürkovskou hegemonii ve společnosti, jak je rozdělit. Všechny změny v ústavě, které prováděl, se zdůvodňovaly snahou přiblížit turecké právo evropskému. Ale nově definované instituce bylo potřeba znovu obsadit. A to se samozřejmě celé dělo v jeho režii. Nyní má své lidi už úplně všude.

Zlomil moc armády. V minulosti, kdykoli se demokracie ocitla podle armády na scestí, vykonali vojáci puč, pár let vládli a pak vrátili moc do rukou civilní správě. Tohle už se nebude opakovat. Dnes už mají Erdoganovi lidé všechnu moc ve svých rukou.

Před dvěma lety jsme s kolegyní strávili týden v Turecku, to bylo ještě před referendem o ústavních změnách a před posledním nepodařeným pučem. Mluvili jsme tam s řadou lidí, mezi jinými s novináři, a všichni si byli jisti jedinou věcí: že Turecku nehrozí nastolení striktně islámského režimu, jaký panuje třeba v Íránu. Vy sám si myslíte, že to hrozí?

Předpokládám, že ani Íránci by si v 70. letech neuměli představit transformaci své země v islámský režim. Ale rozdíly tu jsou. Za prvé v Íránu jsou šíité, v Turecku sunnité, a mezi nimi je podstatný rozdíl. Ale nemyslím si ani, že by vytvoření striktně islámského režimu bylo Erdoganovou aspirací.

On nepochybně je silně věřící muž, ale není to žádný Chomejní, není to ajatolláh. Netouží zasvětit celý svůj život Alláhovi. Je to člověk, který celý svůj život zasvětil byznysu. Je to velmi protřelý obchodník.

Ví, jak se díky svému postavení dostat k penězům. A ví, jak učinit lidi kolem sebe šťastnými a bohatými. Myslím, že jeho skupina funguje tedy spíše jako finanční mafie nežli jako náboženské bratrstvo.

Mluvil jste o další generaci Turků, jejíž naděje byly zdrceny posledním volebním výsledkem. Rodí se navzdory tomu podle vás v Turecku nějaká strategie či síla, která by mohla proti Erdoganovi shromáždit většinu společnosti?

Ne. Jediná šance, kterou vidím, spočívá v tom, že si to nějak prohraje sám. Nevidím nikoho, kdo by ho mohl porazit.

A důvod je prostý. Většina Turků se cítila po Atatürkově revoluci utlačována. A nemohli to ani říct nahlas. Atatürka nebylo možno kritizovat a nebylo možno říct křivé slovo o jeho revoluci.

Atatürkovské Turecko nebyla férová země. Nebyla to žádná vzorná demokracie. Nedá se vést jasná dělící linie mezi Tureckem, jak vypadalo, než Erdogan převzal moc, a jeho sultánsko-autokratickým režimem.

Turecko před Erdoganem utiskovalo polovinu svých občanů. V knize uvádím příklad děvčete v šátku, věřící dívky, které se v televizi ptali: „Můžete nám říct, zda milujete Atatürka?“ A ona se jen zeptá: „A smím ho nemilovat?“ Na druhý den dostala předvolání od prokurátora, protože svou otázkou údajně porušila zákon.

Většina společnosti nebyla spokojená. Rozumíte, Atatürk nechal střílet lidi za to, že nechtěli nosit klobouky. Lidé nosili tradiční červený fez a Atatürk rozkázal: „Od zítřka budete všichni nosit klobouky. Je to nový zákon.“ Když protestovali, nechal do nich střílet. Takže v Turecku opravdu zabili několik tuctů lidí čistě za to, že nechtěli nosit klobouky. Jistě uznáte, že to lze podrobit kritice.

Atatürkovy reformy a snahy zmodernizovat Turecko byly úžasné, ale nebyl to žádný demokrat. A více než polovina Turků se skutečně po několik desetiletí cítila utiskovaná. Než přišel k moci Erdogan.

Znamená to, že pro něj budou hlasovat už navždy? Myslím, že přinejmenším do té doby, dokud jim umožní cítit se v Turecku jako doma a dokud se mu bude dařit držet v dobré kondici ekonomiku. A tak tomu dnes je.

Jeho kouzlo netkví jen v tom, že umožnil zvednout hlavu konzervativním muslimům. Neméně podstatnou složku jeho úspěchu tvoří ekonomická politika. Většina lidí během jeho vlády zbohatla. A oba důvody tvoří základ jeho podpory. Dokud obě otěže udrží v rukou, bude vyhrávat.

Mluvil jste o Erdoganově taktice strategického podvádění „takkyie“, ale současně jste poznamenal, že se obdobně chovají politici v Polsku. A pravdou je, že vzestup Erdogana se často bere jako součást globálního trendu nastupujícího autoritářství, jehož příznaky můžeme sledovat od Washingtonu až po Varšavu. V jaké míře je tedy Erdoganovo počínání vysvětlitelné unikátními tureckými podmínkami a v jaké se jedná o součást celosvětové tendence?

O specifických podmínkách Turecka jsme mluvili, vše, co se týká jeho muslimské duše či společenské úlohy islámu, má místně specifickou povahu. Ale je to zřejmě také odraz globálního trendu.

Na planetě dnes žije sedm miliard lidí. Nikdy dříve nás tu tolik nebylo. A uvážíme-li ten počet, svět je vcelku mírumilovné místo. Je tu spousta konfliktů, ale nezabíjí se každoročně miliony lidí. A je to poprvé v historii lidstva, kdy spíše umřete na cukrovku než násilnou smrtí. Máte dnes také větší pravděpodobnost, že vás zahubí přejídání nežli hlad. Takhle to nikdy dříve nebylo.

A paradox spočívá v tom, že v takto vcelku mírumilovném světě se lidé čím dál tím víc cítí ohroženi. Přemýšlel jsem o tom mnohokrát. A myslím, že příčinou je překotný technologický rozvoj. Nemine rok, aby nevznikl nějaký nový typ televize, nové prvky na internetu, nové druhy telefonu, nové možnosti v komunikaci, nové start-upy. Celé segmenty společnosti v tom ztrácejí orientaci, zůstávají mimo.

Uvažme třeba horníky v Polsku. Po mnohá desetiletí slýchali, že kutají černé zlato Polska. Říkalo se jim, že jsou nejdůležitější ze všech lidí v celé zemi. A zničehonic všechny doly v Polsku zbankrotovaly. Ale o pár let později je začali znovu otevírat.

Jsou to důsledky globalizace. Nejprve se zdá, že je nejlepší vyrábět ve střední a východní Evropě, pak se přesunou do Číny, pak do Bangladéše nebo do Kambodže. Teď říkají, že se zase budou vracet zpátky do střední Evropy, protože je lepší platit mzdy tady než za transport z Asie.

Lidé se v tom ztrácejí. Přicházejí o svou stabilitu. A myslím, že se to děje celosvětově. Lidé často už také nemají svůj kousek půdy. Dřív, když se ocitli v potížích, vždycky se mohli vrátit k zemědělství, vždycky si mohli vypěstovat svých pár rajčat a okurek a mohl to pro ně být zdroj obživy. Tohle už ale dnes neplatí.

Myslím, že tyrany či autokraty po světě přivádí k moci právě nedostatek stability, jemuž jsou lidé všude po světě vystavováni. Je to důsledek této verze divokého, zdivočelého kapitalismu.

Ve své knize máte skvělý Erdoganův citát, že demokracie je jako veřejná doprava: když vás doveze do cílové stanice, tak prostě vystoupíte. Myslíte si, že také naše generace ve střední Evropě může zažít život bez demokracie?

Určitě, snadno. Maďaři k tomu mají nejblíž a možná budou první. Měli jsme tu teď demokracii přece jen dost krátce. A instituce jako svobodná justice nebo svobodná média jsou příliš sofistikované, než aby lidé snadno chápali, proč za ně mají bojovat.

Přece i za časů komunismu, když vzniklo hnutí Solidarita, lidi nebojovali za svobodná média. Bojovali za lepší platy, lepší sociální systém. Osobní svobody byly na konci jejich seznamu priorit. Nedá se tedy předpokládat, že by za ně bojovali dnes.

Takže se bohužel domnívám, že bez demokracie se můžeme ocitnout velmi snadno. Myslím, že je to světový trend. Čím dál víc lidí je připraveno vzdát se svých svobod, když jim někdo slíbí něco pěkného. Třeba horníkům řekne: „Potřebujeme vaše doly, protože uhlí je naše zlato.“ Proto dnes všude vyhrávají autokrati, kteří sice nabízejí úplný drek, ale dokážou ho pěkně zabalit.

Ale vůbec nekritizuji lidi, kteří je volí. Dokonale jim rozumím. S nimi se tady prostě strašně dlouho zcela bezohledně vydrbávalo. Konzervativní Turci si myslí, že se s nimi vydrbávalo devadesát let, v Polsku si to spousta lidí myslí dvacet let, ale jedni i druzí mají v sobě zkrátka strašně moc nahromaděného vzteku.

Vy o tom skvěle píšete ve svých Tančících medvědech. Nemám tu dost prostoru, abych vychválil, jak výtečná je to podle mě kniha; koncepcí, výběrem témat, jazykem. Jistě je součástí autorského záměru, že se v ní zdržujete komentářů. Necháváte mluvit příběhy. Nepouštíte se do vlastních úvah o tom, proč lidé v postkomunistickém světě stále připomínají ony tančící medvědy, kteří se ani mnoho let po pádu komunismu nedokážou zbavit svých návyků z oné doby. Ale právě o to bych vás chtěl nyní požádat. Kde se podle vašeho soudu staly v transformaci k demokracii chyby, že se ji nepodařilo lépe zvládnout?

Už jsme o tom trochu mluvili. Podívejte se na osud loděnice v Gdaňsku, kde začalo hnutí Solidarita. Bylo tam hnutí dělníků, usilujících o lepší sociální podmínky, slušnější platy. A k nim se přidala skupina intelektuálů, kteří jim navrhli, ať se spojí. Ideou bylo, že aliance dělníků a intelektuálů bude společně bojovat za změnu systému. Fungovalo to skvěle. Bez spojenectví by se ani jedněm nepodařilo vůbec nic. Bylo krásné a úžasné, že dělníci a intelektuálové dokázali bok po boku bojovat proti režimu.

Ale jak to pokračovalo? Po roce 1989 přišla systémová změna. Intelektuálové převzali moc a zradili dělníky. Úplně na ně zapomněli. Nechali je být i s jejich problémy.

Gdaňská loděnice zbankrotovala. Ale než se to stalo, tisíce lidí tam přišly o svou práci. Lidé, kteří stvořili Solidaritu, ztráceli práci a nikdo nepozvedl hlas, aby řekl: „Tak pozor. Tady je potřeba zvolnit. Samozřejmě že za transformaci bude nutné zaplatit nějakou cenu, ale tohle je snad už příliš.“

Všechno se dělo strašlivě rychle. Je tu ještě jiný příklad: polské kolchozy, družstva. Všechny byly zrušeny jedním škrtem pera, a to ani ne ministra zemědělství, nýbrž jen nějakého jeho náměstka. Statisíce lidí takhle ztratily svou práci jedním škrtem pera.

Vznikly strašné problémy, lidé bez práce, bez uplatnění, bez nadějí, v depresích, závislí na alkoholu. Často už dvě generace lidí, kteří platí cenu kvalitou svých životů za jediný podpis. Patrně se jedná o miliony osob.

A víte, co se stalo? Teprve teď, skoro třicet let po transformaci, výzkumy prokázaly, že polovina z oněch kolchozů byla ziskových. A kdyby lidem dali rok, mohli je transformovat v plnohodnotná družstva a mohlo to fungovat dodnes.

Je jeden jediný případ, kde se to podařilo. Lidé, kterým zavřeli kolchoz a každému dali kus půdy, se spolu domluvili a založili si ho znovu. A jsou neuvěřitelně úspěšní. Všichni jsou dnes boháči.

Všude jinde se ale dělo to, že zavřeli kolchozy, dali lidem kus půdy a oni ho obratem prodali. Takže se původní struktura obvykle obnovila, ale vždy v rukou nějakého soukromníka. A lidé, kteří svou půdu takto prodali, jsou dnes chudí rolníci nebo nezaměstnaní. Nestržili za ni žádné velké peníze.

A když slyšíte, že polovina z nich mohla obstát na volném trhu, že lidé v nich mohli pracovat a žít dobře, kdyby dostali šanci, zbudou vám jen oči pro pláč... Jak jim to jen mohli udělat, že?

Myslíte si, že důvody k tomu byly čistě ideologické?

Nepochybuji, že to chtělo ráznou ekonomickou reformu. A uvědomuji si, že taková věc se musí provést bez sentimentality, bez zvláštních ohledů k různým skupinám lidí. Ale přesto si myslím, že se zašlo příliš daleko. Balczerowicz, člověk, který u nás prováděl reformu, je jako robot. Je to člověk bez emocí.

Vláda byla vlastně ale sestavená docela chytře. Na jedné straně v ní byl Balczerowicz, ale na druhé straně v ní byl také Kuroń, zaměřený spíše sociálně, dával vládě tvář v tomhle směru. Myslím si ale, že Kuroń byl příliš slabý. S Kuroněm jsem o tom mluvil, dokud byl ještě naživu, a on mi to potvrdil.

Každý si o něm myslel, jaký není bojovník. A on skutečně byl velký bojovník. Byla to velká postava protirežimní opozice i během revoluce. Ale když přišlo na reálnou politiku, už tak obratný nebyl, byl slabý.

Myslíte si, že nezdar postkomunistických transformací má ještě nějakou jinou příčinu než opomenutí sociální otázky?

Neřekl bych, že to byl úplný nezdar. V řadě ohledů se podařily. Nezdar to byl pro některé velké opomenuté segmenty společnosti.

To mám právě na mysli. Transformace selhaly, protože najednou se celá střední Evropa odvrací od demokracie k autoritářství.

Ale to se přece děje po celém světě. Nečekejme od nás víc, než co čekáme od Západu. Děje se to přece v Rakousku, ve Francii málem zvolili Le Penovou, ve Spojených státech si zvolili prezidentem klauna. Demokracii jsme tu neměli ani třicet let, není tedy přece tak překvapivé, že snáze podléháme celosvětové tendenci k autoritářství.

Neřekl bych proto, že transformace selhala. Co myslím ale říci lze, a pokouším se o to svou knihou, že jsou tu velké segmenty lidí, na něž se zapomnělo a které nemáme právo soudit. Prošli si něčím velmi těžkým. A nemůžete k nim prostě přijít a říct: „Jste pitomci, protože volíte toho či onoho idiota.“

Vaše kniha končí příběhem z Atén, mezi lidmi, kteří říkají, že jen co smeteme kapitalismus, už to bude dobré. Připomnělo mi to starší skvělý postřeh mého dlouholetého kolegy Ludvíka Vaculíka, který řekl, že komunismus padl a místo něj máme příčiny, z nichž vznikl.

...To je nádherně řečeno.

...no a mě by právě zajímalo, co můžeme dělat, abychom se v tom kruhu natočili stále znovu dokola.

Letos máme dvě stě let výročí Marxe a dost se nadebatovalo o tom, jak si je připomenout. Fakt je, že když si ho dnes přečtete, ozřejmí se vám, proč se spousta věcí udála přesně tak, jak se to stalo. A když si odmyslíte nějaká slova, dáte si to do kontextu, je to přesné odmítnutí toho typu kapitalismu, v němž dnes žijeme.

Kuroń to říkal taky. Čistý kapitalismus prostě nemůže fungovat. Na Západě to také věděli, ale přinesli sem divoký kapitalismus jen proto, aby na tom vydělali. Neměli jsme bohužel tehdy dost lidí zcestovalých, připravených a vzdělaných, aby chápali, co vlastně činí.

A pokud tedy nechceme, aby to zase skončilo znovu celé stejně?

I to je pořád stejné. Musí se s tím svinstvem bojovat. Je ještě jedna věc, ve které se s Kurońem shoduji. Demokracie není možná, nemáte-li vzdělané občany. S lidmi bez dobrého vzdělání se velmi snadno manipuluje. Volby co volby můžete sledovat, jak lidé skočí na špek nějakým nesmyslným heslům nebo nějaké nové straně, strašně snadno se nechají podvést nějakou takkyia.

Tohle je aspoň pro mě osobně největší tragédie Polska, že se vůbec nikdo nestará o vzdělávání. Jsme zemí, která dodává součástky do německých aut, a vypadá to, jako by nám to stačilo. Nesnažíme se být inovativní, nepodporujeme děti s talentem. Školský systém v Polsku pořád ještě kopíruje pruský model z časů těsně před Bismarckem. A jeho účelem je vštěpovat žákům poslušnost vůči autoritám.

Ale v moderním světě není zapotřebí poslušných lidí. Potřebujeme lidi tvořivé, inovativní a svobodomyslné. Být svobodomyslným člověkem v Polsku dnes stojí strašné úsilí. A myslím, že tady u vás to bude podobné.

Demokracie bez vzdělání není možná a každý, komu na ní záleží, by právě od vzdělávání měl začít. Každý si může najít nějakou občanskou organizaci a pomáhat ve vzdělávání ke svobodomyslnosti. To je podle mě základ.

JAKUB PATOČKA