Jak se od vašeho odchodu změnila situace v Turecku?

Z hlediska demokratických hodnot tam nedošlo k žádné pozitivní změně. Zajímavé ale je, že i přes všechny autoritářské tendence se Erdogan rozhodl uspořádat volby o dva roky dříve. To je neobvyklé, dokonce i v minulých krizových obdobích Turecka. Na papíře má Erdogan veškerou moc, i tu legislativní, takže proč to dělá? Když se na to podíváte, na první pohled je vidět jen Erdogan a jeho vláda politických herců, ale Turecko má za sebou dlouhou historii dvou set let modernizace a je velmi dynamické. Takže Erdogan mu nemůže dominovat.

Na povrchu není nic pozitivního vidět, ale poprvé teď zřetelně vidím, jak turecká dynamika, sociologické vzory a historická fakta vzdorují. A pro Erdogana začíná být těžké držet to pod kontrolou. Například i přes všechna opatření selhávají jeho snahy o islamizaci Turecka. Městská střední třída to prostě nepřijímá. Politicky se Turecko rozkládá, ale společensky zatím odolává. Bude to dlouhý a bolestivý proces, ale v širším horizontu věřím, že společnost zvítězí.

Kvůli některým krokům Turecka — například pro jeho postup vůči kurdské menšině nebo kvůli tomu, že Ankara podporuje v Sýrii některé radikálně islamistické skupiny — sílí hlasy požadující odchod Turecka z NATO. Co by to podle vás pro Alianci i celý region znamenalo?

Když je řeč o NATO, to je problematické, protože Turecko je jeho součástí už od roku 1952. Dosud bylo Turecko loajálním členem, stačí se podívat na operace na Balkáně, v Afghánistánu nebo v Africe. NATO dle mého také potřebuje dlouhodobý plán, což ale neznamená tolerování všeho, co se v Turecku stane. Můžete si ho ponechat, ale současně na ně tlačit. Mezi radikálními řešeními jsou vždy další možnosti. Turecko je z geografického hlediska v důležité pozici a upřímně si myslím, že Západ si nemůže dopřát luxus vzdát se ho. Pokud bude Turecko ztraceno, nebude to problém jen pro Erdogana, ale i pro Evropu.

Evropa si držela Turecko jako spojence po dost dlouhou dobu. Pokud o Turecko přijde, bude to i její selhání. Takže Turecko by mělo být součástí evropských institucí, ale vzhledem k současným problémům musí Evropa přistupovat k tomuto tématu více strategicky. Držet Turecko v NATO automaticky neznamená toleranci porušování lidských práv. Chce to mnohem více organizovaný, a tím i efektivnější přístup k řešení problémů, které turecké autoritářství způsobilo.

Teroristická organizace Islámský stát byla loni vojensky poražena v Iráku a v Sýrii drží poslední bašty odporu. Jak to může ovlivnit další vývoj syrského konfliktu?

Vzhledem k tomu, že se jedná o osmiletou krizi, bychom neměli činit ukvapené závěry, měli bychom počkat. Pořád je tu problematika Iráku, několik tamních skupin ISIS pořád podporuje. To samé v Afghánistánu. Myslím, že jsme dosáhli určitého statu quo. Ty byly v Sýrii dva — první, když krize v Sýrii začala, a druhý, když Rusko začalo s intervencemi.

Momentálně jsme v tom druhém. Hlavní chod konfliktu diktuje Rusko. Trump tam sice poslal rakety, ale to nezmění, co se tam děje. Pořád to tam diktuje ruská politika, všechno ostatní se děje paralelně s tím. Turecko bude podnikat výpady proti Kurdům tak dlouho, dokud to Rusko bude tolerovat. V celém konfliktu je hodně zemí, ale komparativně nikdo nemá takovou míru účasti jako Rusko.

Dá se tedy říct, že boj proti ISIS byl úspěšný, ale dlouhodobě bychom měli počkat. Nezapomeňme totiž, že zásadní skupinou, která ovlivnila boj proti ISIS, byli právě Kurdové. Pokud je tedy nedávné boje proti Turkům oslabily, mohlo by to zvrátit dosažený úspěch v boji proti ISIS. Asadovy síly s podporou Ruska zabírají spoustu území zpátky a turecké intervence zatlačily Kurdy blíže k Asadovi, takže uvidíme, co přijde poté. Asad v celém konfliktu bude ještě hrát velkou roli, byť se to mnohým nelíbí.

Zmínil jste raketový úder USA, Británie a Francie na Damašek. Jak tuhle akci vnímáte?

Za poslední dekády událostí na Blízkém východě jsme se naučili, že pokud jednáte na vojenské úrovni, musíte mít jednotky na zemi. Když bombardujete oblast a nezajistíte v ní kontrolu, do patnácti minut jsou v ní lidé znovu. Myslím si, že ten raketový útok bylo spíše symbolické gesto. Ne vůči Asadovi, ale vůči Rusku. Předtím to vůči Rusku byly jen sankce, a nyní tohle.

Pamatuju si, jak jsem poslouchal projev prezidenta Macrona po tom útoku, a mezi prvním prohlásil: „Úspěšně oddělujeme Turecko od Ruska.“ Jak má tohle být efektivní způsob? Mám pocit, že ten úder je součástí nějakého postranního scénáře. Byla to zpráva, která říká: „Hele, my jsme pořád tady a silní, ale jsme schopní to udělat.“ Je to totiž nejistota Západu, která dává Rusku prostor. Ty rakety měly dokázat, že tak nejistí nejsou. Z hlediska intervencí totiž sto raket moc nezmění.

Myslíte si, že je Západ schopný přimět Rusko stáhnout podporu Asadova režimu?

Ano a ne. Ta správná otázka je: Pokud zrušíte Asadův režim, jak ho nahradíte? Jaká je alternativa? Podívejte se, co se stalo v Libyi. Asad není perfektní a je zodpovědný za spoustu věcí, které se v té válce staly, ale zodpovědnost nese třeba i nečinnost Západu.

Když odstraníte Asadův režim, kdo zajistí, že nevznikne mocenská mezera, která znovu uvrhne Sýrii do chaosu? Ta změna navíc není jen o Rusku, ale třeba i o Íránu. Ten je pořád dost vlivný. To samé další země, které se zatím drží stranou, třeba Čína nebo Indie. O té se třeba málo mluví, nicméně v okolí Zálivu jsou Indů miliony, a nezapomeňme, že Sýrie byla ze Středního východu jediná země, která Indii podpořila ve sporu s Pákistánem o oblast Kašmíru.

Takže může Západ tohle prosadit? Hypoteticky ano, ale nejsem si jistý, jestli momentálně existuje alternativa. Nejsem příznivcem Asadova režimu, ale je sofistikovaný, což znamená, že není snadné ho nahradit. Od devadesátých let jsme se naučili, že pokud není vhodná alternativa, neměla by se ničit stávající verze, jakkoli špatná je. V Sýrii je nutné postupovat opatrně a nějak do tvorby nového režimu zahrnout i Asada a další alavity. Na Sýrii je totiž vidět selhání globálního systému. To znamená i selhání našeho dosavadního vědění o Sýrii, protože každé jednání vzniká na základě vědomostí.

Tvrdíte, že arabský svět prochází civilizační krizi. V čem přesně?

Pozoruji hlubokou vlnu snižování religiozity, zejména v literatuře a mezi mladými lidmi. Na Blízkém východě se zvedá vlna deismu. Pokračující boje a konflikty ve jménu náboženství ho shazují v očích lidí. Z dlouhodobého hlediska je to důležitý faktor. V Turecku jsou třeba vidět všudypřítomné snahy o islamizaci, ale to jen náboženství lidem znechucuje, hlavně mladým generacím.

Je ironií, že konflikt na Blízkém východě se zdá být jen o náboženství, ale v reálu se tam k náboženství lidé začínají vyjadřovat spíše odmítavě. Druhý faktor je ten, že i některé elity si začínají uvědomovat potřebu změny. Vezměte si třeba výroky saúdského korunního prince. Ten samý tón začíná znít i v jiných zemích, nejznatelněji v Egyptě.

Problém je ten, že na Blízkém východě to hodně osciluje. V 60. letech byl samý sekularismus, často autoritářský. A to přirozeně vytvořilo protiproud v podobě radikální religiozity. Lidé si teď začínají uvědomovat: „OK, tohle je taky špatně.“ Takže doufejme, že tentokrát se to ustálí někde uprostřed.

Hlavní ale je, že se o islámu začíná mluvit kriticky. Například nedávno vyšel článek o případech znásilnění během náboženské pouti v Saúdské Arábii. Ten text byl přeložen a vyšel v Turecku. To by před deseti lety bylo nemyslitelné, bylo to tabu. A teď i náboženští hodnostáři začínají náboženství kritizovat, asi i proto, že je prostě všude.