Málokdo zná úřad ombudsmana lépe než vy — šest let jste působila na pozici zástupkyně Otakara Motejla a nyní se chýlí ke konci vaše vlastní úřadování. Co se za těch dvacet let z hlediska ochrany lidských práv změnilo?

Jsem přesvědčená, že dnešní společnost, jakkoli jsme pesimističtí, je daleko citlivější k otázce lidských práv než společnost v devadesátých letech. Respektive citlivost tehdy byla, ale pouze k ochraně politických práv ve vztahu k minulému režimu. Ovšem to, že zdravotní péče může být poskytována s paternalistickým přístupem, to, že sociální služby bývají necitlivé až restriktivní, to, že sociálněprávní ochrana může být velmi krutým zásahem do rodinného života — k tomu byla velmi malá citlivost ještě v roce 2000.

Některé věci musí ve společnosti uzrát. Je potřeba je dostávat do veřejné debaty, jak se o to snaží třeba ti nejprogresivnější v sociálních službách. Potom teprve procházíme reformami, které si společnost opravdu osvojí. Věřím, že jsme se jako instituce (kancelář) na této kultivaci podíleli, podobně jako Ústavní soud, nevládní organizace, Nejvyšší správní soud v některých oblastech, a další. V tomto ohledu se tedy situace zlepšuje.

Některé věci se ale samozřejmě zhoršily. Prohloubila se chudoba a sociální vyloučení. Když jsme v roce 2001 začínali pracovat, tak zdaleka nebylo tolik chudých nebo lidí bez domova a rozhodně nebyla tak velká část společnosti zadlužená. To jsou problémy, za něž už nemůžeme svalovat odpovědnost na dobu před rokem 89. Jde o selhání polistopadového vývoje.

Přese všechny reformy se ovšem zdá, že diskriminace neubývá. Ročně lidé přitom podají pouze zhruba šest žalob — to přece nikterak neodpovídá realitě, kdy se tady v podstatě celá skupina obyvatel setkává s diskriminačním chování dnes a denně.

Diskriminace Romů tu byla už v 90. letech, ale v některých aspektech se skutečně prohlubuje. Byla totiž de facto nepostižitelná až do přijetí antidiskriminačního zákona v roce 2009. Do té doby panovalo přesvědčení, nechť si každý dělá, co chce. Nepronajme, tak holt nepronajme. Pamatuju dokonce, že schválení zákona tehdy provázela velká nevole i mezi právnickou veřejností, která jej odmítala jako zásah do autonomie vůle.

Všimněte si, že až nyní padlo jedno velké téma, které jsme si celá ta léta nesli jako hlubokou ostudu: vepřín v Letech. Ještě před deseti lety bylo přitom nereálné prorazit, každá vláda vždy ustoupila argumentu peněz.

Netroufám si tedy říct, že diskriminace ubylo, ale rozhodně je větší povědomí o tom, jaké chování je diskriminační. A to je první krok k tomu přestat diskriminovat. Úřady i sami lidé se někdy chovají diskriminačně, abych tak řekla, ze zvyku: z toho, že věci nějak odjakživa nějak byly. Třeba že bylo normální, aby děti s hendikepem chodily do oddělených škol. To se mění, ale samozřejmě pomalu.

Ovšem jazyk prošel docela radikální proměnou.

Jazyk je určitě citlivější, alespoň u těch, kteří ho chtějí mít citlivější. Současně ale ti, kdo nechtějí — asi schválně — přiostřili.

To mě přivádí k době, kdy jste ono „přiostření“ sama výrazně pocítila, tedy k počátkům vašeho funkčního období a takzvané šátkové aféře. Zaskočilo vás tehdy, jakou pozornost jste vyvolala?

Zaskočilo. Vůbec jsem nevěděla, že už delší dobu na sítích probíhá jakási štvanice proti muslimům. Ze svého okolí jsem měla dojem, že islám je okrajové téma, které nikdo jako problém nevnímá. Nejsem na sociálních sítích, takže jsem netušila, že na facebooku existuje jakási stránka Islám v ČR nechceme, která má přes sto tisíc fanoušků.

Zpětně si myslím, že případ uvolnil cosi, co bylo dříve schováno pod pokličkou. A to, co vyvřelo, nebylo hezké.

Redaktor DR Petr Bittner tehdy napsal komentář pojmenovaný „Anna Šabatová proti všem“. A skutečně to tak působilo, že jste byla sama proti všem. Musel to být neskutečný politický tlak.

Dobře si ten komentář pamatuju. Ještě mi tehdy zatelefonoval jeden neznámý člověk, aby mi vyjádřil solidaritu, ale to byl ojedinělý hlas. Musím říct, že přišla určitá distanc, i když velmi kultivovaná, i od lidí, od kterých bych to nečekala.

Za celou situaci nesou bezesporu spoluodpovědnost i politici. Některé jejich urážky byly vysloveně podpásovky. Samozřejmě bylo legitimní se mnou nesouhlasit. Ale takřka nikdo nebyl schopen říct, že tímto způsobem se nesmí na instituci, která hájí zákonná práva lidí, útočit. Zpětně viděno šlo o útok na instituci demokratického právního státu s cílem zničit její vážnost. Zajímavé je, že ty ataky od určité doby prakticky ustaly. Musím říct, že mám opravdu radost, že se to nepodařilo. Zrovna o víkendu publikoval Český rozhlas výzkum společnosti Median o tom, že 68 procent lidí si myslí, že ombudsman je užitečná a prospěšná instituce.

Vy jste ovšem šla nad rámec vydání oficiálního stanoviska a neváhala se za studentku postavit i v mediálních střetech. Nebudu se vás ptát, zda toho osobně litujete, protože myslím, že znám vaši odpověď. Nebylo to ale příliš velké břemeno pro celý úřad?

Tak předně, víme, že oběti diskriminace se nemohou vždy hájit samy. Musí přijít někdo, kdo břemeno vezme na sebe.

Jinak to samozřejmě byly těžké chvíle. Hlavně pro naše zaměstnance, kteří se do té doby nikdy nesetkali s tím, že by na ně někdo útočil čistě na základě toho, že pracují v naší kanceláři. Vážnost situace jsem si uvědomila ve chvíli, kdy za mnou přicházeli s tím, že se setkávají s negativní reakcí dokonce ve svých přirozených sociálních prostředích.

Museli jsme tvrdě pracovat na tom, abychom ten obraz změnili. Vezměte si, že jsou zde desítky lidí, kteří dnes a denně vyřizují stížnosti obyčejných lidí — to je koneckonců naše naprosto převažující agenda. A najednou přijdou lidé, včetně nejvyšších politických představitelů, kteří se z naší práce snaží udělat něco nepatřičného, extrémního a politického.

Mohlo to celé souviset i s tím, že jste žena?

Řekla bych, že ano. Někteří moji přátelé byli přesvědčení, že by některé útoky na mou osobu byly nemyslitelné, kdyby stejné stanovisko zastával muž. Je to samozřejmě hypotéza, kterou neověříme, ale vyloučit to vlastně nemohu.

To, co si dodneška lidé vkládají do představy ombudsmana, je hodně ztělesněno postavou prvního ombudsmana doktora Motejla. Nastavil archetyp starého moudrého muže, soudce a já jsem se do této představy zkrátka nevešla. Můj přínos i při budování Kanceláře byl spíše praktický, jelikož jsem přišla ze sociálních služeb. Věděla jsem proto třeba, kam odkázat lidi, kterým nemůžeme pomoct, protože to není v naší působnosti.

Byla jsem, myslím, aktivnější, ale pozor — tady se rádo říká aktivistická, což má jazykově negativní konotace, ale já byla především aktivní. To, že zaujmu postoj k lidskoprávní otázce, která je navíc jednoznačná, ze mě nedělá žádnou aktivistku.

Podobnou zkušenost má většina veřejně činných žen, političek či novinářek: „Kdybych byla muž, tak by se to nestalo.“ Přitom se o tom, myslím, pořád ještě dost nemluví a nepíše. Ani vás jsem dříve neslyšela o tom takto mluvit…

Mám dojem, že každá žena předpokládá, že je v tom sama, že se to děje jen jí. Sama jsem až později zjistila, že Katka Šimáčková (ústavní soudkyně, pozn. redakce) taky dostává nenávistné zprávy. Kdyby to ty ženy neřekly, tak to ani nevíme.

Možná je problém, že se jich na to nikdo neptá…

Neptá. Až přednedávnem jsem na to téma zaznamenala jeden z prvních článků v médiích.

Z rozhovorů s vašimi zaměstnanci jsem vyrozuměla, že se úřad změnil také směrem dovnitř. Vznikla kupříkladu dětská skupina Motejlci. Chtěla jste jít příkladem ostatním zaměstnavatelům?

To pro mě bylo samozřejmě důležité, ale nejen pro mě. Stejnou ideu mají a měli vedoucí pracovníci kanceláře už před mým příchodem, sama jsem jen přirozeně vplula do té situace. Myšlenka dětské skupiny i její počáteční realizace se datuje už před mým příchodem.

Ale například až do roku 2012, za minulého manažerského vedení Kateřiny Valachové, se tu téměř nedávaly zkrácené úvazky. Ovšem větší změny započaly už také před mým příchodem a šly zezdola. Vyšla jsem jim vstříc a dala jsem najevo, že jsou oprávněné: rodiny jsou důležité a je třeba dát lidem prostor současně pracovat a mít rodinu.

Kde se zrodila nedůvěra ve spravedlivý stát

Když jsme nedávno slavili výročí revoluce, našla jsem rozhovor, který jste dělala s Jakubem Patočkou k jejímu desátému výročí, tedy v roce 1999. Tehdy jste ještě pracovala v sociálních službách. Mluvíte tam — až prorocky — o novém typu ohrožení na příkladu lidí bez domova nebo matek samoživitelek. Dnes je přitom chudoba a žitá nespravedlnost osou našich problémů. Co se přihodilo?

Do určité míry tyto problémy předtím opravdu nebyly, šlo o jevy, které vyvstaly až v nových porevolučních poměrech. Nezvládli jsme to. Exekuční zákony se nastavily špatně, ale to není ani to nejhorší, co bych tehdejší elitě vyčetla. Horší je, že včas nezareagovala ve chvíli, když už bylo zřejmé, že je systém nastavený špatně. Prakticky všichni zavírali oči. Trvalo řadu let, než se uznalo, že rozhodčí doložky jsou protiprávní, než se omezil byznys pro advokáty atd.

Musíte si totiž uvědomit dobový kontext: v době, kdy se přijímal zákon o exekutorech, bylo těžké vymoct jakýkoli dluh, hodně se v té souvislosti mluvilo o otázce vymahatelnosti práva. Proto se zareagovalo zákonem o soukromých exekutorech, který měl procesy zefektivnit. Brzo se však ukázalo, že tato představa vyústila ve vznik velkých exekutorských firem, které se pro své vlastní obohacení chovaly vskutku bezskrupulózním způsobem. Tehdy bylo třeba zasáhnout.

Jsem ráda, že se poslední dobou konečně daří dostávat otázku dluhů a exekucí do veřejné debaty. Před deseti lety třeba vůbec neexistoval pojem obchod s chudobou. Dokud ovšem budou mít lidé tak velké dluhy a nebudou mít kde bydlet, máme pořád problém.

Myslíte tedy, že příčinou současného politického marasmu jsou socioekonomické podmínky?

Je to jedna z příčin nevíry v to, že demokratický stát může být spravedlivý. Nejde jen o to, že se mnozí lidé mají špatně, ale že nemají perspektivu, nevidí budoucnost. Jsem však přesvědčená, že stále máme šanci to změnit, naše budoucnost je otevřená.

Připadá mi, že spolu s tím, jak tyto otázky pronikají do mainstreamu, se celá 90. léta víc a víc démonizují. V onom dvacet let starém rozhovoru přitom hovoříte o naději na změnu, která bude mít kořeny v občanské společnosti. Nebylo právě třeba vnímání občanského sektoru v porevolučních letech o hodně lepší než dnes?

V řadě věcí byla určitě větší otevřenost. Příčiny dnešního stavu bych hledala už před uprchlickou krizí, ale tehdy se to výrazně vyhrotilo. Zásah do víry v systém podle mě přinesla ekonomická krize: část lidí se radikalizovala, ale nikoliv progresivním způsobem jako v Řecku nebo ve Španělsku, kde se nespokojenost vtělila do alternativy, která nebyla nenávistná a nehledala obětní beránky. To, že hnutí nakonec neuspělo, znamená, že směřujeme přes různé okliky k nějaké další větší krizi.

Přestože se ona druhá nenávistná „alternativa“ zabydlela v celé Evropě, není přeci jen něčím specifická v případě postkomunistického prostoru?

Myslím, že už ani ne. Co je ovšem naše unikum, je neuvěřitelná neochota visegradských zemí vnímat evropský prostor jako celek. Tedy nedívat se na Evropu jen jako na něco, co mi má přinést výhody, ale převzít zodpovědnost i za složitější věci. Uprchlická krize ukázala, že některá pravidla musíme přenastavit. Vždyť jiné země nesou nesrovnatelně větší zátěž než my. Nechápu, jak můžeme být tak necitliví k tomu, co se děje v jiných částech Evropy. Ostatně nejen Evropy, ale i v jiných částech světa.

Velkou část každodenní agendy, kterou veřejný ochránce práv vykonává, jsme nechaly netknutou, a přesto z našeho rozhovoru vyplynulo hned několik momentů, kdy bylo vaše zapojení klíčové. Aniž bychom znali jméno vašeho nástupce, lze mít obavy: jméno jako Stanislav Křeček a vůbec to, že ve Sněmovně máme krajně pravicovou stranu a v prezidentském úřadě člověka, který sympatizuje s jejími názory, posunuje hranice možného. Narovinu: nejvíce o naší situaci vypovídá fakt, že dnes byste do úřadu zvolena nebyla…

Každý ombudsman může úřadu vtisknout něco osobitého, ale současně jde o dobře vybudovanou instituci s jasným zákonným posláním a mantinely, prostor pro kreativitu má tedy své hranice. Jsem přesvědčená, že nelze zcela obrátit její směr, popřít její smysl, ať už by přišel kdokoliv.

Samozřejmě by se takový člověk mohl vyhýbat určitým tématům, úřad by mohl zešednout a být míň vidět. Mohlo by se také stát, že by řada lidí začala cítit, že nemá v takovém ombudsmanovi přirozeného spojence — třeba lidé ze sociálních služeb nebo občanských organizací. Toho bychom se asi mohli i obávat. Ale nemalujme čerta na zeď, já věřím, že poslanci vyberou dobře.

GABY KHAZALOVÁ