Na začátku dubna jsem se jako jedna z moderátorek účastnila inscenované debaty Všem matkám a ne-matkám divadelního kolektivu Nesladim. Projekt je součástí přípravy dokumentární inscenace o interrupcích a jejich latentní stigmatizaci — a to nikoliv mezi konzervativci, ale v našich vlastních bublinách, které právo na interrupce podporují.

Do účasti v projektu jsem považovala svou zkušenost s interrupcí za perfektně zpracovanou. Nejprve jsem svou interrupci v důsledku společenského mlčení a přetrvávající, leč nepřiznané stigmatizace vnímala jako selhání. Pak jsem odjela do Polska, kde se o interrupcích v kontextu masové občanské mobilizace vedla inspirativní a u nás chybějící debata. Svou interrupci jsem přijala jako běžnou ženskou zkušenost, naučila se, že většině žen interrupce — stejně jako kdysi mně — přinesla úlevu a že rámování interrupce jako traumatizující zkušenosti není nic jiného než propaganda protipotratových organizací.

Teprve při rozhovorech s režisérkou kolektivu Nesladim Lindou Duškovou, která v rámci přípravy na performanci, debatu a inscenaci vyzpovídala patnáct žen se zkušenostmi s interrupcí, jsem si uvědomila, že z politicky vypjaté debaty o interrupcích vypadává široká škála emocí. A že většině žen sice interrupce přináší úlevu, mnohdy ale jde o emočně a psychicky náročnou zkušenost, po které si některé z nás potřebují projít truchlením. Vzpomněla jsem si na vlastní nepříjemné pocity, které jsem úplně vytěsnila.

Snad není třeba zdůrazňovat, že na našem nezcizitelném právu svobodně o svých tělech a budoucnostech rozhodovat to nemění absolutně nic. Ba, tím spíš cítím na protipotratové organizace hněv. Bývalo by jednodušší si rozporuplné emoce připustit v jejich celistvosti, kdybychom se nemusely děsit, že je protipotratáři obrátí proti nám.

Na debatě jsem potkala psycholožku a psychoterapeutku Janu Kučerovou, která se u nás jako jedna z mála psychoterapeutické péči o ženy po potratu — jak dobrovolném, tak samovolném — věnuje. Její příspěvek do debaty mě zaujal, a tak jsem ji požádala o rozhovor.

Setkáváme se o dva týdny později v její psychoterapeutické praxi Pod krovy: v podkrovním prostoru plném tlumených tónů šedé, šedo-modré a starorůžové. Do širokého růžového hrníčku mi připravuje aromatický čaj s kakaovou příchutí.

V lecčem se zřejmě neshodneme. V českém kontextu nicméně Jana Kučerová odvádí vskutku záslužnou a jedinečnou práci: terapeuticky provází ženy, kterým se nepodařilo přijmout a integrovat svou zkušenost s interrupcí. Zároveň založila podpůrnou skupinu Anonymní (ne)matky, na jejichž setkáních mohou ženy své zkušenosti s interrupcí sdílet.

Scházíme se pár dní před každoročním Pochodem pro život, který hodlají zablokovat feministické aktivistky a aktivisté. Vy mezitím dlouhodobě voláte po depolitizaci interrupcí. Proč? Je to v současném politickém klimatu vůbec možné?

Spíš se snažím nepřilévat olej do ohně. Dění uvnitř člověka, který se rozhoduje o něčem důležitém, ráda přirovnávám ke schůzi v parlamentu: spoustu stran, potřeb, emocí a hodnot — které jsou často protichůdné. Některé jsou hlasitější, jiné jsou slyšet až po čase. A mým povoláním je nikoliv zařídit, aby byl svět správně, ale aby každý jednotlivec mohl žít naplněný život, v němž je sám sebou, a to ve své celistvosti, s celým tím rozhádaným parlamentem v sobě.

Jenže politika má tendenci spíš rozdělovat. A kdekoliv se tlačí v zájmu jedné hodnoty, vzniká protitlak. Zatímco já usiluji o to, aby tlaků bylo co nejméně, o více pochopení a přijetí uvnitř člověka. A přála bych si, aby to tak bylo i ve světě okolo nás.

Ovlivňuje vyhrocená politická debata psychické prožívání vašich klientek, které interrupci zvažují nebo si zrovna touto zkušeností procházejí?

Pracuji v soukromé terapeutické praxi. Chodí za mnou ženy, které se trápí a za moje služby platí nemálo peněz. Moje klientky tak nejsou reprezentativním vzorkem. Nevzpomínám si ale, že by jakákoliv žena, s kterou jsem se setkala, zmiňovala politiku.

Naopak se setkávám s tím, že když se žena rozhoduje, zaskočí ji, o jak složité a hluboké téma jde a že se dokonce mnohdy rozhoduje v rozporu s tím, čemu do té doby věřila. Stává se, že věřící žena, která interrupce jednoznačně odsuzuje, se pro interrupci rozhodne. A naopak se stává, že za mnou přijde moderní žena, feministka, která právo na rozhodování o svém životě plně podporuje, má partnera, který s těhotenstvím nesouhlasí, má všechny možné důvody pro to v těhotenství nepokračovat — a přesto přichází s tím, že to nedokáže udělat, že to tak necítí.

Interrupce bývá pro ženu natolik silným tématem, že dokáže otevřít své třinácté a další komnaty, o kterých dosud nevěděla, zásadní existenciální otázky, o nichž do té doby nepřemýšlela, nebo je považovala za vyřešené.

V krizích a emočně náročných situacích naše psychika a rozhodovací schopnosti fungují jinak než za běžných okolností. A nechtěně těhotné ženy se musejí pod časovým, společenským, partnerským tlakem rozhodnout o něčem, co si nedovedou představit: zda bude jejich budoucnost s dítětem. Ta budoucnost je velmi dlouhá a obsahuje řadu proměnných, které není možno kontrolovat. A ony se rozhodují teď, když je jim špatně, jsou pod tlakem a nemají prostor zpracovat, co všechno by se mohlo stát s člověkem, který by se narodil.

Během své novinářské práce jsem se setkávala s tím, že jediné společensky přípustné emoce spojené s interrupcí jsou stud a vina. Feministické organizace stejně jako mnohé ženy po interrupci na druhou stranu zdůrazňují, že interrupce většině žen přináší úlevu. Jaké další emoce se z debaty o interrupcích a jejich dopadu na psychické prožívání ženy vytrácejí? S jakými tématy za vámi klientky chodí?

Často je přítomná jak úleva, že jsem se v jednom ohledu rozhodla správně, tak pocit, že v jiném ohledu jsem se rozhodla špatně. Na akci kolektivu Nesladim mě zaujalo, kolik přítomných žen potřebovalo zdůraznit „Já toho nelituju“. Myslím si ale, že i kdyby toho litovaly, je v pořádku to říct. Po každém důležitém rozhodnutí přicházejí pochybnosti: někdy lítost nad tím, jak jsem se rozhodla, někdy lítost nad tím, že vůbec nastala situace, kdy jsem o tomto musela rozhodovat. Ženy mi často říkají, že kdyby byly v jiné situaci, kdyby byl svět ideální, dítě by si nechaly, i kdyby ho třeba nechtěly. Anebo taky ne. Všechno je v pořádku, všechno dává smysl.

Myslím si ale, že ani úleva, ani lítost, smutek nebo truchlení nejsou potvrzením ani vyvrácením správnosti mého rozhodnutí. Moje rozhodnutí zkrátka bylo, já s ním jdu dál a nesu jeho důsledky — dobré i špatné.

Mnoho žen zažívá úlevu, ale stejně tak smutek, truchlení, hněv na sebe, na svět, na boha, na společnost, na partnera, na lékaře, na to, že jim říkali, že budou litovat, na to, že jim říkali, že nebudou litovat. Setkávám se i s pocity viny, studu, prázdna, stesku po dítěti, které jsem neměla, po budoucnosti, kterou jsem si nevybrala, stesk ze ztráty představy o sobě nebo o životě, o němž jsem se domnívala, že ho držím ve svých rukou.

Jenže my nejsme zvyklí o těchto věcech mluvit, skoro na to nemáme slova. Málokdy jsme o tom schopni mluvit jinak než „bylo to správně“, „bylo to špatně“.

Ženy mi často říkají: „Já interrupce v zásadě schvaluji. Je důležité mít tu možnost. Ale nikdy jsem si nemyslela, že bych někdy na interrupci šla, to jsem nechtěla.“ Je v pořádku, když žena dítě nechce, ale ještě nikdy jsem se nepotkala s ženou, která by chtěla zažít interrupci. Chceme právo na interrupci, ale nechceme ho používat, protože to opravdu není nic příjemného. A když ho použijeme, neseme s sebou důsledky, které někdy doslova bolí v těle. Některé ženy po interrupci zažívají nepříjemné fyzické pocity v břiše. Jde koneckonců o zásah do tak intimního prostoru, jako je moje děloha.

Vy o interrupci hovoříte jako o potenciálně traumatogenní zkušenosti, která může vyústit v postabortivní trauma. Co si pod postabortivním traumatem mohu představit, jaký soubor symptomů se s ním pojí?

Vy se tak roztomile vyhýbáte slovu syndrom, protože přesně o něj se vede boj. Ale když hovoříme o souboru symptomů, máme na mysli syndrom. Já jsem dřív výraz postabortivní syndrom používala, protože jednoduše vystihuje skutečnost, že po potratu — rozhodnutém i samovolném — se s námi může něco psychicky a fyzicky dít a že se sobě symptomy jednotlivých žen mohou podobat.

Teď raději používám slovo trauma. A jak upozorňuje Světová zdravotnická organizace, tatáž událost způsobí závažné psychické obtíže, kterým se říká posttraumatická stresová porucha, pouze u menšiny zasažených. Potrat, znásilnění nebo pád letadla nemusejí nutně vyústit v trauma. Můžeme tím projít, může to být těžké, ale přirozeně se s tím vyrovnáme. V některých případech však přetrvávají vážné obtíže — trauma, tedy zážitek, který nebylo možné zpracovat a integrovat.

Tyto obtíže, které se bohužel často stávají argumentem pro zákaz interrupcí, bývají dost podobné příznakům posttraumatické stresové poruchy. To znamená, že se dotyčné vyhýbají podobným situacím a podnětům — třeba setkání s těhotnou kamarádkou. Na interrupci často chodí ženy s dvěma dětmi, protože třetí by už znamenalo moc velkou rodinu, moc komplikací. Když pak vidí rodinu se třemi dětmi, může to v nich znovu otevřít pochybnosti, smutek — proč ona mohla a já ne? Jak to, že jí partner a společnost podpořili dostatečně, zatímco já jsem dostatečnou podporu necítila?

Některé mají flashbacky, interrupce se jim vrací jako vzpomínka, ve snech či ve fyzickém prožívání — jedou v tramvaji kolem Bulovky a udělá se jim špatně od žaludku. Mohou nastat i úzkosti, deprese či psychosomatické potíže, nejčastěji v gynekologické oblasti, stejně jako obtíže vztahové i sexuální.

Že za mnou často přicházejí ženy s velmi vážnými obtížemi, dává smysl, protože je to má specializace. Ženy, které jsou spokojené, k psychologovi nechodí. Ale kromě nich přicházejí i ženy, které si tento zážitek zkrátka potřebují urovnat v hlavě, víc tomu a samy sobě rozumět, pojmenovat, co všechno se v nich děje.

S krizovou intervencí pro nechtěně těhotné ženy jste začala na telefonní lince protipotratové organizace Hnutí pro život. Jak se to stalo?

Předtím jsem pracovala dvanáct let na linkách důvěry v krizové intervenci. Ale stárla jsem, měla jsem svou rodinu a práce na krizových linkách je extrémně náročná a stresující. Fungují dvacet čtyři hodin denně sedm dní v týdnu. Pracuje se v dvanáctihodinových směnách, na nichž je člověk sám. A to nejde dost dobře dohromady s rodinou a malými dětmi. Zpočátku jsem ještě během mateřské pokračovala v práci pro linku na nočních směnách a o víkendech, ale bylo to peklo. A já mám tuhle část psychologie moc ráda, takže jsem hledala, kde bych v tom mohla pokračovat a zároveň to bylo únosné. A našla jsem linku Hnutí pro život.

Vnímala jsem ji jako linku, která se věnuje krizové intervenci a zároveň ženám a ženským tématům, kterým rozumím, navíc ji mám blízko a pracuje se tam ve dne. V krizové intervenci jsem na lince Hnutí pro život pracovala asi rok, další dva a půl roku jsem s linkou spolupracovala — posílali ke mně klientky, které potřebovaly dlouhodobější terapeutické ošetření. Zároveň jsem se v Hnutí pro život tehdy seznámila s tématem perinatální paliativní péče, které považuji za důležitou možnost a přirostlo mi k srdci.

Nikdy jsem však nebyla aktivistka, nikdy jsem nebyla na Pochodu pro život a hodnoty, které Hnutí pro život prosazuje, považuji za vyhraněné a rigidní. Pro svou práci považuji za důležité nesnažit se určit, jaká hodnota je společensky správně, ale dívat se na individuální příběhy. A ty nejsou ani správně, ani špatně, zato bývají složité a plné protichůdných pocitů nebo dokonce provázené bolestí. A tomu dost možná nejde zabránit. Je však důležité to vidět, slyšet, léčit a učit se díky tomu.

Takže jste na lince Hnutí pro život měla volné ruce? Nemusela jste se s nimi dohadovat o smyslu linky, netlačili vás do toho, abyste ženy od interrupcí odrazovala?

Ta linka tehdy změnila svůj název na Linka pomoci ženám v tísni Hnutí pro život. Myslím, že už z názvu je směr jejich práce zřejmý. Ta linka jasně deklaruje, že se snaží podpořit ženy v tom, aby si dítě nechaly.

Když jsem pracovala v krizové intervenci na běžné lince důvěry, občas někdo volal s tím, že si chce vzít život. A etický standard linky důvěry je chápat jeho volání na linku jako volání o pomoc jedné z jeho částí, která chce dál žít — ač dotyčný deklaruje, že si chce vzít život. A ač byl život dotyčného často na mnoha úrovních obrovské utrpení, snažila jsem se v něm povzbudit tu část, která to chtěla ještě zkusit. Platí však, že rozhodnout se musí člověk sám, stejně jako nést následky svého rozhodnutí. A že každý může zavěsit nebo s tím, co mu řeknu, nesouhlasit. To se stává na každé lince důvěry.

Linka Hnutí pro život se snaží oslovovat tu část ženy, která chce zůstat těhotná. Žena, která má jasno, nepotřebuje nikam volat a domluví se s lékařem. Věcné informace o tom, jak interrupce probíhá, najdu na internetu nebo se je dozvím od lékaře. Ale rozhovory se všemi mými částmi, jakkoliv zní některé z nich nelogicky nebo nerozumně, už nikdo vést nechce.

Linka Hnutí pro život nabízí i sociální poradenství, finanční pomoc, možnost konzultace s lékaři či právníky. Zkrátka pomoc ženám, které by si rády dítě nechaly, ale mají pocit, že „to nejde“, neumí si to představit kvůli partnerovi, práci nebo bydlení. Někdy problém není nečekané těhotenství, ale spíš chybějící zázemí a jistoty v životě, chybějící sebedůvěra nebo podpora okolí, které výzva možného dítěte odhalí. A považuji za smutné, že se tomu u nás nikdo jiný než Hnutí pro život nevěnuje.

Proč jste z Hnutí pro život odešla?

Odešla jsem postupně. Necítím se dobře v žádném prostředí, kde vnímám velký tlak, kde se bojuje. Nejsem bojovnice ani aktivistka. Vnímala jsem, že potřebuji víc svobody a nezávislosti, že potřebuji neutrální prostor pro zkoumání jednotlivých žen do hloubky, nikoliv si dělat starosti s politikou. Všechna ta hesla a boje považuji za zjednodušující — a tím pádem za redukující vnitřní pestrost a složitost člověka.

Co byste doporučila ženám, které interrupci zvažují či si jí zrovna procházejí v zájmu co nejsnadnějšího průběhu zkušenosti?

Možná je potíž v tom, že chceme, aby byla snadná. Jenže ta zkušenost z podstaty snadná není — a zároveň jde o událost s transformačním potenciálem. Nekladu důraz na to, aby to bylo snadné. Lepší je zaměřit se na to, abych s tou zkušeností mohla žít, aby měla v mém životě místo, aby to místo bylo dobré a mělo smysl. A to se většinou nestane hned, je to spíš práce na měsíce, roky, tak jako u jiných zásadních rozhodnutí a událostí. My se však podobné zkušenosti snažíme vytěsnit, usnadnit, zařídit to v nemocnici a moc u toho nebýt, neprožívat to.

Moje rada je: přijměte to. Přijměte své pochybnosti, protichůdné myšlenky a pocity, že to bolí, přijměte úlevu a vděčnost, že se takhle můžete rozhodnout, přijměte všechny významy, které to pro vás má a které to bude mít později. Interrupci zároveň zpravidla provází pocit ztráty — nikoliv nutně ztráty dítěte, ale třeba ztráty pocitu, že mám svůj život perfektně pod kontrolou. Odtruchlete si tuto ztrátu, rozlučte se s tím, co mohlo být a nebude.

Je něco, co můžeme my — jako společnost a zároveň jako blízcí žen, které interrupcí procházejí — udělat pro to, aby svou zkušenost vstřebaly a posunuly se díky ní dál?

Jsem naivní. Přála bych si, abychom se zaměřili na to, aby se ženy nemusely rozhodovat. Ne ve smyslu, že jim to zakážeme, ale ve smyslu, že mít dítě nebude znamenat těžkosti, problémy, pozastavení kariéry, protloukávání se s málo penězi, zátěž pro partnerský vztah, omezení. Aby podpory pro ženy, které dítě nosí a odrodí, bylo mnohem víc, aby se ženy nemusely rozhodovat mezi studiem či profesí a dítětem, protože bude možné oboje najednou a nebude to divné.

Jsou lidé, kteří děti nechtějí.

A je to naprosto v pořádku. Přála bych si, abychom byli otevření i v tomto ohledu a nepovažovali bezdětné životy za méně hodnotné. Přála bych si, aby hlavní otázka byla, jestli chci nebo nechci. Jenže se potkávám spíš s ženami, které řeší, jestli mohou nebo nemohou, jestli to zvládnou nebo nezvládnou.

Ale zpět k vaší původní otázce. Jde především o to vytvořit prostor pro cokoliv, co kdokoliv v dané situaci prožívá. Strašně snadno si na všechno vytvoříme názor, soudíme, ženám po interrupci říkáme „tohle nikomu neříkej“ nebo „udělala jsi správně“. Oba výroky jsou povrchní a nepodporující, daleko lepší než ženino rozhodnutí komentovat je ptát se a vytvořit prostor pro sdílení a hledání. A přesně o to se snažím v Anonymních (ne)matkách.

Jak Anomyní (ne)matky fungují?

Jde o online podpůrnou skupinu, která se setkává jednou za měsíc a která má nejblíže k ženskému kruhu. Neříkala bych tomu terapeutická skupina, protože to zní, jakoby interrupce byla něčím patologickým, z čeho je třeba vyléčit. Ženy se nicméně na to, co se jim stalo, potřebují podívat. Připomíná mi to karty pasiáns: rozložíte si karty na stůl, díváte se a rozmýšlíte, jak je dobře poskládat. Někdo další to pozoruje, vnímá, respektuje, nesoudí, promluví o své zkušenosti, zamyslí se, jak by šlo karty poskládat, kde by to pasovalo. A já se snažím zaručit, aby se nestalo, že někdo řekne: „Tahle karta sem nepatří, tohle máš špatně“.

Jediná podmínka účasti je, že máme všechny zapnuté kamery, abychom věděly, kdo tam s námi je. A ze stejného důvodu musí každá něco říct — aby tam nebyl třeba někdo, kdo přišel hledat náměty pro bulvár a politické argumenty. Na naše setkání zkrátka může přijít jakákoliv žena se svým osobním prožitkem interrupce — a s tím, co ji trápí, znepokojuje, co se bojí říct nahlas, co dobrého jim interrupce přinesla, ale co třeba někdo v jejím okolí nechce slyšet.

PETRA DVOŔÁKOVÁ