Egyptský parlament označil Izrael za nepřítele, vyzval k úpravě vztahů
Petr JedličkaPoslanci prvního porevolučního parlamentu schválili několik nečekaně tvrdých prohlášení a výzev. Za vlády generálů sice mají jen symbolickou hodnotu. Podle agentur ale naznačují, jak se politika státu změní, až dojde k ustavení demokratických pořádků.
„Revoluční Egypt nebude nikdy přítelem, partnerem nebo spojencem sionistické entity, kterou považujeme za předního nepřítele Egypta a arabského národa (...) Vyzýváme egyptskou vládu, aby přehodnotila všechny své vztahy a dohody s tímto nepřítelem (...) a podpořila palestinský odpor ve všech jeho projevech a formách.“ Tato slova vybraly agentury ze zprávy Výboru pro arabské záležitosti Lidového shromáždění, kterou schválili v pondělí jednomyslně noví egyptští poslanci.
Spolu s řečeným byly odhlasovány také výzvy k vypovězení izraelského velvyslance z Káhiry, stažení egyptského ambasadora z Tel Avivu, zastavení vývozu plynu do Izraele a přehodnocení otázky egyptského jaderného programu.
Podle komentáře AP mají schválené apely pouze symbolickou váhu, neboť současná vláda je zcela pod kontrolou Nejvyšší rady ozbrojených sil — předních egyptských generálů. Neočekává se, že by k úpravě vztahů s Izraelem skutečně došlo.
Znění příslušných výzev je však dle agentury výpovědí o směřování země v budoucnu. Generálové slíbili vrátit moc uchopenou po svržení Husního Mubaraka v únoru 2011 novému prezidentovi. Ten má být zvolen už 24. května (či 17. června, bude-li zapotřebí druhé kolo). Podle Al Džazíry teď bude záležet na tom, jaké pravomoci přiřkne prezidentovi a armádě nová ústava. Tu má ještě před prezidentskými volbami vypracovat 100členné shromáždění, jehož osazenstvo vybere společně horní a doplní komora parlamentu 24. března.
Podle některých komentářů je i možné, že schválené apely využijí sami generálové, aby obhájili zachování kontroly nad zahraniční a bezpečnostní politikou do dalších let.
Egyptské Lidové shromáždění má od konce posledního (lednového) kola voleb 508 členů. Většina se do parlamentu dostala na kandidátce Strany svobody a spravedlnosti, která je politickou odnoží Muslimského bratrstva. Druhý nejpočetnější klub mají radikální islamisté ze strany Al Núr.
Kritik i moderátor
Starý egyptský režim hrál ve vztahu k izraelské vládě v posledních letech dvojí roli. Na jedné straně její politiku kritizoval, na straně druhé jí ale pomáhal zprostředkovávat jednání s Palestinci, zvláště pak s islamistickým Hamásem. Že tuto úlohu plní i režim nový se opět potvrdilo v minulých dnech. Právě Egypťané totiž zprostředkovali jednání, na jejichž základě byl posledním víkendu vyhlášen klid zbraní jak Izraelem, tak Hamásem.
Sérii násilností, jež klidu zbraní předcházela, vyvolal páteční izraelský atentát na jednoho z hlavních vůdců Výborů lidového odporu — zastřešující organizace několika palestinských menších bojůvek, které působí v pásmu Gazy. Bojůvky začaly po atentátu odpalovat na izraelské území rakety, které 35 Izraelců zranily. V reakci na to podnikla izraelská letadla několik náletů na Gazu, při nichž usmrtila nejméně 25 Palestinců.
BBC připomíná, že samotný Hamás se k raketovému odstřelování nepřipojil.
Egypt se v roce 1979 stal prvním arabským státem, který podepsal s Izraelem mírovou dohodu. Z větší části i za to dostává od té doby vojenskou pomoc ze Spojených států, a to v hodnotě 1,3 miliardy dolarů každý rok.
Další informace:
AP Egypt’s Islamist-dominated parliament votes in support of expelling Israel’s ambassador
Al Džazíra Egypt house votes to expel Israeli envoy
BBC News Israel and Gaza militants agree truce after clashes
Haarec Egypt pressing for cease-fire in south
Diskuse
March 14, 2012 v 13.01
Západ jásal nad "arabským jarem", ale v Libyi se nový režim chová ke svým protivníkům podobně jako starý Kaddáfího. A teď egyptská revoluce, nad kterou mnozí jásali, ukazuje, jak jsou noví vládci agresivní a fanatičtí. Chápal bych jejich odstup od současné izraelské politiky. Když mluví o "sionistické entitě" a předem vylučují přátelství, partnerství a spojenectví, ukazuje se, koho mědis u nás i jinde v západním světě podporovala. Vede mne to k velké zdrženlivosti ve vztahu Sýrii. Vím o jejím režimu nejen z médií, ale i od lidí, kteří tam delší dobu pobývali a vím, jak se lidé, na jejichž mínění dám, obávají vítězství "revolučních sil".
March 14, 2012 v 14.00
Já si právě už dlouho kladu otázku, jestli je správné (přípustné?) hodnotit pohyb v arabském světě s ohledem na vývoj vztahů s Izraelem, resp. nárůst rizika prolomení současného statu quo, třeba i tragickým směrem ... v "revolucích" šlo přeci především o demokratizaci tamních systému a o sociální práva, o svržení diktatur. Jestliže bude nový egyptský režim demokratičtější a sociálnější ve vztahu k vlastním lidem, ale zároveň nepřátelský vůči Izraeli, bude to - z našeho pohledu - horší, nebo lepší stav než před revolucí?
VF
March 14, 2012 v 16.30
Pane Jedličko, je to správné a nejen přípustné, ale nutné.
Jenom absolutní naiva může doufat že z podobných až absurdně nesmiřitelných výkřiků, naprosto souladících s vášněmi davů lidových milic střílejících při každé možné příležitosti do vzduchu, může vzejít něco dobrého, natož demokracie.
Pane Jedličko, editore zahraničního zpravodajství, zbavte se těch iluzí!! Zbylí křesťané v těch končinách už jich byli zbaveni dávno.
Jenom absolutní naiva může doufat že z podobných až absurdně nesmiřitelných výkřiků, naprosto souladících s vášněmi davů lidových milic střílejících při každé možné příležitosti do vzduchu, může vzejít něco dobrého, natož demokracie.
Pane Jedličko, editore zahraničního zpravodajství, zbavte se těch iluzí!! Zbylí křesťané v těch končinách už jich byli zbaveni dávno.
nejde snad o naivitu, ale o podporu určitých hodnot a kontext. Tenhle obraz kulturních vášní mi připomněl větu z filmového zpracování Švejka, kdy je nedopsaná kniha haška domýšlena varováním "nestřílejte, jsou tady lidi"
Tady jsou také lidi - jedno jestli musulmani, židé nebo křes´tané. A každý fanatismus jim škodí a samo náboženství je v tom nevině. A ti lidé jsou hříčkami na šachovnici geopolitických zájmů.a ne nepřátelé
Jak se tito lidé nejčastěji zdraví ? Šalom, pax vobiscum či sallam alejkum - tedy zhruba stejně : pokoj s vámi. Přijmout logiku huntingtonovského konfliktu znamená přitakávat na to abychmi nadále byli po této šachovnici smýkáni dle potřeby.
Tady jsou také lidi - jedno jestli musulmani, židé nebo křes´tané. A každý fanatismus jim škodí a samo náboženství je v tom nevině. A ti lidé jsou hříčkami na šachovnici geopolitických zájmů.a ne nepřátelé
Jak se tito lidé nejčastěji zdraví ? Šalom, pax vobiscum či sallam alejkum - tedy zhruba stejně : pokoj s vámi. Přijmout logiku huntingtonovského konfliktu znamená přitakávat na to abychmi nadále byli po této šachovnici smýkáni dle potřeby.
VF
March 14, 2012 v 22.43
V žádném případě v tom islám není nevinně. Ale vím, že na tomto webu jsem s tímto názorem osamocen, nemíním to teď argumentovat.
K tomu ostatnímu:
1. zásadně rozlišuji dav a lidi; na ten dav už doplatilo a ještě doplatí hodně lidí, hlavně těch, kteří do toho davu tak nějak nepatří;
2. nejen lidi, ale i ty davy a jejich populistické vlády jsou 'hříčkami na šachovnici geopolitických zájmů'; a neznamená to že tím pádem to nemusí být nepřátelé;
3. jo, moc hezký pozdrav to je, 'pokoj s tebou', bohužel jej příliš často v pohodě vyslovují lidé, kteří hned v dalších větách prskají zločinnou štvavou nenávist na účet jinověrců;
4. nevím proč bych snad měl být v zajetí vize jakéhosi střetu civilizací jen proto, že považuji za naprosto hloupé a až trestuhodně naivní, jak názorově mi jinak blízcí lidé jsou blahosklonně chápaví a tolerantní ke stupňovanému povzbuzování davového šílenství ideology islamofašismu.
K tomu ostatnímu:
1. zásadně rozlišuji dav a lidi; na ten dav už doplatilo a ještě doplatí hodně lidí, hlavně těch, kteří do toho davu tak nějak nepatří;
2. nejen lidi, ale i ty davy a jejich populistické vlády jsou 'hříčkami na šachovnici geopolitických zájmů'; a neznamená to že tím pádem to nemusí být nepřátelé;
3. jo, moc hezký pozdrav to je, 'pokoj s tebou', bohužel jej příliš často v pohodě vyslovují lidé, kteří hned v dalších větách prskají zločinnou štvavou nenávist na účet jinověrců;
4. nevím proč bych snad měl být v zajetí vize jakéhosi střetu civilizací jen proto, že považuji za naprosto hloupé a až trestuhodně naivní, jak názorově mi jinak blízcí lidé jsou blahosklonně chápaví a tolerantní ke stupňovanému povzbuzování davového šílenství ideology islamofašismu.
March 15, 2012 v 5.39
Něco na tom, co říká pan Frič, možná bude, ale islám jako náboženství může mít různé podoby, jako ostatně každé náboženství. Problém je spíš v tamější kultuře, v níž výrazně dominuje mužský prvek, který je potenciálním nositelem násilí, zatímco ženský prvek je potlačen. Podporovat ženskou emancipaci v islámských zemích je naprosto nezbytné.
náboženský fanatismus spojený s politikou je riziko každého náboženství - islám v tomto hledu není výjimkou.Klerofašismus, islamofašismu... to je všechno obdobný problém. I ateisté dovedli být pěkně militattní.
A o militantních fudamentalistech v Izraeli by se přeci také dalo mluvit. Řešit to z pohledu konfliktu náboženství je podle mne zavádějící a k neúspěchu předem odsouzená záležitost. V kořenech jsou opravdu zájmy zcela světské. Balkán, Blízký východ, Kavkaz.. ... kdekoliv.
A o militantních fudamentalistech v Izraeli by se přeci také dalo mluvit. Řešit to z pohledu konfliktu náboženství je podle mne zavádějící a k neúspěchu předem odsouzená záležitost. V kořenech jsou opravdu zájmy zcela světské. Balkán, Blízký východ, Kavkaz.. ... kdekoliv.
VF
March 15, 2012 v 8.27
To jsem si konečně opravdu oddechl.
Že v kořenech davového šílenství a krvežíznivých projevů islámských politiků a immámů jsou jen zájmy zcela světské.
A se mnou si konečně mohou oddechnout i místní křesťané a ty prasata - židé. Teď se konečně mohou uvolněné ptát svých sousedů: prosím vás, vy patříte k těm, co to už vědí, nebo těm, co to ještě nevědí?
Že v kořenech davového šílenství a krvežíznivých projevů islámských politiků a immámů jsou jen zájmy zcela světské.
A se mnou si konečně mohou oddechnout i místní křesťané a ty prasata - židé. Teď se konečně mohou uvolněné ptát svých sousedů: prosím vás, vy patříte k těm, co to už vědí, nebo těm, co to ještě nevědí?
VF
March 15, 2012 v 8.45
Pí Hájková, stoprocentně. To je možná, klíčový problém, nejspíš právě tamní 'mužský šovinismus' brání ženám v emancipaci a jejich pohled ve veřejném prostoru často zcela chybí.
A pokud islám bude nadále tak úspěšný ve svém celosvětovém tažení, tak to lepší nebude.
V této souvislosti mne napadlo, že v jiném článku tady píše pí Uhlová esej o multikulturalismu. Občas se označuje za feministku. Tak si říkám, jestli by se neměla spíš označovat jako realistka. To co ona píše totiž sedí vždycky jak prdel na hrnec.
V Egyptě by si ale mohla vykládat leda v babském kroužku.
A pokud islám bude nadále tak úspěšný ve svém celosvětovém tažení, tak to lepší nebude.
V této souvislosti mne napadlo, že v jiném článku tady píše pí Uhlová esej o multikulturalismu. Občas se označuje za feministku. Tak si říkám, jestli by se neměla spíš označovat jako realistka. To co ona píše totiž sedí vždycky jak prdel na hrnec.
V Egyptě by si ale mohla vykládat leda v babském kroužku.
PŠ
Vážený pane Jedličko. Vaše otázka je dobrá. A myslím, že někdy jsou daleko důležitější dobré otázky než odpovědi:-).
Mějte se hezky
Mějte se hezky
March 15, 2012 v 11.34
Výhrady proti izraelské politice jsou samozřejmě představitelné. I demokratické a sociální státy mají spory. Kdyby arabské revoluce vedly k demokratičtějším a sociálnějším státům, jak jsme si před rokem činili naděje, tak by to bylo dobré. A řešení jejich sporu s Izraelem by byl další krok. Řekl bych, že demokratizace těch států by tento další krok usnadnila.
Zatím to vypadá tak, že arabská revoluce v Libyi a Egyptě vedla k nastoletí teokracie spíše než demokracie. A pokud to proběhlo v Egyptě prostřednictvím parlamentních voleb z více stran, jde o chvályhodný postup, ale o zavrženíhodný výsledek. Demokratické volby vedoucí k tyranské vládě náboženství nad politikou jsou stejně málo omluvou jako demokratické volby v Německu r. 1933, které legálně přivedly k moci nacistickou ideologii.
A ještě bych rád do diskuse přidal úvahu, že nejde o spor s islámem, ale o spor s egyptskými "klerikálními" politickými silami, které přináší masivní porušování občanských a lidských práv. Jsou jiné země se silně převládajícím islámem, ve kterých jsou víceméně demokratické poměry, např. Turecko. Nebo jinak řečeno politická moc náboženslých organizací je stejně špatná, ať jde o kterékoli náboženství. A žádné náboženství nelze redukovat jen na politiku, nebo dokonce na jistý (v tomti případě ultrakonzervativní, šovinistický) politický směr.
Zatím to vypadá tak, že arabská revoluce v Libyi a Egyptě vedla k nastoletí teokracie spíše než demokracie. A pokud to proběhlo v Egyptě prostřednictvím parlamentních voleb z více stran, jde o chvályhodný postup, ale o zavrženíhodný výsledek. Demokratické volby vedoucí k tyranské vládě náboženství nad politikou jsou stejně málo omluvou jako demokratické volby v Německu r. 1933, které legálně přivedly k moci nacistickou ideologii.
A ještě bych rád do diskuse přidal úvahu, že nejde o spor s islámem, ale o spor s egyptskými "klerikálními" politickými silami, které přináší masivní porušování občanských a lidských práv. Jsou jiné země se silně převládajícím islámem, ve kterých jsou víceméně demokratické poměry, např. Turecko. Nebo jinak řečeno politická moc náboženslých organizací je stejně špatná, ať jde o kterékoli náboženství. A žádné náboženství nelze redukovat jen na politiku, nebo dokonce na jistý (v tomti případě ultrakonzervativní, šovinistický) politický směr.
pan Frič - nevím jestli žertovat o nekřes´tanech jako o prasatech je ten správný druh humoru. Antiislamismus mám ale rozhodně za nemoudrou, spíše retardační předpojatost. Ostatně křesťanství, islám i židovství mají společné kořeny(židé s araby, semité a hamité jsou si dokonce blízcí i geneticky).
pan Štampach - souhlasím, že náboženství má mít jiné než politické funkce, teokracie ovšem existovaly i jako odraz nižššího vývojového stádia, které neradno nahlížet mimo historický kontext.
Viz otázka lamaistického tibetu- někteří se v tehdejší teokracii vzhlížejí (oproti kritizovanému vlivu Pekingu), přitom pomíjejí jak se v starém, doslova středověkém tibetu žilo.
pan Štampach - souhlasím, že náboženství má mít jiné než politické funkce, teokracie ovšem existovaly i jako odraz nižššího vývojového stádia, které neradno nahlížet mimo historický kontext.
Viz otázka lamaistického tibetu- někteří se v tehdejší teokracii vzhlížejí (oproti kritizovanému vlivu Pekingu), přitom pomíjejí jak se v starém, doslova středověkém tibetu žilo.
není to "vzhlížení se v lamaistickém Tibetu" už trochu vyprázdněný argument? Návrat teokratického feudalismu z před-padesátých let nechtějí ani zástupci tibetského exilu, ani samotní Tibeťané, a podle mého vnímání ani aktivisté. Všude se píše o kulturní a náboženské, maximálně tak správní autonomii ... vždyť i tibeská diaspora už má parlament a premiéra. Koho, pane Dolejši, myslíte "některými"?
VF
March 15, 2012 v 14.13
To by byl opravdu odporný způsob humoru, že ano p. Dolejší? Na způsob dejme tomu žertéřského umělce Černého. Ale ne. Bohužel. To pro muslimy (některé?) jsou židé rovni prasatům. A prase, to je pro ně ten nejopovrženíhodnější tvor. Viz např. závěr kázání jednoho prý umírněného egyptského immáma: "Slyště židé, ať vás stíhá Alláhovo prokletí. Ó Alláhu, sešli na ně svůj hněv, trest a utrpení! Alláhu, modlíme se, abys je znovu proměnil a udělej muslimům radost, ať vidí místo židů prasata a opice. Jste prasata na zemi! Jste prasata na zemi! Zabíjíte muslimy svou chladnokrevnou prasečí krví.“
A odvolávat se na tak (časově i hodnotově) vzdálené společné kořeny tří abrahámovských náboženství, to je s odpuštěním ještě hloupější, než chápat zmínku o židech - prasatech jako nějaký žert.
A odvolávat se na tak (časově i hodnotově) vzdálené společné kořeny tří abrahámovských náboženství, to je s odpuštěním ještě hloupější, než chápat zmínku o židech - prasatech jako nějaký žert.
a) jistěže pro některé muslimy jsou nevěřící podlidé, takový extrém se dá najít i na druhé straně ale vyskytoval se rovněž. Vaši zmínku o židech - prasatech jste neuvedl jak ji myslíte - že se k tomu výroku nehlásíte je jen dobře. Zvěrstev a hloupostí schovaných za víru bylo snad dost.
b) Pokud se fanoušci lamaismu opravdu nehodlají vracet před 50. léta a jsou si dostatečně jasně vědomi co to tehdejší teokracie byla, je také jen dobře. Obávám se ale že připomínat to ještě pořád neuškodí, nějakse na tento fakt málo myslí.
c) společné kořeny těchto náboženství jsou scie vzdálené, ale
snad platí že existují. Na tom nic hloupého nevidím a z pohledu zvenčí jsou nábožensky argumentované spory směčné. . Rozhodně jsou tam menší rozdíly než k jiným náboženstvím. Vraždění hugenotů bylo také hloupé a bylo to uvnitř křesťanství. Potvrzuje to jen to že skutečně jde o světské motivy.
b) Pokud se fanoušci lamaismu opravdu nehodlají vracet před 50. léta a jsou si dostatečně jasně vědomi co to tehdejší teokracie byla, je také jen dobře. Obávám se ale že připomínat to ještě pořád neuškodí, nějakse na tento fakt málo myslí.
c) společné kořeny těchto náboženství jsou scie vzdálené, ale
snad platí že existují. Na tom nic hloupého nevidím a z pohledu zvenčí jsou nábožensky argumentované spory směčné. . Rozhodně jsou tam menší rozdíly než k jiným náboženstvím. Vraždění hugenotů bylo také hloupé a bylo to uvnitř křesťanství. Potvrzuje to jen to že skutečně jde o světské motivy.
March 15, 2012 v 15.31
Pane Fryči, nevím, jestli tady to vybírání výroků imámů a jejich vztahování k politice arabských zemí někam vede. Mohu vám stejně tak dobře připomenout výroky židovských rabínů. Například:
„Židé by neměli před Araby utíkat. Židé by je měli všechny vyhnat. (...) Je zde jediný morální způsob vedení této války, a to způsob židovský: Zničit jejich posvátná místa. Zabít muže, ženy, děti i dobytek.“ Manis Friedman, prosinec 2011.
„S těmito divochy, vlky a ničemy nelze nikdy uzavřít mír. Je to proti jejich přirozenosti. Oni mír nenávidí.(...) Izrael by měl být od Arabů vyčištěn. Přijeli na velbloudech, ať na nich odjedou. Ať si jdou do Saúdské Arábie.“ Dov Lior, září 2011.
Co to vypovídá o judaismu či politice izraelské vlády? Podle mne téměř nic, i když jistě, nejeden z fundamentalistických kritiků izraelské politiky by v tom mnohé najít dokázal.
„Židé by neměli před Araby utíkat. Židé by je měli všechny vyhnat. (...) Je zde jediný morální způsob vedení této války, a to způsob židovský: Zničit jejich posvátná místa. Zabít muže, ženy, děti i dobytek.“ Manis Friedman, prosinec 2011.
„S těmito divochy, vlky a ničemy nelze nikdy uzavřít mír. Je to proti jejich přirozenosti. Oni mír nenávidí.(...) Izrael by měl být od Arabů vyčištěn. Přijeli na velbloudech, ať na nich odjedou. Ať si jdou do Saúdské Arábie.“ Dov Lior, září 2011.
Co to vypovídá o judaismu či politice izraelské vlády? Podle mne téměř nic, i když jistě, nejeden z fundamentalistických kritiků izraelské politiky by v tom mnohé najít dokázal.
LŠ
March 15, 2012 v 15.35
Pane Friči, zkuste přestat tak přehánět. Vy, nebo někdo jiný, vypíchl z Koránu a projevů nějakého immána v kontextu to odpudivé a teď tu zvoníte na poplach. Pár minut hledání na netu a v Talmudu či Toře najdete horší výroky vůči jinověrcům /dost urážlivé vůči křesťanům/ a u ortodoxních židovských politiků děsivější projevy vůči Arabům. On i Starý a Nový zákon není nesmiřitelnosti s jinými náboženstvími prost.
Nechme stranou propagandu onou stran a podívejme se na skutečnost. Izrael dnes okupuje cizí země, neustále se rozpíná a z Palestinců ve vlastní zemi udělal vězně. To je skutečnost, oproštěná všech keců, které to mají ospravedlnit.
Nechme stranou propagandu onou stran a podívejme se na skutečnost. Izrael dnes okupuje cizí země, neustále se rozpíná a z Palestinců ve vlastní zemi udělal vězně. To je skutečnost, oproštěná všech keců, které to mají ospravedlnit.
March 15, 2012 v 16.46
Někdy přemýšlím, zda je lepší demokracii chápat spíš jako vládu lidu nebo vládu ve prospěch lidu. Ono si to totiž dost často odporuje (zejména v některých zemích). Jenže kdyby si člověk vybral to druhé, tak by musel za demokrata považovat například absolutistického osvícenského panovníka Josefa II., což je absurdní.
VF
March 15, 2012 v 16.56
p. Jedličko, když mne oslovujete, používejte prosím Ctrl C Ctrl V. Ale až na ten pravopis mého jména s vámi souhlasím. Výrok onoho umírněného egyptského immáma jsem skutečně vytrhnul ze spletitého blízkovýchodního kontextu a jen jako ukázku pro pana Dolejše, kterého bohužel předtím nezarazila ta míra absurdity obsažená ve spojení vepř - žid, takže jsem to musel dovysvětlit. Vždyť, přiznávám, možná zrovna právě teď už nějaký nejvyšší sbor immámů sedí nad nejsvětější knihou doslovně zaznamenaného zjevení, aby z ní vymazali zmínky o židech, vepřích a opicích.
Co se týče rozvášněných davů, naprosto souhlasím s příměrem p. Dolejšího. Katolická lůza proti hugenotům, nacistická nebo muslimská lůza proti židům. Je to pořád totéž.
Na konto "keců" p. Ševčíka jen tolik, že Izrael by se měl vzdát okupace vojensko-strategicky důležitých území co nejdřív. Tzn. ihned, jakmile se bude moci spolehnout na smlouvy se svými dosud nepřátelskými sousedy a na závazky nezaujatého mezinárodního společenství. Připadá mi ale úžasné, že po šedesáti letech života nad propastí, ještě stále v Izraeli nevládnou extrémisté. Ale pokud k tomu přece jen dojde, divit se nebudu. I židé jsou jen lidé.
Co se týče rozvášněných davů, naprosto souhlasím s příměrem p. Dolejšího. Katolická lůza proti hugenotům, nacistická nebo muslimská lůza proti židům. Je to pořád totéž.
Na konto "keců" p. Ševčíka jen tolik, že Izrael by se měl vzdát okupace vojensko-strategicky důležitých území co nejdřív. Tzn. ihned, jakmile se bude moci spolehnout na smlouvy se svými dosud nepřátelskými sousedy a na závazky nezaujatého mezinárodního společenství. Připadá mi ale úžasné, že po šedesáti letech života nad propastí, ještě stále v Izraeli nevládnou extrémisté. Ale pokud k tomu přece jen dojde, divit se nebudu. I židé jsou jen lidé.
JK
Já se přiznám, že mne z této diskuse nejvíc zarazila otázka pana Jedličky: "Jestliže bude nový egyptský režim demokratičtější a sociálnější ve vztahu k vlastním lidem, ale zároveň nepřátelský vůči Izraeli, bude to - z našeho pohledu - horší, nebo lepší stav než před revolucí?"
Nový egyptský režim bude bezpochyby "demokratičtější" v tom smyslu, že si ho lidé v poměrně svobodných volbách sami zvolili (jako si ostatně zvolili většinu despocií 20. století). Jestli bude "sociálnější", to si nejsem jist - zatím to vypadá spíš na burku a sociální vyloučení žen než na podporu v nezaměstnanosti. Ale o tom, že bude nepřátelštější k Izraeli, bohužel nemohou být pochyby. To může znamenat válku, a to je (i čistě pragmaticky vzato) i z našeho pohledu nesrovnatelně horší stav, než byl před revolucí.
Nový egyptský režim bude bezpochyby "demokratičtější" v tom smyslu, že si ho lidé v poměrně svobodných volbách sami zvolili (jako si ostatně zvolili většinu despocií 20. století). Jestli bude "sociálnější", to si nejsem jist - zatím to vypadá spíš na burku a sociální vyloučení žen než na podporu v nezaměstnanosti. Ale o tom, že bude nepřátelštější k Izraeli, bohužel nemohou být pochyby. To může znamenat válku, a to je (i čistě pragmaticky vzato) i z našeho pohledu nesrovnatelně horší stav, než byl před revolucí.
March 15, 2012 v 18.53
Pane Friči, za chybu se omlouvám.
LŠ
March 15, 2012 v 20.07
Pane Friči, národů které "v zájmu své bezpečnosti" vedou preventivní války se úpřímně děsím. Jejich vlády nelze nenazvat jinak než extremistickými. I Židé jsou jen lidé a nemájí to lehké. Celá jejich vládnoucí klika je drží v pernamentním napětí, žijí pod dojmem neustálého nebezpečí. Takovým lidem se pak dobře vládne. Jenže i Palestinci jsou lidé ovšem ti asi žijí jak v ráji, ne? Jejich problém je, že nemají tolik peněz, aby mohli vést propagandistickou válku, jako izraelská vláda. Takže my tu víme, že zlí Palestinci střílejí rakety na hodné Izraelce. A ti se chudáci musí bránit a zabírat pro svou bezpečnost další palestinská území. Tolik "kecy". A teď ta základní a nejdůležitější otázka, kterou si musí každý rozumný člověk položit, když se nechce nechat ovlivnit těmi "kecy" - Cui prodest? Kdo v konečném důsledku z nastále situace těží? Jsou to Palestinci, kterým Izrael neustále ukrajuje území a žijí jak koncentráku, bez vody, energií a jídla, nebo jsou to expandující Izraelci? Zkuste si odpovědět upřimně, bez emoční zaujatosti, bez ohledů na to, co kdo do vás léta hustí. Bez pravdivé odpovědi na tuto otázku jsme jen pouhými interprety něčích "keců".
JK
"A teď ta základní a nejdůležitější otázka ...- Cui prodest? Kdo v konečném důsledku z nastále situace těží?"
Dobrá otázka. Nejprve, kdo na tom nevydělá. Tak například Izraelci rozhodně ne. Chtějí obchodovat a umějí to, vyvážejí počítače, pomeranče a symfonické orchestry do celého světa, v míru by bohatli rychleji.
Američané taky ne. Na jednu firmu, která na válce vydělá, je jich deset, které prodělají. Chtějí prodávat Coca-colu, holywoodské filmy a hamburgry. Na tom se vydělá podstatně víc než na stíhačkách. Podívejte se na Fortune 500, budete překvapeni, jak málo tam těch zbrojařských firem je. Mír se vyplácí (ostatně proto se tak málo válčí).
Podle mne na celém konfliktu jednoznačně vydělávají vládci arabských zemí, kteří mají ve zlých Izraelcích výborný cíl nenávisti na odvedení revoluční energie poddaných, a současně dobrou výmluvu, proč obyvatelé tak bohatých zemí žijí tak bídně. Proto dodnes nedali občanství arabským uprchlíkům ve svých zemích a drží je v utečeneckých táborech a proto (až na Egypt a Jordánsko) neuzavřeli s Izraelem mírovou smlouvu.
Dobrá otázka. Nejprve, kdo na tom nevydělá. Tak například Izraelci rozhodně ne. Chtějí obchodovat a umějí to, vyvážejí počítače, pomeranče a symfonické orchestry do celého světa, v míru by bohatli rychleji.
Američané taky ne. Na jednu firmu, která na válce vydělá, je jich deset, které prodělají. Chtějí prodávat Coca-colu, holywoodské filmy a hamburgry. Na tom se vydělá podstatně víc než na stíhačkách. Podívejte se na Fortune 500, budete překvapeni, jak málo tam těch zbrojařských firem je. Mír se vyplácí (ostatně proto se tak málo válčí).
Podle mne na celém konfliktu jednoznačně vydělávají vládci arabských zemí, kteří mají ve zlých Izraelcích výborný cíl nenávisti na odvedení revoluční energie poddaných, a současně dobrou výmluvu, proč obyvatelé tak bohatých zemí žijí tak bídně. Proto dodnes nedali občanství arabským uprchlíkům ve svých zemích a drží je v utečeneckých táborech a proto (až na Egypt a Jordánsko) neuzavřeli s Izraelem mírovou smlouvu.
k onomu oprávněnému ale spíše bezprostřednímu "cui prodest" bych ještě dodal, že když se dva perou, třetí se směje - nikoliv náhodou je nestabilita v určitých koutech světa chronická a účelový obraz nepřítele funguje ze všech stran a ne jenom z té arabské.
Oni jim tam totiž potom mohou dělat jestřábové tz těch velmocí hodného strýčka a smiřovatele. Ve skutečnosti si při tom svou přítomností ohlídají své strategické (ne jen běžné obchodní) zájmy. V podstatě navazuje na legendární "divide et impera".
Oni jim tam totiž potom mohou dělat jestřábové tz těch velmocí hodného strýčka a smiřovatele. Ve skutečnosti si při tom svou přítomností ohlídají své strategické (ne jen běžné obchodní) zájmy. V podstatě navazuje na legendární "divide et impera".
JK
p. Dolejš: jestli tím myslíte USA, tak si s Vámi dovolím nesouhlasit. Dlouhodobá podpora Izraele je pro USA nejen ekonomická, ale i strategická zátěž. Arabský svět je asi tak tisíckrát strategicky významnější než maličký Izrael. Co se "Divide et impera" týče, odpor vůči Izraeli arabský svět naopak spojuje v nenávisti vůči USA. Pragmatické by bylo Izrael opustit. USA o mír na Středním východě stojí, hodně do něj investuje a může na něm hodně vydělat - opakuju, nesrovnatelně víc než na nepřetržitém napětí, o válce nemluvě.
FO
Včera jsem viděl dokument natočený vesničanem ze Západního břehu, chlapíkem, který za posledních sedm let přišel nejen o pět kamer, ale i o řadu přátel, zdraví, staleté olivovníky. Naštěstí ne o odvahu proti izraelské okupaci bojovat. Takže znovu a na těchto diskusích určitě ne naposled připomínám otázku Palestiny. Pokud se nezlepší, budou obyvatelé - lidé, ne jejich vládcové, pane Konvalinko - v dnešní době médií nefalšovaně a ne zcela neprávem nenávidět Izrael a všechno židovské, a nerozlišovat mezi militantními osadníky a mírumilovnými nebo dokonce protivládními Izraelci.
Palestinci to rozlišují velmi dobře a mají celou řadu skutečných izraelských přátel. To je podle mě zdroj naděje. Zdrojem největších obav je vzestup radikalismu nejen v arabském světě, ale i v Izraeli, spojení armády osadníků, radikálních nenáboženských i radikálních náboženských stran. To hrozí velmi reálně. Pak asi už nebude na obzoru žádné než nejhorší řešení.
Palestinci to rozlišují velmi dobře a mají celou řadu skutečných izraelských přátel. To je podle mě zdroj naděje. Zdrojem největších obav je vzestup radikalismu nejen v arabském světě, ale i v Izraeli, spojení armády osadníků, radikálních nenáboženských i radikálních náboženských stran. To hrozí velmi reálně. Pak asi už nebude na obzoru žádné než nejhorší řešení.
LŠ
March 16, 2012 v 11.29
Pokud na tomto konfliktu Izraelci nevydělávají, tak už můžete tvrdit pane Konvalinko cokoli a kdekoli. Ne samozřejmě všichni, ale ti nahoře určitě. Izrael se rozrůstá ze svých hranic jako náše zadlužení. Funguje celkem jednoduchá taktika - udržovat Palestince v co nejhorších podmínkách, což vede k jejich pokusu o vzporu, načež se provedou "opatření", tzn. zabere se další kus Palestiny, protože je třeba "upevnit bezpečnost". Velmi mě mrzí, že u nás i levicoví novináři, kteří se cítí být Židy, jsou na jakoukoli kritiku izraelské vlády nesmírně hákliví, berou ji osobně, jako útok na sebe, cítí se tím zřejmě ohroženi. Zbavuje je to pak objektivity, k jejich smůle. Židé nejsou vyvolený národ, jsou to stejní lidé jako Palestinci, nebo kdokoli jiný. To, že byli za II. světové války vyhlazování, nebylo dáno jejich silným odporem proti fašismu, ale zvráceností fašistické ideologie. Potomci těch popravených tím nezískali nějaké vyšší právo nad jinými národy, žádný výlučný pohled na ně by neměl existovat. Přesto tomu tak je, podívejte se kolikrát už Izrael porušil rezoluci OSN. Jiný, stejně velký národ by byl už za to potrestán, oni ne. Vím, co bude následovat, budu nazván rastistou, fašistou a kdoví ještě čím. Už se mi to stalo v debatách o politice izraelské vlády mnohokrát, dokonce na Seznamu, než bylo zavedeno zveřejňování pod jmény, mi bylo vyhrožováno násilím. Jenže je to dáno tím pocitem ohrožení u Židů, který je u nich pěstován. Zatímco většina Čechů se neztotožňuje s konáním české vlády, pokud jedná proti jejich zájmu a při její kritice se přidává ke kritikům, většina Židů se při kritice izraelské vlády staví na její obranu a to důrazně, i když je to konání jde proti jejich zájmu.
nemyslel jsme jenom USA - zájmy tu mají určitě i ostatní velmoci. Ale i ty USA určitě chtějí mít více želízek v ohni. jejich diplomacie nemůže přeci být černobílá a ani ten arabský či islámský svět není homogenní.
VF
March 16, 2012 v 12.24
Pan Ševčík, domnívám se, se ani nepokouší být objektivní.
S posledními příspěvky pánů Konvalinky, Dolejše a Outraty se ztotožňuji beze zbytku.
Navíc dodávám, že co nemusí být jednoznačně prospěšné některým velmocem, může o to víc prospívat některému soukromému kapitálu , blízkovýchodní zmatek se může zdát pravicovým ekonomistickým blouznivcům chicagské školy možná docela lákavým nástupištěm experimentů kalamitního kapitalismu.
Jenom ze svého nezměněného stanoviska vypíchnu některé aspekty, které nabízím jen a jen na vědomí, další flame by tady už mžná nebyl přínosný:
1. bazírovat zde na vině a nevině může jen ten, kdo chce protivníka dohnat ke kapitulaci; 2. Izrael/Palestina (jako prostor), stejně jako Izraelci, Palestinci, ale teď už i křesťané jsou především oběťmi mnoha sobeckých geopolitických zájmů; 3. je nutné okamžitě přestat zlehčovat islamofašistické a extrémní izraelské projevy, a aktivně proti nim jednat, hrozí to katastrofou (mně jak víte teď připadá nebezpečnější islamofašismus, ale to jen konstatuji, rozhodně s tímto názorem nechci prorážet v této diskusi); 4. je nutné přestat zlehčovat oprávněné obavy obou trpících hlavních stran konfliktu.
S posledními příspěvky pánů Konvalinky, Dolejše a Outraty se ztotožňuji beze zbytku.
Navíc dodávám, že co nemusí být jednoznačně prospěšné některým velmocem, může o to víc prospívat některému soukromému kapitálu , blízkovýchodní zmatek se může zdát pravicovým ekonomistickým blouznivcům chicagské školy možná docela lákavým nástupištěm experimentů kalamitního kapitalismu.
Jenom ze svého nezměněného stanoviska vypíchnu některé aspekty, které nabízím jen a jen na vědomí, další flame by tady už mžná nebyl přínosný:
1. bazírovat zde na vině a nevině může jen ten, kdo chce protivníka dohnat ke kapitulaci; 2. Izrael/Palestina (jako prostor), stejně jako Izraelci, Palestinci, ale teď už i křesťané jsou především oběťmi mnoha sobeckých geopolitických zájmů; 3. je nutné okamžitě přestat zlehčovat islamofašistické a extrémní izraelské projevy, a aktivně proti nim jednat, hrozí to katastrofou (mně jak víte teď připadá nebezpečnější islamofašismus, ale to jen konstatuji, rozhodně s tímto názorem nechci prorážet v této diskusi); 4. je nutné přestat zlehčovat oprávněné obavy obou trpících hlavních stran konfliktu.
LŠ
March 16, 2012 v 15.25
Pane Friči, vaše domněnky jsou plně ve vaši réžii, ty vám nikdo brát nemůže. Maximálně bych se mohl zeptat na důvody, protože bez nich je to jen výkřik do tmy.
I když je ve vašem myšlení snaha o posun - objevil jste i druhou stranu mince, tak přesto ještě žonglujete s podsunutými pojmy jedné propagandy. "Islamofašismus" je jedním z nich. Má navodit dojem, že islám má něco společného s fašismem, tudíž jej značně zdiskreditovat. Je to taková nebezpečná manipulace, podprahově to vzbudí odpor vůči islámu u všech, kteří vědí, jaké je fašismus svinstvo. Velmi mi to připomíná nechvalně známý termín "židobolševismus".
Války a další druhy konfliktů mezi národy ve své podstatě nikdy nebyly v zájmu běžných lidí. Obyčejný Palestinec a Izraelec by se jistě dokázali shodnout a žít v míru, tak jak třeba žijí Židé v Iránu s Iránci. Stačí k tomu to, že je nikdo proti sobě neštve. Tvrzení pana Konvalinky o tom, že není v zájmu Izraele a USA válčit, protože to oba státy stojí hodně peněz, je pravdou. Zapomíná však dodat b) na válce jako takové určité kruhy vydělávají neskutečné peníze. A mají dost velké páky na to, aby pro ně výdělečnou válku dokázali někomu vnutit. A územní zisky Izraele navíc také nejsou zanedbatelné.
I když je ve vašem myšlení snaha o posun - objevil jste i druhou stranu mince, tak přesto ještě žonglujete s podsunutými pojmy jedné propagandy. "Islamofašismus" je jedním z nich. Má navodit dojem, že islám má něco společného s fašismem, tudíž jej značně zdiskreditovat. Je to taková nebezpečná manipulace, podprahově to vzbudí odpor vůči islámu u všech, kteří vědí, jaké je fašismus svinstvo. Velmi mi to připomíná nechvalně známý termín "židobolševismus".
Války a další druhy konfliktů mezi národy ve své podstatě nikdy nebyly v zájmu běžných lidí. Obyčejný Palestinec a Izraelec by se jistě dokázali shodnout a žít v míru, tak jak třeba žijí Židé v Iránu s Iránci. Stačí k tomu to, že je nikdo proti sobě neštve. Tvrzení pana Konvalinky o tom, že není v zájmu Izraele a USA válčit, protože to oba státy stojí hodně peněz, je pravdou. Zapomíná však dodat b) na válce jako takové určité kruhy vydělávají neskutečné peníze. A mají dost velké páky na to, aby pro ně výdělečnou válku dokázali někomu vnutit. A územní zisky Izraele navíc také nejsou zanedbatelné.
VF
March 16, 2012 v 15.58
Právě jsem smazal svůj příspěvek zpřed 20 minut. Pana Ševčíka jsem v něm označil možná pejorativně, nechci řešit nakolik spravedlivě.Za to se omlouvám těm, kteří to stihli přečíst. Zbytek příspěvku ponechávám:
Pane Ševčíku, já na rozdíl od vás jsem tu opačnou stranu mince objevil dávno. O to je to pro mě těžší. Ale vaši lehkou mysl vám nezávidím. Bohužel s vámi nedokáži komunikovat s chladnou hlavou, takže toť vše.
Pane Ševčíku, já na rozdíl od vás jsem tu opačnou stranu mince objevil dávno. O to je to pro mě těžší. Ale vaši lehkou mysl vám nezávidím. Bohužel s vámi nedokáži komunikovat s chladnou hlavou, takže toť vše.
LŠ
March 16, 2012 v 17.10
Už tu debatu příliš protahujeme, pokus o nestranný pohled zodpovězením otázky "V čí prospěch?" také nebyl učinný. Je tedy načase přestat, i když otázek, jako třeba: proč hodnocení politiky jednoho malého, vzdáleného státu dokáže vzbudit u nás tak ostrou a nesmiřitelnou kritiku ze strany jeho obhájců a proč cizinci jsou vůči ní méně kritičtí, než řada jeho vlastních obyvatel, se přímo nabízí. Izrael není pupek světa, dění v jiných koncích je mnohem dramatičtější a přesto každý článek o něm dokáže zešikovat řady jeho obhájců, takže debaty o něm jsou vždy největší. Jen by si neměli politiku izraelské vlády ztotožňovat s Izraelem. Tak, jako politika naší vlády často nebývá pro náš stát to nejlepší, tak je to i v případě Izraele. Bohužel však lidé, kteří jsou schopni v případě politických témat naslouchat svým oponentnům a snaží se pochopit jejich argumenty, v případě debaty o Izraeli se stávají nesmiřitelnými, zarputilými zastánci jedné "pravdy" a oponenta vidí jako svého nepřítele. Viz Koenigsmark v BL. Z filosofické diskuse se pak stane nedůstojná hádka s osobními invektivami. Vše pro pokřivenou rovnici: kritik izraelské vlády = nepřítel Izraele.
FO
March 16, 2012 v 17.19
Pane Ševčíku, s Vaším posledním i předposledním příspěvkem velmi souhlasím. Jen mám poznámku k tomu předpředposlednímu (během psaní tohoto jste vložil ten poslední, proto tenhle lehký zmatek), kde píšete -
"Zatímco většina Čechů se neztotožňuje s konáním české vlády, pokud jedná proti jejich zájmu a při její kritice se přidává ke kritikům, většina Židů se při kritice izraelské vlády staví na její obranu a to důrazně, i když je to konání jde proti jejich zájmu."
S tím bych úplně nesouhlasil. Co mě naopak fascinuje je skutečnost, kolik Izraelců (u této skupiny přesnější označení než Židé) aktivně a dlouhodobě vystupuje proti politice vlády a extrémním skupinám. Organizace jako ICAHD (Izraelský výbor proti demolicím palestinských domů), Machsom (ženy, co osobně dohlížejí na checkpointech na dodržování lidských práv Palestinců), B´Tselem (informuje o porušování lidských práv), Breaking the silence (izraelští vojenští veterání dnes bojující proti porušování práv Palestinců bok po boku s bývalými palestinskými vězni).
Riskují přitom mnohem víc než kritici naší vlády. To jsou skuteční hrdinové, noví Makabejští. Asi je to menšina, ale počet vždy nerozhoduje.
"Zatímco většina Čechů se neztotožňuje s konáním české vlády, pokud jedná proti jejich zájmu a při její kritice se přidává ke kritikům, většina Židů se při kritice izraelské vlády staví na její obranu a to důrazně, i když je to konání jde proti jejich zájmu."
S tím bych úplně nesouhlasil. Co mě naopak fascinuje je skutečnost, kolik Izraelců (u této skupiny přesnější označení než Židé) aktivně a dlouhodobě vystupuje proti politice vlády a extrémním skupinám. Organizace jako ICAHD (Izraelský výbor proti demolicím palestinských domů), Machsom (ženy, co osobně dohlížejí na checkpointech na dodržování lidských práv Palestinců), B´Tselem (informuje o porušování lidských práv), Breaking the silence (izraelští vojenští veterání dnes bojující proti porušování práv Palestinců bok po boku s bývalými palestinskými vězni).
Riskují přitom mnohem víc než kritici naší vlády. To jsou skuteční hrdinové, noví Makabejští. Asi je to menšina, ale počet vždy nerozhoduje.
JK
Připojuji se k panu Outratovi: politika izraelské vlády má řadu odpůrců nejen v Izraeli, ale i v židovské komunitě mimo něj, a to nalevo i napravo politického spektra. Velká část politicky aktivních Židů v USA jsou politicky na liberální levici, a Benjamina Natanjahua upřímně nesnášejí; ultraortodoxní Židé zase považují samotný vznik státu Izrael za rouhání a občas je možno vidět chásidského rabína z Brooklynu v objetí s palestinským radikálemn při protiizraelské demonstraci....
Pan Outrata ještě připomíná otázku nezávislé Palestiny jako podmínku řešení situace. To je samozřejmě pravda: potíž je v tom, že tohle by odsouhlasili s panem Outratou i všichni izraelští premiéři Benem Gurionem počínaje až po Benjamina Netanjahua. Nezávislá Palestina může být třeba zítra. Problém je dvojí: jednach v pár důležitých detailech (průběh hranic, osud osad, statut Jeruzaléma), druhak v tom, co se stane ráno poté. Nezapomeňte, že Hamás Stát Izrael neuznává a nijak se netají cílem "sionistickou entitu" zničit. Teď se k témuž cíli přihlásil i egyptský svobodně zvolený parlament (tím jsme ostatně tuto diskusi zahájili).
Představa, že po ukončení okupace Palestiny se rozhostí trvalý mír, nemá totiž bohužel žádnou oporu ve zkušenosti. Nezapomeňme, že Palestina byla v arabských rukou do r. 1967 - a celou dobu se válčilo. Také zkušenosti po vyklizení pásma Gazy nedávají příliš důvodů k optimismu: Palestinci po oslavách nezačali mírumilovně pěstovat své olivy, ale nejdřív ze všeho spálili ty izraelské, a pak zahájili minometnou palbu přes hranice. Opravdu se můžeme divit izraelským politikům (a voličům), když se ptají, co se stane poté, až bude Hebron a Betlém v palestinských rukou, přesněji řečeno v rukou Hamásu (který Izrael neuznává a chce ho zničit)? Koukněte se na mapu. Rázem bude v dostřelu minometů celé obydlené izraelské území.....
Tady nejde o to, kdo je v právu. V právu jsou všichni. Jde o stabilní, dohodnuté, kompromisní řešení, které bude nutně velmi bolet obě strany. Abych se vrátil ke své počáteční úvaze, většina izraelských politiků si uvědomuje, že čas a demografie je na straně Arabů a že taková dohoda je podmínkou přežití. Obávám se, že arabští vůdci si to uvědomují taky, a proto s dohodou nijak nespěchají. Obraz zlého Žida se jim zatraceně hodí, obchodní vztahy nepotřebují, protože vyvážet mimo ropy nemají co, a vojáků mají dost.
Pan Outrata ještě připomíná otázku nezávislé Palestiny jako podmínku řešení situace. To je samozřejmě pravda: potíž je v tom, že tohle by odsouhlasili s panem Outratou i všichni izraelští premiéři Benem Gurionem počínaje až po Benjamina Netanjahua. Nezávislá Palestina může být třeba zítra. Problém je dvojí: jednach v pár důležitých detailech (průběh hranic, osud osad, statut Jeruzaléma), druhak v tom, co se stane ráno poté. Nezapomeňte, že Hamás Stát Izrael neuznává a nijak se netají cílem "sionistickou entitu" zničit. Teď se k témuž cíli přihlásil i egyptský svobodně zvolený parlament (tím jsme ostatně tuto diskusi zahájili).
Představa, že po ukončení okupace Palestiny se rozhostí trvalý mír, nemá totiž bohužel žádnou oporu ve zkušenosti. Nezapomeňme, že Palestina byla v arabských rukou do r. 1967 - a celou dobu se válčilo. Také zkušenosti po vyklizení pásma Gazy nedávají příliš důvodů k optimismu: Palestinci po oslavách nezačali mírumilovně pěstovat své olivy, ale nejdřív ze všeho spálili ty izraelské, a pak zahájili minometnou palbu přes hranice. Opravdu se můžeme divit izraelským politikům (a voličům), když se ptají, co se stane poté, až bude Hebron a Betlém v palestinských rukou, přesněji řečeno v rukou Hamásu (který Izrael neuznává a chce ho zničit)? Koukněte se na mapu. Rázem bude v dostřelu minometů celé obydlené izraelské území.....
Tady nejde o to, kdo je v právu. V právu jsou všichni. Jde o stabilní, dohodnuté, kompromisní řešení, které bude nutně velmi bolet obě strany. Abych se vrátil ke své počáteční úvaze, většina izraelských politiků si uvědomuje, že čas a demografie je na straně Arabů a že taková dohoda je podmínkou přežití. Obávám se, že arabští vůdci si to uvědomují taky, a proto s dohodou nijak nespěchají. Obraz zlého Žida se jim zatraceně hodí, obchodní vztahy nepotřebují, protože vyvážet mimo ropy nemají co, a vojáků mají dost.
FO
No, pane Konvalinko, oni by to ti izraelští politici sice zřejmě odsouhlasili, ale faktem je, že po celou dobu od Ben Guriona po Netanjahua jde skutečná politika Izraele, tj. izraelské armády (skutečné relevantní vládnoucí síly v zemi, vzhledem k permanentnímu vojenskému ohrožení), proti možnosti vůbec kdy dosáhnout životaschopného státu Palestina. Po celou dobu, resp. od r. 1967, se staví osady na Záp. břehu, připravuje se reálné řešení - jediný kompaktní židovský Izrael plus několik napěchovaných zón, řekněme to rovnou bantustanů, v nichž bude koncentrována ta méně šťastná polovina obyvatel. Uvědomte si, že i maximální rozsah Palestiny (Gaza plus Záp. břeh) je kolem 20 procent z celku, a reálně to bude mnohem méně, protože nyní je více než polovina Záp. břehu pod plnou kontrolou Izraele, osady zabírají velký prostor, jejich likvidace je nepravděpodobná, spíše budou vznikat další. Reálné mapy situace na okupovaných územích mluví jasně. Takže když izraelský lídr mluví o dvojstátním řešení, je třeba to chápat především jako snahu získat čas, aby se změny na okupovaných územích staly nevratnými.
Na druhou stranu máte pravdu v tom, že vlastně z celého Záp. břehu je na dostřel kamkoli do Izraele. Dá se to pojmenovat i tak, že to území je moc malé na dva státy. Jeden z nich nutně musí být jen kamufláží, a podle poměru sil to bude Palestina. Proto se také začíná víc mluvit o jednostátním řešení - ale to by znamenalo konec Izraele jako židovského státu, snad cosi jako druhý Libanon.
A pokud jde o izraelský disent, obávám se, že aktuálně vidí situaci dost černě. Časem se možná budou muset rozhodnout, zda se definitivně rozejít se sionismem i tím, že se odstěhují z Izraele. A připojí se k židovské komunitě třeba v USA, odkud se, cynicky řečeno, ke stěhování do Izraele nechce nikomu, ať je to liberál nebo ortodox. Už nyní je pokud vím v Izraeli tlak na liberálně smýšlející dost velký. Jsou to sice stateční lidé, ale nevím, zda zmůžou změnit dynamiku vývoje. Ale rád bych tomu věřil.
Rád bych viděl budoucnost Izraele / Palestiny jako svatbu dcery rabína z osady Tekoa na Západním břehu Menachema Frumana, kam přišel i jeho přítel, palestinský mírový aktivita Ibrahim Abu El Havá, a tančil s židovskými svatebčany. Třeba se tenhle sen může splnit.
http://www.pbase.com/dflynch/image/52400126
Na druhou stranu máte pravdu v tom, že vlastně z celého Záp. břehu je na dostřel kamkoli do Izraele. Dá se to pojmenovat i tak, že to území je moc malé na dva státy. Jeden z nich nutně musí být jen kamufláží, a podle poměru sil to bude Palestina. Proto se také začíná víc mluvit o jednostátním řešení - ale to by znamenalo konec Izraele jako židovského státu, snad cosi jako druhý Libanon.
A pokud jde o izraelský disent, obávám se, že aktuálně vidí situaci dost černě. Časem se možná budou muset rozhodnout, zda se definitivně rozejít se sionismem i tím, že se odstěhují z Izraele. A připojí se k židovské komunitě třeba v USA, odkud se, cynicky řečeno, ke stěhování do Izraele nechce nikomu, ať je to liberál nebo ortodox. Už nyní je pokud vím v Izraeli tlak na liberálně smýšlející dost velký. Jsou to sice stateční lidé, ale nevím, zda zmůžou změnit dynamiku vývoje. Ale rád bych tomu věřil.
Rád bych viděl budoucnost Izraele / Palestiny jako svatbu dcery rabína z osady Tekoa na Západním břehu Menachema Frumana, kam přišel i jeho přítel, palestinský mírový aktivita Ibrahim Abu El Havá, a tančil s židovskými svatebčany. Třeba se tenhle sen může splnit.
http://www.pbase.com/dflynch/image/52400126
+ Další komentáře