"Poctivé, mírumilovné cíle DM":
http://www.delnickamladez.cz/17_-listopad---den-odporu
"Ze všedního života DSSS":
http://www.radnice-litvinov.cz/4122010

Vážně se dá mluvit o názoru?
Ondřej

Děkuji za první příspěvek, i když se netýká přímo tématu článku, kterým není politické hodnocení občanských subjektů.

Přesto se pokusím odpovědět na Vaší, byť ne zcela jasnou otázku. Stránka, na kterou odkazujete obsahuje text zvoucí na letošní pochod chomutovským Janovem a dvě propagační videa, z nichž první vyzývá k podpoře aktivistů stíhaných v tzv. samolepkové kauze, druhé pak zve na zmíněný pochod pomocí sestřihu z obdobné akce, která byla napadena policií před dvěma lety. Nevím, ke které části svůj dotaz směřujete, avšak lze konstatovat, že všechny tři materiály nepochybně obsahují výrazně formulované politické názory.

Poslední video také jejich praktické uplatnění.

Pokud se mám vyjádřit ještě k tomu, zda úvaha Rasistický sníh http://www.radnice-litvinov.cz/4122010
obsahuje nějaký názor, jsem poněkud na rozpacích. Ilustrativní hodnotu ohledně intelektuálního potenciálu představitelů jedné politické strany ovšem nepochybně má.

Ty odkazy jsem sem dal jako ilustraci. Domnívám se, že "bojem za svobodu" těchto uskupení pošlapáváme svobodu jiných.
Židů, Romů, "havlistů a pravdoláskařů", homosexuálů.....kohokoliv, kdo sebe sama neurčil za etalon jedinného správného (nad)člověka.
Jak si tyhle směry vysvětlují "svobodu", nás poučila historie 20tého století a stejně tak nám to připomíná historie posledních let a měsíců.
Já sám jsem přesvědčen, že "myšlenkový" směr, který stojí na pošlapávání svobody, důstojnosti, života a dalších lidských práv jiných lidí ( co by v jejich programu zbylo, pokud toto pošlapávání pomineme?) žádné právo na projev nemá. Stejně jako propagace třeba dětského porna. I moje osobní svoboda totiž končí u osobní svobody druhého. A do té svobody patří i právo na neposlouchání "názoru", který tvrdí, že se mám vystěhovat do Indie, zavřít do lágru, umřít, "názoru" který se o mne beze mne "zamýšlí", zda mám právo žít, zda jsem také člověk etc.
To samé se týká výhrůžek násilím i jejich případným naplněním.

"Nesouhlasím s Vaším názorem, ale učiním vše, abyste jej mohl hlásat" je velmi mooudrá myšlenka. Nemůže bez ní fungovat demokracie. Má ale jednu pomínku. Musí ji brát vážně oba partneři. O něčem takovém zde nemůže být řeč.
Ondřej

Argumentace pana Wolfa se myslím opírá o ten pojem "skutečného účelu". Podle mě je to nepřijatelný pojem, jakmile tuto praxi připustíme, možnost jejího zneužití panující mocí je větší než potenciální újma z toho, že se pár nácků někde vyhuláká. Pokud při svém už realizovaném shromáždění (tedy skutečném v obvyklém slova smyslu, ne předem předpokládaném "skutečném" na základě předsudku) budou propagovat upírání práv jiným, případně dokonce na někoho útočit atd., to jsou skutečné činy, na ně je pak správné zareagovat stíháním.

Neexistuje nic jako právo "neposlouchat" jakékoliv názory. Když o mě někdo prohlásí, že patřím do lágru, ještě tím nepošlapal moji svobodu.

Osobně bych dával přednost diskuzi o právních aspektech brněnského zákazu a rozsudku, který ho zrušil. Snažil jsem se Vám to naznačit v předchozích příspěvcích. Obávám se, že máte jistý problém se svou neschopností posuzovat nesmírně důležitou právní otázku na základě právní argumentace. Často emocionálně silně ovlivněné projevy, které publikujete, stojí výhradně na rovině moralistní, politické či filosofické, čímž odvádíte diskusi od jádra problému, které je, jak jsem již uvedl, právního charakteru.

K Vašim úvahám o nezbytnosti omezování svobody projevu, jejíž součástí je i svoboda shromažďování, bych chtěl podotknout, že tyto restrikce náš právní řád obsahuje ve velice vysoké míře a trendem je další omezování občanských svobod, podobně jako třeba práva na soukromí.

Má-li ČR zůstat alespoň z formálního hlediska právním státem, není ovšem možné zrušit právní záruky pro občanská shromáždění úplně, což by bylo nutným předpokladem Vaší představy o naprostém zamezení všech politických projevů, které Vám tak vadí.

P.S.: Myšlenka, že budete podporovat hlásání názorů, se kterými nesouhlasíte, ovšem až poté, co si ověříte, zda podobná tolerance je součástí také těchto názorů, může v praxi narazit na řadu potíží, které mohou nakonec vést k tomu, že budete pro jistotu podporovat šíření pouze těch stanovisek, která jsou Vám blízká - pod známým heslem "Kritika ano, ale jedině konstruktivní!".

martin škabraha: Tvořivost při uplatňování konstrukce skutečného účelu shromáždění projevil pražský magistrát i při zákazu karnelavu, který se mu prý jevil jako street party:
http://blisty.cz/2008/9/24/art42875.html

protože pošlapávají svobodu a práva všech, kteří jsou označeni za příslušníky špatné rasy či za židy. Pokud vím, tak Dělnická mládež je odnož Dělnické strany a Dělnická strana už napáchala dosti zla ve smyslu pošlapávání svobody a práv druhých. Nesouhlasím s Martinem Škabrahou: Když někdo prohlásí, že patří do lágru, tak pošlapává jeho svobodu, protože symbolické násilí je také násilím. A co by říkal tomu, kdyby někdo prohlásil, že všichni filosofové či humanitní pavědci či ti, kdo píší do Referenda patří do lágru? To by podle něho také nebylo pošlapávání svobod druhých? Jaký pozitivní program má Dělnická strana a Dělnická mládež kromě toho, že se dovolávají svobody pro své pochybné pochody a shromažďování? Nejsem zastáncem jen represe, ale o žádném dobrém činu Dělnické strany a Dělnické mládeže jsem neslyšel. Co se týče toho soudu, tak je možné, že to ta obec dobře neodůvodnila, nezjistila si všechny informace. Končím jak minule: Svoboda pro rasisty a antisemity je ohrožením svobody všech občanů naší republiky i naší demokracie.

Dovolte tři poznámky:

1. "Jaký pozitivní program má Dělnická strana a Dělnická mládež kromě toho, že se dovolávají svobody pro své pochybné pochody a shromažďování?"

Dělnická strana nevím, Dělnická mládež se cestou práva dokázala účinně dovolat svého ústavního nároku na uspořádání pochodu. Přispěla tím k posílení občanských svobod nás všech.

2. "Co se týče toho soudu, tak je možné, že to ta obec dobře neodůvodnila, nezjistila si všechny informace."

Informace jakého druhu máte na mysli?

3. "Svoboda pro rasisty a antisemity je ohrožením svobody všech občanů naší republiky i naší demokracie."

Dobrá, co kdybyste ale konkretizoval, jak to řešit prakticky? Takhle to může vypadat, že bychom všichni měli absolvovat testy, zda nejsme rasisty či antisemity a podle výsledku být buď zbaveni svobody, nebo ne.

" Dělnická mládež se cestou práva dokázala účinně dovolat svého ústavního nároku na uspořádání pochodu. Přispěla tím k posílení občanských svobod nás všech."

Ať už posílila DM cokoliv, občanské svobody to nebyly. Ty, pokud nechtějí být parodií sebe sama, se totiž musí týkat všech, tedy i lidí, proti kterým byl pochod namířen. Ano, v tom jsou mezery všude na světě (jak např. uvádí A.Šabatová v projevu u příležitosti převzetí ceny Alice Masarykové).
Ovšem je propastný rozdíl mezi omyly, chybami, nedokonalostmi, problémy demokratických směrů, které, ač stojí na základě rovnosti a rovnoprávnosti všech lidí všelijak klesají a padají, nebo se dokonce samy sobě zpronevěřují na straně jedné a totalitní rasistickou, programově nerovnoprávnou ideologií na straně druhé.

Ještě poznámka k mé emotivitě:
Ano, já si své emoce uvědomuji. Dokonce s nimi v životě i počítám. Jsou totiž součástí mne samotného.
V tom uvědomění jsem na tom o dost lépe než kdokoliv, kdo si sebe sama představuje jako čistě racionálního. I on má své emoce, možná nevnímané a zkryté pod tou či onou "racionalizací", ale ne o to méně působící. Za všechny bych zde mohl jmenovat např. strach, ze ktrerého raději podpoříme klon té nejhorší špíny, která kdy po světě chodila, abychom náhodou (a na jak dlouho asi) nebyli omezeni ve svém "Já si můžu dělat co chci"
Jenže to už není svoboda. Je to jednak otroctví své vlastní fóbie (ve vztahu k sobě) a trochu zvůle (ve vztahu k okolnímu světu)
Ondřej

Já si nemohu pomoct, ale opravdu si myslím, že nominálním posíláním do lágru nikdo mou svobodu nijak významně neohrožuje. Prostě mi jenom říká, že této společnosti škodím a že by jí bylo lépe beze mne, což má možná pravdu, takový názor občas stojí za to slyšet. Potenciálně takový výrok ohrožuje moji bezpečnost, to je ale na míře kontextuálního posouzení, aby státní orgány "pochybný pochod" zajistily tak, že zůstane právě jen pochodem. Symbolické násilí je jistě také násilím, ale tento typ násilí nemůže být důvodem pro omezování svobody shromažďování. Stejně jím nemůže být to, že dotyčný subjekt údajně nemá žádný pozitivní program. Kdo to jako bude posuzovat? Nicméně pozitivní je už to, že hněv dostane nějakou podobu veřejně artikulovaného názoru, je vyjádřen a stává se skutečností, na kterou společnost musí reagovat nějakými argumenty. Zákazem toho vyjádření nezmizí ten hněv.

Ondřeji,
naprosto s tebou souhlasím, tvé argumenty jsou věcné a přesné. Obávám se však, že (ultra)liberální fanatiky o pravdivosti svých argumentů nepřesvědčíš.
Jestliže je někdo schopen napsat, že výrok, že patřím do lágru mi ještě nebere svobodu, pak to o takovém fanatismu, zastírajícím podstatu věci, hovoří naprosto jasně. A s fanatiky nemá smysl diskutovat.
O autorovi tohoto pseudoprávnického blábolu vydávaného za článek ani nehovoře.
Měj se dobře.

Ty taky Františku, a děkuju.
Ondřej

Souhlasím s Martinem i s celkovým vyzněním příspěvku.
Je to ožehavé téma, ale přeci není možné někoho omezovat na svobodě jen proto, že se domnívám, že se možná bude chovat protizákonně. Navíc celá záležitost se otírá ještě o jednu rovinu a to je ono klasické zda-li lze považovat slovo, výrok, symbol či gesto za kriminalizovatelný akt. Já si myslím, že nikoliv, pokud ovšem nedochází k překročení hygienických limitů, omezování svobody, porušování nočního klidu či poškozování cizí věci (v případě symbolů). Jinými slovy, ať si každý vyřvává, ukazuje či maluje co chce, ale jen do 110db, do 22:00 a v případě kreseb na svůj majetek. Pár takových bláznů demokracie ustojí určitě snadněji než „předvídavé“ zastupitele co vidí zločin, ještě než se stal.

* Jenže na ty, kdo takhle pochodovali ve 20. letech v Itálii a ve 30. letech v Německu, se tenkrát také pohlíželo jako na "pár takových bláznů" (Martin Mistrík). Nemám dojem, že ta dnešní demokracie (např. v této zemi) je o tolik stabilnější než ta tehdejší.

* Příliš také nerozumím tomu, co Martin Škabraha míní, když říká, že "hněv dostane nějakou podobu veřejně artikulovaného názoru". Na koho se Dělnická mládež hněvá a proč? A v čem spočívá ta "artikulovanost"?

Když po vložení příspěvku zjistíte, že v něm je chyba, lze vložený příspěvek smazat (samozřejmě až poté, co si jej někam uložíte, ale to asi děláte) a opravený znovu vložit.

Děkuji za radu. Jen jsem příspěvek trochu rozčileně napsal, odeslal a teprve potom znovu přečetl a objevil onu chybu a udělal novou, když jsem opravoval předchozí. Ale snad je to srozumitelné. Zdravím u Uhlů.

Nad argumentací Martina Škabrahy mi zůstává rozum stát. Jemu nevadí, kdyby ho někdo chtěl poslat do lágru. Možná je to proto, že nezná nikoho, kdo byl poslán do lágru. Já nepoznal ani jednoho dědečka, jeden byl utlučen gestapem, druhý umřel v koncentračním táboře Dachau, proto chci, aby v této zemi vládla svoboda a aby nebyl kdokoli bezdůvodně posílán do lágru, ani fakticky, ale ani slovně, protože z dějin víme, že slovní posílání do lágru předchází faktickému posílání do lágru. Hitler nejprve posílal židy do lágru v Mein Kampf, potom v mnichovských pivnicích, potom na demonstracích a mítincích své strany a nakonec jim nechal postavit plynové komory a posílal je tam fakticky. Tohle Martin Škabraha a Martin Mistrík neví?!. Ani neví o tom, že Dělnická strana a její odnož Dělnická mládež útočí proti Romům, židům, ne-Čechům, atd. Je to smutné opakování historie, když "liberálové" znovu obhajují práva neonacistů, rasistů a nacionalistů hlásat své názory včetně toho, že jim přiznávají právo posílat druhé do lágru. Doufám, že se nad tím znovu zamyslí. Právní liberální demokratický stát a přesvědčení demokraté musí garantovat, že žádný náš občan nemůže být bezdůvodně poslán do lágru, ani zmatení liberálové ne!

Spor se přece vůbec nevede o to, zda je správné někoho chtít poslat do lágru či zda to někomu vadí, ale o to, jestli pouhé vyslovení takové myšlenky opravňuje stát k tomu, aby vůči jejímu propagátorovi zasahoval. A pokud ano, tak jak? Tedy například: Každý, kdo v přítomnosti jiných lidí vysloví takové názory bude hnán k odpovědnosti?

Trochu mě děsí představa, že vzrůstá počet lidí, kteří chtějí někoho někam posílat a že stát na to bude reagovat represí. Kdyby tato společnost byla v pořádku, tak by takové názory byly přirozeně marginální a nebylo by třeba se jimi nějak zvlášť zabývat.

Zákaz je léčbou symptomů a nikoliv příčiny... Toto jsou jen moje pochybnosti, vlastně na to nemám zcela vyhraněný názor, diskuze je pro mne proto velmi přínosná. Byla bych ale ráda, kdybyste byli konkrétnější. To platí zejména pro zastánce represe.

Ad pozdravy: Děkuji :) ale toho času jsem ve své domácnosti jediná, kdo má toto příjmení. Oni si to však příjemci pozdravů jistě přečtou.

Pane Kopecký, doporučuji Vám oživit si historická fakta a hlavně souvislosti jež vedli k nástupu fašismu v Itálii, následně nacismu v Německu a provést kritický soud ve smyslu jestli něco podobného hrozí současné České společnosti. Připomínám, že nacismus ani fašismus nemá v historii Česka jakékoliv reálné politické zázemí. (Mimo téma: Je s podivem, že v jiné diskusi kde jsem si dovolil se vyhranit vůči politickému dialogu a případné vládní spolupráci s komunisty jsem byl ihned označen za blázínka co prý uvěřil pohádce, že komunismus se může vrátit. Takže komunismus od kterého nás dělí sotva dvě dekády, který zde historicky zaznamenal ve světě nevídaný volební úspěch, který má u nás stále solidní politickou a propagandistickou podporu se vrátit nemůže, ale Italský fašismus 20tých let ano? Nenechte se vysmát).

Každopádně podstata diskuse je skutečně někde jinde, a domnívám se, že přehnaná hitlerovská hysterie jen v důsledku odvádí medvědí službu demokracii. Dopadne to nakonec tak, že ve jménu zabránění jakési imaginární hrozby nebude mít za chvíli právo na svobodu shromažďovací nikdo.

Fašismus a nacismus jsme sice u nás přímo neměli, ale vyskytoval se u nás český nacionalismus, kritizoval ho Rádl, v době 2.republiky u nás existovaly fašizoidní tendence, tábor v Letech pro "nepřizpůsobivé" romské občany zřízený českou protektorátní vládou také o něčem svědčí. Posílání jakéhokoli občana či skupiny občanů do lágru či do plynu či ze země je demokraticky neakceptovatelné. Když na to budou reagovat dostatečně důrazně sami občané, není potřeba, aby nastupovala státní represe, ale odporuje to lidským právům a tím pádem i demokratickým zákonům. Chápu obavy Saši Uhlové i Martina Mistríka, tedy nepožaduji, aby byl jakýkoliv takový názor hned postihován státem, ale jako občané bychom si těchto nebezpečí měli být vědomi, hlavně vůči takovým projevům nesmíme být lhostejní. Když si s tím jako občané poradíme sami, nemusíme volat o pomoc policii a tím pádem státem. Nicméně demokratické zákony a policii máme právě kvůli tomu, aby se takové excesy neděly, tedy když proti takovému shromáždění policie či soudy zasáhnout, není na tom nic špatného. Neomezený liberalismus působí také společenské škody, jak jsme viděli v devadesátých letech, kdy stát nereagoval na zjevné trestné činy v tomto směru.

Možná by taky pomohlo občas si přečíst jejich weby nebo jiná média a zajímat se o to, s čím se chystají ven. Nahlášený účel akce a její cíl mohou být propojeny velmi volně či eufemisticky.
Co je "na úředním papíře" psáno, ani zdaleka nebývá dáno.
Přečtení různých článků, výhledů a zamyšlení z neonacistických webů, web Akce D.O.S.T., web Národní myšlenka apod. pak doporučuji každému obhájci svobody neonacistického shromažďování, aby věděl, čeho se zastává. Jak vypadá "svoboda" v neonacistickém či fašistickém pojetí.
Pozornosti doporučuji různá ideová či personální propojení do "velké politiky", nejpatrnější asi u D.O.S.T.
Ondřej

Ondřej Wolf: "Ať už posílila DM cokoliv, občanské svobody to nebyly. Ty, pokud nechtějí být parodií sebe sama, se totiž musí týkat všech, tedy i lidí, proti kterým byl pochod namířen."

Z čeho usuzujete, že tak důležitá hodnota jako je svoboda shromažďování se netýká lidí, proti kterým byl, podle Vás, pochod namířen?

"Možná by taky pomohlo občas si přečíst jejich weby nebo jiná média a zajímat se o to, s čím se chystají ven."

Z hlediska obecné informovanosti s Vámi lze jistě souhlasit. Pro posouzení práva pořádat pochod jsou ale relevantní pouze ty podklady, které určil zákonodárce vydáním zákona, jež je obsahuje.

"Nahlášený účel akce a její cíl mohou být propojeny velmi volně či eufemisticky."

Máte zcela pravdu. Zákon ovšem správnímu orgánu (zde brněnský magistrát) umožňuje posuzovat pouze nahlášený účel, jakkoli si Nejvyšší správní soud myslí něco jiného. a umožňuje tak zcela nezákonnou úřednickou svévoli při "domýšlení" skutečného účelu, což představuje ohromné nebezpečí pro občanské svobody všech (nejen v oblasti shromažďování ale i z hlediska samotného charakteru státu, který se definuje jako demokratický a právní). Jistě nechcete žít v zemi, kde se úředníci místo zákonem řídí vlastní představivostí, nebo ano?

Nebo si skutečně myslíte, že zákaz vydaný brněnským magistrátem byl v souladu s právem?
Můžete případně takový názor odůvodnit z informaci, které jsou k dispozici (viz níže):
http://brno.idnes.cz/vandasova-mladez-pristi-rok-brnem-masirovat-nebude-magistrat-to-zakazal-14e-/brno-zpravy.asp?c=A101124_131157_brno-zpravy_jav

Martin Šimsa: "Dělnická strana a její odnož Dělnická mládež útočí proti Romům, židům, ne-Čechům, atd. Je to smutné opakování historie, když "liberálové" znovu obhajují práva neonacistů, rasistů a nacionalistů hlásat své názory včetně toho, že jim přiznávají právo posílat druhé do lágru."

Spolu s Krajským soudem v Brně obhajuji myšlenku, že občané, kteří splní zákonné podmínky pro pořádání veřejného shromáždění, mají právo ho uspořádat. A také konstatuji fakt, že neexistuje zákonný důvod, proč pochod Dělnické mládeže zakázat. Zároveň jsem přesvědčen, že tam, kde dochází k zákazům veřejných shromáždění, ke kterým není právní důvod, jak se o to pokusil brněnský magistrát, tam je v ohrožení svoboda pro všechny, nejen pro nositele určitých ideologií.

Nalézáte na tom něco nesrozumitelného?

František Kostlán: K Vaší poznámce ohledně „pseudoprávnického blábolu“, bych se chtěl zeptat, jaké máte konkrétní výhrady k argumentům v mém textu. Děkuji za odpověď.


Jan Kopecký: Vyplývá z Vašeho komentáře nějaký názor na to, zda zákaz pochodu byl či nebyl v souladu se zákonem?

Saša Uhlová: "Spor se přece vůbec nevede o to, zda je správné někoho chtít poslat do lágru či zda to někomu vadí, ale o to, jestli pouhé vyslovení takové myšlenky opravňuje stát k tomu, aby vůči jejímu propagátorovi zasahoval."
Pokud jde o téma článku, to se věnuje otázce, zda je možné bez právního důvodu (důvodu, který je kodifikován zákonem) zakázat shromáždění občanů. A konkrétně, zda k této situaci došlo v Brně a jak se s tím vypořádal krajský soud.

Jinak zákony veřejnou propagaci určitých myšlenek zakazují, ale to je jiná záležitost, která je s výše uvedeným spojena pouze tvrzením uvedeným - bez důkazů ale i bez oprávnění takové důkazy shromažďovat (pokud jimi nejsou údaje uvedené v popisu ohlášeného účelu shromáždění) - brněnským magistrátem v odůvodnění zákazu pochodu, tedy s údajným nebezpečím "rozněcování nenávisti a nesnášenlivosti".

František Kostlán, Ondřej Wolf „A s fanatiky nemá smysl diskutovat.“
Jsem si jist, že se nejedná o pokus připravit si půdu pro opuštění diskuze v argumentační tísni.

Vzhledem k tomu, že neznám a) znění rozhodnutí magistrátu ani b) odůvodnění rozhodnutí soudu – a nota bene nejsem právník – na Vaši otázku o zákonnosti zákazu jednoduše neumím odpovědět. A vlastně mne to ani přednostně nezajímá.

Rozhodně si ovšem nemyslím (jako Martin Mistrík), že „ve jménu zabránění jakési imaginární hrozby nebude mít za chvíli právo na svobodu shromažďovací nikdo“. (Mimochodem: daleko vážnější hrozbu pro demokracii vidím ve vládách lhářů a zlodějů, tedy lumpenburžoasie.)

Co mne zajímá, jsou společenské podmínky vzniku takových hnutí (nejen u nás, ale také např. v Maďarsku nebo v Rusku) a důvody pro souhlasné ohlasy ze strany občanů (Litvínov) a politiků (Řápková, Janáčková, ČSSD v Praze 5 a v Mostě).

Připomněl bych v této souvislosti zrušení semináře Zdeňka Zbořila na FFUK v dubnu 2001 s odůvodněním, že tím (pozváním neonacistů) byla dána „možnost představitelům extremistických hnutí projevovat svobodně své politické názory na akademické půdě a tím své hnutí legitimizovat“. Je patrné, že s přístupem k extrémismu si neví rady nejen správní orgány, ale ani akademičtí funkcionáři. (Podrobnosti: http://cs.wikipedia.org/wiki/Extremismus)

Radek Mikula:
Ani ne tak argumentační tíseň, jako spíš únava z házení hrachu na zeď.
Pokud by tato diskuse byla zhudebněna a každý příspěvek byl slokou písně, tak ty Vaše by tvořily refrén stejný po každé sloce bez ohledu na její obsah.
Jinak:
Pokud reálně hrozí násilí či propagace násilí, diskriminace, rasismu apod., shromáždění jednoznačně zakázat, dřív než dojde do důsledku. Fyzicky i politicky. Právník nejsem, ale předpokládám, že něco takového v právním řádu je, alespoň co se týče jiných trestných činů či jiných oblastí. Chtěl byste v rámci občanských svobod (svoboda pohybu) zrušení jakéhokoliv omezení rychlosti jakéhokoliv vozidla, rozlišení hlavní a vedlejší silnice a zákaz podjíždění sklopených závor na přejezdu s tím, že až se něco stane (bouračka), bude viník postižen, ale jinak ať si každý jezdí jak chce?
Ondřej

Jan Kopecký: Domníváte se tedy, že tu jsou hodnoty pro občany podstatně důležitější než právo veřejně vyjadřovat své názory?

K Vaší poznámce o vystoupení na vysoké škole, kde měly být legitimizovány extremistické postoje, bych chtěl dodat, že je velmi názorné (v odkazu z Wikipedie, který jste zveřejnil) jací lidé zastávali jaké názory. Jinak mi Vaše paralela příliš nesedí. Domnívám se, že akademické orgány mohou podle svého uvážení postupovat proti účasti osob, které považují za nevhodné na výuce. Učitel, který je takto postižen a podal by proti tomu žalobu, by se nejspíš u soudu s úspěchem nesetkal.

U pochodu Dělnické mládeže, a nyní prosím čtěte pozorně, se jedná o zcela jinou situaci. Došlo k zákazu ohlášeného pochodu bez splnění zákonných podmínek, které vydání takového zákazu umožňují. Zatímco tedy ohlášení pochodu bylo právně bezvadné, zákaz vydaný úředníky byl protiprávní. Orgány veřejné moci tedy jednají v rozporu se zákonem a mnozí, s prominutím, užiteční idioti to považují za chvályhodnou ochranu demokracie. Tito lidé přitom představují bezprostřední ohrožení ústavního pořádku, narozdíl od tzv. extrémistů, jejichž pochody s sebou nenesou ani náznak jeho významnější destabilizace.

Na Vašem místě bych tedy přemýšlel, zda v situaci, kdy opakovaně a bez jakýchkoli následků pro zodpovědné, dochází k porušování práva na shromažďování, tím že se vyslovujete ve smyslu, že takové nebezpečí ani nehrozí, se takovým způsobem nestavíte do řad oněch "užitečných".

Ondřej Wolf: Víte, rád bych Vám porozuměl. Vy a další diskutující s podobnou názorovou orientací od počátku s téměř stoprocentní důsledností ignorujete mou snahu vést debatu o obsahu článku, pod kterým je umístěna, tedy o právních okolnostech brněnského pochodu Dělnické mládeže, jeho zákazu a zrušení tohoto zákazu rozsudkem brněnského krajského soudu.

Stále např. nevím, co Vy, M. Šimsa, F. Kostlán nebo J. Kopecký o těchto právních aktech soudíte. Zdá se, že nic. Vyznění článku, které dopadá v tom smyslu, že rozhodnutí magistrátu porušilo zákon a rozhodnutí soudu to napravilo, odmítáte, aniž byste uvedli byť jen jediný argument, proč se mýlím. Místo toho stále rozvádíte obecné úvahy o fašismu, neonacismu, nacionalismu, antisemitismu, rasismu ba i o jakémsi ultraliberalismu.

Mé (vskutku opakované) výzvy k návratu do podstaty diskuse pak označíte za nepatřičné sabotování diskuse, ve které házíte na zeď hrách pokusy vysvětlit, že určité ideologie jsou špatné a nelze tolerovat jejich propagaci. Napište na toto téma úvahu a, pokud bude v DR publikována, můžeme o těchto politických směrech diskutovat třeba týdny. Pokud se ale diskuse vede o politicky motivovaném zákazu shromáždění - tam je, jak jsem se pokusil dokázat citací zákona č. 84/1990 Sb., § 10, odst. 1, písm. a, b, c , relevantní pouze oznámený účel shromáždění.

Přesněji možnost, že by směřoval k výzvě:
a) popírat nebo omezovat osobní, politická nebo jiná práva občanů pro jejich národnost, pohlaví, rasu, původ, politické nebo jiné smýšlení, náboženské vyznání a sociální postavení nebo k rozněcování nenávisti a nesnášenlivosti z těchto důvodů;
b) dopouštět se násilí nebo hrubé neslušnosti;
c) jinak porušovat ústavu a zákony

Případ ohlášení pochodu Dělnické mládeže toto není, soud proto rozhodl, že jeho zákaz je nezákonný. Váš požadavek:
"Pokud reálně hrozí násilí či propagace násilí, diskriminace, rasismu apod., shromáždění jednoznačně zakázat, dřív než dojde do důsledku."
je v rozporu se zákonem stejně tak. Nebudu spekulovat, zda jste se místo zákonů lidských rozhodl uznávat pouze předpisy nadpozemské, ale udivuje mě, že ve své právním nihilismu obviňujete zrovna mne z úmyslu nahrazovat pravidla svévolí. To je přesně ten jev, proti kterému vystupuji, a to především v případě úřednické šikany, ve které Vy vidíte záštitu demokracie.

Souhlasím s tím, že pakliže"rozhodnutí magistrátu porušilo zákon" pak "rozhodnutí soudu to napravilo". Soud tedy i rozhněvaným blbečkům - protože i oní jsou bezpochyby občany - přiznal "právo veřejně vyjadřovat své názory".
- Nechápu ovšem co Vás právě na této věci tolik vzrušuje a proč zrovna zde nacházíte "bezprostřední ohrožení ústavního pořádku" a bijete na poplach?

* Největší ohrožení ústavního pořádku podle mne představuje - poté, kdy už bylo vše ostatní rozkradeno - řízená likvidace státu privatizací veřejných služeb (důchody, školství, zdravotnictví, a brzy i veřejná bezpečnost) tedy pilířů moderního státu.
* Ohrožení ústavního pořádku státu bezprostředně představuje oligarchická vláda, která chápe stát jakou svou kořist.
* Ohrožení ústavního pořádku v širším smyslu představuje pasivita a apolitičnost jeho občanů.
* Ohrožením ústavního pořádku jsou současné majetkové poměry v oblasti médií.
* Ohrožením ústavního pořádku je justiční mafie.
atd.

Z čehož, doufám, pochopíte, že ústavní pořádek je pro mne mnohem více než nějaký soubor předpisů ve Sbírce zákonů. Jde o uskutečňovaný obsah ústavy, ne o formu.

Se znepokojením pozoruji, kolik slušných, inteligentních, ba i vzdělaných lidí se nechá snadno zblbnout strachem, aby si dobrovolně upletli bič sami na sebe.

S nacisty je to jako s teroristy, zvítězit mohou nejen tím, že by převzali vládu nebo že bychom splnili nějaké jejich požadavky, ale také prostě jen tím, že se jich začneme bát a ve strachu před nimi se sami připravíme o svobody a práva. USA se ve strachu z teroristů (nebo pod záminkou toho strachu?) proměnily z možná nejsvobodnější země světa v policejní stát, kde je trestné vyslovit na letišti vtip o bombě a lidé mohou být vězněni, ba i mučeni, aniž byli vůbec postaveni před soud. Nám hrozí, že si ve strachu z nacistů zakážeme protestovat proti vládě. Začneme preventivními zákazy shromáždění spolků známých jako nacistické, pak položíme v naší politice běžná rovnítla komunismus = nacismus a levice = komunisté, případně ještě opozice vůči pravicové vládě = levice, a už bude mít vláda rozpočtové odpovědnosti zajištěn svůj kýžený klid na práci. To chceme?

Samozřejmě je naprosto nežádoucí i to, abychom dopadli jako v Rusku, kde policie občas zmlátí opoziční demonstranty, zato s nacionalisty si přátelsky povídá. Potřebujeme, aby úřady a policie nepřekračovaly zákon a zákon aby nám — neonacisty nevyjímaje — zaručoval základní práva a svobody. Zároveň potřebujeme, aby úřady a policie dbali na dodržování zákona a policie, jakož i prokuratura a soudy, jednaly, když někdo zákon poruší.

Strach z neonacistů pramení mimo jiné z toho, že postup policie, žalobců a soudů proti jejich trestné činnosti je často značně laxní, dokonce ani rasisticky motivované vraždy a pokusy o vraždu nejsou často vyšetřovány a stíhány dost důsledně. Shromáždění, jehož ohlášený účel neodporuje zákonu, nesmí být zakázáno na základě něčích dojmů, ale musí být rozpuštěno, pokud se od ohlášeného účelu odkloní — kdyby policie postupovala důsledně podle zákona, vlastně by neonacisté svou zastírací taktikou poškozovali sami sebe, protože jakmile začnou dělat něco jiného, než ohlásili, nezáleží už na tom, jestli to samo o sobě je nebo není v rozporu se zákonem: je to v rozporu s ohlášením, a tak je to neohlášená demonstrace. Potřebujeme, aby policie rychle a přiměřeně tvrdě zakročila proti každému výtržnictví, vandalismu nebo dokonce napadení.

Pokud jde o slovní projevy neonacismu, vlastně snad k jejich stíhání ani nepotřebujeme zákaz nacistických symbolů. Ten zákaz je značně spornou částí evropského práva, lze jej omluvit jen otřesnou válečnou zkušeností s nacistickým řáděním v Evropě, z hlediska vyššího principu mravního je stejně pochybný jako poválečný odsun německé menšiny, a stejně tak by dnes měl být už dávno překonaný a ponechaný historii. I bez zahrávání si s omezováním svobody slova můžeme skutečně nebezpečné projevy neonacistů stíhat právě za to, čím jdou za hranici svobody projevu, čím se liší od oprávněného vyjádření názoru. Náš trestní zákoník http://portal.gov.cz/wps/portal/_s.155/701/.cmd/ad/.c/313/.ce/10821/.p/8411/_s.155/701?PC_8411_name=trestn%C3%AD&PC_8411_l=40/2009&PC_8411_ps=10#10821 má nejen paragraf 355 „Hanobení národa, rasy, etnické nebo jiné skupiny osob‟, ale také paragrafy 364 „Podněcování k trestnému činu‟ (už jen výkřik „Cikáni do plynu!‟ lze v zásadě hodnotit jako podněcování k trestnému činu genocidia podle paragrafu 400) a 365 „Schvalování trestného činu‟ (tím je v zásadě každá oslava nacistických pohlavárů). Ještě před demonstrací by možná šlo použít paragrafu 20 „Příprava‟ proti těm neonacistům, kteří se pro takovou demonstraci budou prokazatelně vyzbrojovat nebo cvičit k násilným trestným činům.

Potřebujeme, aby orgány činné v trestním řízení důsledně stíhaly zločiny. Ne aby si usnadňovaly práci tím, že prohlásí za trestné něco, co sice žádný zločin není, ale stíhá se to snáz. Nebo aby si úřady usnadňovaly život zakazováním všeho, z čeho by mohly vzejít nějaké problémy.

Honzo Macháčku,
děkuji za Vaši úvahu. V mnohém souhlasím, v mnohém ne. Nesouhlasím s interpretací dění v USA, resp. s pohledem na široký časový horizont (co se aktuální situace týče, tak bezesporu ano). USA mi spíš připadají jako "od zdi ke zdi". Země vzniklá na základě svobody a nezávislosti (a zároveň jedna z posledních zemí západního typu, která zrušila otroctví), země velkého prostoru pro hnutí za svobodu, ovšem i země brutální diskriminace v jižních státech až do šedesátých let 20stol., země, kam se (oprávněně) emigrovalo za svobodou před oběma největšími totalitními režimy 20.stol, země která dávala vzor těm, co neemigrovali a zároveň se s totalitou svých zemí neztotožnili a zároveň země kde byl zároveň senátorem McCarthy, země M.L. Kinga, Joan Baez, Gwendolin Albert a zároveň země Sarah Palin a G.Bushe Jr., země Hippies i země KKK .......

Vřele ovšem souhlasím s Vašimi tezemi o důslednosti policejní a soudní práce, důsledném postižení výtržnictví... a z ní pramenící sebedestruktivitě (neo)nacistických shromáždění při použití jejich zastíracích taktik......

Celkem se ale neztotožňuji s předpokladem postupného zakazování čehokoliv podle klíče nacismus = komunismus, podle mne tohle nehrozí o nic víc, než postupná spolupráce stávajících demokratických stran se stranami "hnědšího" typu. Právě legitimizace a legalizace (neo)nacismu je v tomto trendu, po rouškou "demokratické diskuse" velkým usnadněním.

Co se zákazu nacistické symboliky týče- sám nevím. My prostě nějaké memento potřebujeme. Pokud nebude, budeme se pravděpodobně přes jakousi uchňachňanost ve stylu "ono to nebylo taková hrůza" ubírat cestou postupné legitimizace politické "hnědosti" k výše uvedenému.
Pokud bychom jako společnost měli tak vysoké společenské, historické a kulturní povědomí, že by takové memento nepotřebovalo být opřené o právní postih, tak tím lépe. My ji ovšem nemáme, což znamená že bez vymezení budem opět klouzat k jakémusi politickému handlu, ve kterém se hnědá bude pozvolna šířit po celém spektru naší politické duhy. Takové signály byly popsány i v těchto novinách.
Abych se v jedné větě vrátil k příměru k USA, myslím, že jejich "odezdikezdismus" vyplývá z toho, že podobné memento nemají a opravdovou totalitu nepoznaly, proto ani nejsou tak citlivé na signály ji předcházející. V Evropě taková zkušenost je a v lidech působí. V těch, co nechtějí dopustit opakování totalit i v těch, kdo by je rádi vrátili.

Nebezpečí zneužití ze strany úřadu je tu vždy. Ať již ve věci preventivního zákazu- nebo podle "Ruského" způsobu.

Tady je snad namístě reagovat na Vaši zmínku o strachu. Strach sám je něco, co v sobě máme jako výbavu od přírody. Něco, co nám má sloužit jako spoušť obranných mechanismů. Je mi naprosto cizí myšlenka propagace ustrašenosti, je mi na prosto cizí říkat, že bychom se měli strachem řídit. Je ale potřebné brát svůj strach vážně, on bude působit tak jako tak, rozpoznaný stejně jako nerozpoznaný. Brát ho vážně jako signál, že je zde nebezpečí, kterému je nutno se buď vyhnout, nebo ho překonat, vymezit se mu - ale ne je ignorovat. Pochopitelně ne podlehnout mu.

Honzo, tohle vše jsou věci diskutabilní. Rozhodně ne "nezpochybnitelná dogmata" Já bych ale na závěr rád řekl jednu věc, která je vysoko nad všemi mými souhlasy či nesouhlasy.
Ve všem, co říkáte, berete vážně lidské bytosti, jejich zkušenost. Neodhazujete je stranou ve jménu vizí, principů, ideologií atd. To je něco velmi cenného a veškeré argumenty, nezávisle na mých souhlasech nebo nesouhlasech, staví do zcela odlišného světla. Moc si toho vážím a děkuji Vám za to.
Ondřej

Jan Kopecký: Chtěl bych s jistým zpožděním reagovat na otázku, kterou jste mi adresoval, a také na Vaší tezi týkající se ohrožení ústavního pořádku.

Uvedený dotaz zněl:
„Soud tedy i rozhněvaným blbečkům - protože i oní jsou bezpochyby občany - přiznal "právo veřejně vyjadřovat své názory".
- Nechápu ovšem co Vás právě na této věci tolik vzrušuje a proč zrovna zde nacházíte "bezprostřední ohrožení ústavního pořádku" a bijete na poplach?“
Zde musím upozornit, že se v jeho formulaci dopouštíte potenciálně nebezpečného rozdělování, když píšete o právu „rozhněvaných blbečků“ veřejně vyjadřovat své názory jako by se nějak lišilo např. od stejného práva klidných blbečků nebo rozzuřených intelektuálů. Předpokládám ale, že Vám šlo spíše o rozlišení na základě politickém než rozumovém či emocionálním – ve smyslu myšlenky „Svoboda pro rasisty a antisemity je ohrožením svobody všech občanů naší republiky i naší demokracie.“ (Martin Šimsa). Jakkoli má představa, že se demokracie musí bránit a upevňovat zákazem šíření nedemokratických ideologií, nepopiratelnou logiku, zároveň podvrací sama sebe. Jejím nedostatkem je, že odhlíží od nutnosti ustanovit autoritu, která bude posuzovat, které ideologie už jsou tak nedemokratické, že nesmějí být šířeny.
Abych se ale nevyhnul otázce, proč Vašimi slovy biji na poplach - zatímco věta M. Šimsy má reálný odraz v českém právním řádu, který stíhá propagaci rasismu a antisemitismu, tak níže uvedený požadavek O. Wolfa jakoby se inspiroval americkou praxí roku 2054 ze sci-fi filmu Minority Report, v němž policie odhaluje trestné činy ještě před jejich spácháním:
„Pokud reálně hrozí násilí či propagace násilí, diskriminace, rasismu apod., shromáždění jednoznačně zakázat, dřív než dojde do důsledku. Fyzicky i politicky. Právník nejsem, ale předpokládám, že něco takového v právním řádu je, alespoň co se týče jiných trestných činů či jiných oblastí“
Jde tedy o to, že již nestačí, aby zodpovědný úředník v souladu se zákonným postupem rozhodl o ideologické nevhodnosti myšlenek, které oficiálně chce svolavatel šířit. Podle páně Wolfovy vize by někdo měl mít také možnost zakazovat shromáždění, která si sice neberou za svůj cíl šíření zakázaných názorů, ale úřední autorita přesto získá dojem, že by tomu tak být mohlo. Jako extrémně naivní mi připadá úvaha, že se to stejně týká jen těch, kteří sami neuznávají práva druhých, takže není proč litovat, když je úřady trochu zmáčknou. Nejde zde o riziko, že úřady začnou jednat svévolně, nezávisle na zákonu i vůči shromážděním, která nemají a antidemokratickým ideologiemi nic společného – toto se již děje! Pražský magistrát mi k tomuto tvrzení poskytuje dostatek podkladů.
Pro mne je ústavní pořádek jak garantem demokracie, tak občanských svobod. V dané chvíli jednoznačně vidím jako ty více ohrožené právě svobody občanů. Jménem ochrany pořádku jsou stále více omezovány, zatímco pravomoci státních orgánů se naopak rozšiřují. S tím je spojena neúcta k zákonům, která nevidí problém v jejich porušování, když to zdánlivě prospěje dobré věci. Situaci, kdy politické subjekty, o jejichž demokratičnosti lze pochybovat, fakticky hájí základní demokratické hodnoty proti rozhodnutím demokraticky zvolených institucí, považuji za velmi nebezpečnou z hlediska stability právního státu a tudíž i ústavního pořádku.

K tomu se Vy vyjadřujete:

„Největší ohrožení ústavního pořádku podle mne představuje - poté, kdy už bylo vše ostatní rozkradeno - řízená likvidace státu privatizací veřejných služeb (důchody, školství, zdravotnictví, a brzy i veřejná bezpečnost) tedy pilířů moderního státu.
* Ohrožení ústavního pořádku státu bezprostředně představuje oligarchická vláda, která chápe stát jakou svou kořist.
* Ohrožení ústavního pořádku v širším smyslu představuje pasivita a apolitičnost jeho občanů.
* Ohrožením ústavního pořádku jsou současné majetkové poměry v oblasti médií.
* Ohrožením ústavního pořádku je justiční mafie.“

Nemohu s tím kromě posledního bodu, kterému rozumím jako obavě z rozkladu soudním moci či její funkce, souhlasit. Další bezpochyby vážná ohrožení, která vyjmenováváte, bezprostřední ohrožení demokracie nepředstavují. Mohou samozřejmě vést k její diskreditaci a tím – ovšem až v dalším časovém kroku – k jejímu ohrožení bezprostřednímu. Nic na tom nemění, že v naší politické realitě se možná již dostáváme do oné druhé fáze.

Nezákonné omezování občanských práv orgány veřejné moci, však nyní a teď představují krádež naší lidské důstojnosti, která je pro mne nejcennější hodnotou zaštiťovanou ústavním pořádkem.

Je známo, že v nacistické symbolice a frazeologii se vyžíval především býv. premiér Mirek Topolánek, když mluvil o noci dlouhých nožů, o svém poradci Dalíkovi jako o Bohrmanovi apod. Dnešní předsedkyně PS Miroslava Němcová a tehdejší ministr vnitra Ivan Langer zase demokraticky vyzývali Paroubka k vycestování ze země, resp. k jeho vysídlení za Ural atd.