Pan Smrž tentokrát napsal pěkný a motivujicí text. Osobně mi nejvíce zaimponovala jeho, v balastu vzletných vizí téměř nepostřehnutelná, poznámka, že je třeba se soustředit na snížení objemu dopravy. Svatá slova, jen je třeba si uvědomit, že jakýkoliv počin směrem k regulaci automobilismu je podstatou roven útoku na všeobecně uznávanou a hlavně milovanou víru. Politicky se rovná sebevraždě (to si ostatně nedovolí ani Greenpeace).
Nemá však smysl namlouvat lidem, že auta v udržitelné energetice tady s námi nadále budou, akorát, že budou jezdit na elektřinu. To je lež jako věž!
Pro přiblížení rozměru problematiky energetické spotřeby současného automobilového provozu v ČR jsem si dovolil pro vážené čtenáře DR malý výpočet - s převodem na počet tolik oblíbených Temelínů:
Energetický obsah benzínu či nafty je asi 35 MJ/litr tedy 35 10^6 J/l. Roční spotřeba ČR je asi 8x10^9 litru, což dělá 0.3x10^18 J/rok. Temelín dodává asi 15 TWh za rok (to jsem trochu nadsadil) což je 0.5x10^16 J/rok.
Takže necelých 100 Temelinu a budem si u nás v Česku dál jezdit jako páni...
Vážený pane Wagnere,
Nejprve bych rád vyjádřil obdiv s jakou vervou se pokoušíte vnést světlo rozumu do místních diskusí. Sám jsem se o to pokoušel, leč taktéž s pramalým úspěchem.
Přestože naše argumenty proti unáhlenému vypínání AE jsou v „jádru“ stejné (Vy je však mnohonásobně předčíte erudicí) mám z Vás podobně jako ostatní místní diskutující pocit, že Váš odosobněný a čistě racionální pohled na problematiku AE je přetvářka. Myslím, že to je ostatně i důvod proč pan Patočka utnul Vaše příspěvky. Tady totiž nelze stát mimo dobro a zlo a případně se zaštiťovat řečmi já nic - já dělám jen základní výzkum. Zásadní otázka je jak Vy, jako člověk, vlastně vnímáte takovou typickou jadernou elektrárnu. Pro naprostou většinu z nás je to moloch a molocha je třeba zničit. Naše názorové souznění má tedy, dle mého názoru, paradoxně diametrálně odlišnou motivaci. Mou snahou bylo vždy pokusit se usměrnit vášnivou radikalitu zapálených odpůrců JE u nichž nedostatečné vzdělaní v technických oborech a z toho plynoucí snadná manipulovatelnost může snadno přerůst v roli tzv. užitečných idiotů. Domnívám se tedy, že strategicky je skutečně nutné ještě nějakou dobu JE strpět ( a to včetně nárůstu jejich počtu), ale pro mne je to pouze ta nejsnazší cesta jak se jich jednou konečně zbavit (Logiku tohoto zdánlivého sylogismu jsem zde již několikrát vysvětloval – stručně – opírá se o přesvědčení, že změnu energetického paradigmatu si může dovolit pouze společnost, která netrpí zimou a hladem).
Roli ekologických hnutí dneška vidím v neustálém apelu na zvyšování bezpečnosti JE a tlačit na vyúčtování komplexní ekologické stopy těchto zařízení a to včetně havárií. Souběžně pak tlačit na lidi aby přestali zneužívat energii k pokleslým účelům. Poněkud těžší cesta než razí kovaní bořiči JE typu pana Smrže či Beránka...
Váženým čtenářům DR doporučuji aby si knihu Masa a moc od Eliase Canettiho přečetli raději sami (čte se to jedním dechem), neboť tak jak ji vykreslil pan Tožička by mohli o tomto díle získat, jemně řečeno, zavádějící dojem. Mám také pár poznámek k textu samotnému:
Masy mladých lidí protestujících na blízkém východě nevyrazily do ulic pro nic za nic. Jejich motivace je vcelku čitelná. Jedná se o základní biologické imperativy: v tomto případě nedostatek jídla a sexuální frustrace mladých bezprizorních mužů.
Nuzné životní podmínky většiny obyvatel současného blízkého východu nemají historickou paralelu jak naznačuje pan Tožička tvrzením, že hlad tam byl přeci vždy. V důsledku, pro našince těžko představitelného, extrémního přelidnění je situace do značné míry bezprecedentní. Pro ilustraci, Egypt se svými 90ti milióny obyvatel má méně obdělávatelné půdy než Belgie! Přitom aktuální populační růst je 2.4% což znamená, že za méně než třicet let by se měla populace Egypta zdvojnásobit. V okolních zemích je to velmi podobné. Do toho končí doba levné ropy (viz oil peak) a tedy jediného zdroje příjmů těchto států. To je ovšem výrazně jiná živná půda pro revoluci (či pro válku) než je tomu v Česku či Evropě obecně. Snaha pana Tožičky motivovat naše impotentní odboráře či český lid k revoluční akci děním na blízkém východě či vůbec spojovat naše lokální sračky s problémem nezvládnutého populačního růstu třetího světa je ve světle výše uvedených faktů směšná.
Celá ta debata se dost blbě vymkla. Pan Tožička na svůj infantilní příspěvek pojmenovaný „Vzhůru do boje“ dostal jinou infantilnost od pana Macháčka a namísto seriózní diskuse tady máme frašku. Síť drobných reaktorů neznamená reaktor do každého baráku a už vůbec ji nelze brát jako alternativu pro osobní energetickou soběstačnost. Rozumně navržená a perfektně jištěná mi však přijde jako zajímavá možnost pro řešení přechodného období energetického nedostatku, který lze v blízké budoucnosti očekávat. Je jasné, že uranu či thoria také není nekonečně mnoho, nicméně mohlo by ho být dost na to aby společnost zvládla přechod k obnovitelným zdrojům a/nebo jaderné fúzi bez závažných ztrát ať už na kvalitě života či na životech vůbec. Faktem zůstává, že elektřinu potřebujeme, také potřebujeme v zimě si zatopit a taky nějak zasadit, pohnojit a sklidit. Energetická náročnost dnešního světa je enormní a stále roste. Zodpovědnost v takové situaci velí dělat kompromisy a hledat racionální, nikoliv ideologická řešení. Tedy tlačit lidi k úsporám a připravovat se na významné výpadky v energetickém mixu. Podpora obnovitelných zdrojů by v takovém scénáři měla zákonitě doprovázet podporu těch jaderných.
Na závěr ještě reakce pro pana Tožičku
Označil jste mne za klasického českého pavědce což se mne docela dotklo, protože vědou se živím a snažím se ji dělat poctivě. Nejprve jsem Vaši invektivu pro její nízkost nechtěl vůbec komentovat, ale nejsem si jist nakolik je právě ta Vaše pavědeckost jasná i místním čtenářům proto ji chci zdůraznit.
i) Studie jednou publikovaná v peer-reviewed periodiku jako ta, kterou jsem si dovolil zhodnotit, nemůže být otištěna v jiném. Jednalo by se o vědecký podvod. Nechápu tedy Vaši větu: „Kdybyste si dal práci, našel byste tuto studii zveřejněnu i v jiných mezinárodních časopisech“
ii) Má snaha kriticky přistupovat k publikovaným informacím je zcela legitimní a ukazatele jako například impakt faktor a pozice časopisu a také kvalita výzkumného týmu není možné při formování názoru jen tak ignorovat. Na tom není nic pavědeckého – naopak svědčí to o jisté pokročilé úrovni v přístupu k informacím a hlavně k hledání pravdy.
iii) Panu Smržovi jsem nic nepodsunul. Je přeci jasné v jakém kontextu ve svém textu hovoří o jaderných elektrárnách. Myslí tím místo kde se štěpí uran se všemi průvodními jevy tento proces doprovázející (tedy hlavně vznik ionizujícího záření). Nekritizuje přeci indiferentní průmyslový objekt.
iv) Uran jistě dojde také, ale později. To je právě podstata věci, která Vám (že by účelově?) uniká.
v) Prudký růst světové populace koreluje se spotřebou fosilních zdrojů energie (ropy, plynu,uhlí) a o tom, že tento růst podmiňuje málokdo pochybuje. V soběstačném cyklu nezávisle na elektrické energii, hnojivech, pesticidech, autech, traktorech a jiných technologiích dnes žije mizivé procento lidí. V kterém století to probůh žijete?
Vážený pane Tožičko,
děkuji za odkazy a posunutí diskuse do roviny, která je mi blízká. Dovolil bych si malý komentář k jedné z Vámi citovaných prací a nakonec i obecnější pohled na tématiku JE v dnešní a blízce budoucí společnosti.
Váš první odkaz si dovoluji ignorovat – nejedná se o vědeckou studii publikovanou v tzv. peer-reviewed periodiku. Druhý odkaz na práci v European Journal of Cancer (EJC) je jistě hoden pozornosti. EJC je časopis věnující se onkologii. Rating časopisu dle WOS je 44 místo ze 166 (166 = nejlepší), což značí podprůměrnost a nabádá tak k jisté opatrnosti. Vědecký tým prováděl tzv. case studii, kdy navázal na jinou studii z roku 1992 , která vyšla statisticky nesignifikantně (Michaelis 1992, Cancer Cause Control). Tým prokázal signifikantní nárůst incidence leukémie u dětí do 5ti let v rádiu do 5ti km od JE. Pomiňme teď, že se jedná o rádius 10x menší než se kterým operuje pan Smrž ve svých tvrzeních. Raději se zaměřím přímo na tuto studii, jejíž PDF mám pro případné zájemce k dispozici. Ze studie není totiž jasné, že se nutně jedná o důsledek rozbíjení atomu. JE představuje totiž v první řadě veliký průmyslový komplex se všemi negativními průvodními jevy (zvýšený provoz, chemikálie, hluk, stres). Navíc se jedná o silně neatraktivní lokalitu k bydlení a lze tedy předpokládat, že obyvatelé bezprostředního okolí JE budou spíše patřit k méně majetným vrstvám. Rozdíly v životních návycích majetných a nemajetných občanů jsou neoddiskutovatelný fakt s výrazným vlivem na lidské zdraví. Navíc se jedná o místo s vysokou hustotou vedení velmi vysokého napětí o jehož vlivu na lidské zdraví a souvislosti s leukémií u dětí se taktéž vedou vědecké spory. I přes tyto výhrady mne výsledek studie překvapil a myslím, že po jejím potvrzení více nezávislými studiemi by se měly zpřísnit hygienické normy.
Filipika nad dopadem přítomnosti JE na lidské zdraví (nemluvíme-li o havárii) je však do značné míry vedlejší a navíc způsob jakým byl tento argument použit panem Smržem je nehoden vzdělaného a kriticky smýšlejícího publika. Stále tedy trvám na tom, že nekritický souhlas s textem pana Smrže vyžaduje dle mého názoru jistou míru fanatického zápalu jak jsem poněkud neuhlazeně podotkl v mém prvním příspěvku.
Mnohem zásadnějším problémem, který je v podobných textech (například i u pana Beránka) obcházen, je odmítání vidět elektrickou energii v širších souvislostech než je svit žárovky. Tedy nevnímat ji ve Wattech ale v Joulech. Pokud s vážnou tváří hlásám, že JE musí co nejdříve pryč ohrožuji tímto přírodu a životy miliónů ba možná miliard lidí. Uvedu několik příkladů:
Scénář:
Dojde zemní plyn. Jak dlouho vydrží zásoby uhlí a taky lesy ČR. Jsou JE větší zlo než bezlesá krajina plná povrchových dolů?
Dojde ropa. Jak budeme řešit zásobování a výrobu jídla? V současnosti na jeden joul, který sníme v potravinách je třeba 10ti joulů z ropy. Kde je vezmeme?
Opravdu někdo z Vás věří, že svět s jeho 7mi miliardami lidí a miliardou aut můžeme uživit, ošatit a zateplit jen z obnovitelných zdrojů? Ekologické hnutí zatím nejsou schopny ani lidi donutit aby přestali jezdit ve stále větších vozech. Raději chtějí vypnout jednu z mála fungujících alternativ za fosilní zdroje. Než nad utopickou pitomostí raději budu diskutovat nad nápadem jež jsem avizoval v odkazu v prvním příspěvku. Tedy přestat stavět velmi nákladné vysokokapacitní atomové zdroje a raději přejít na síť drobných reaktorů.
Je reálné nahradit jadernou a fosilní energii? V
Milan Smrž
Nemá však smysl namlouvat lidem, že auta v udržitelné energetice tady s námi nadále budou, akorát, že budou jezdit na elektřinu. To je lež jako věž!
Pro přiblížení rozměru problematiky energetické spotřeby současného automobilového provozu v ČR jsem si dovolil pro vážené čtenáře DR malý výpočet - s převodem na počet tolik oblíbených Temelínů:
Energetický obsah benzínu či nafty je asi 35 MJ/litr tedy 35 10^6 J/l. Roční spotřeba ČR je asi 8x10^9 litru, což dělá 0.3x10^18 J/rok. Temelín dodává asi 15 TWh za rok (to jsem trochu nadsadil) což je 0.5x10^16 J/rok.
Takže necelých 100 Temelinu a budem si u nás v Česku dál jezdit jako páni...
Je reálné nahradit jadernou a fosilní energii? - II
Milan Smrž
Nejprve bych rád vyjádřil obdiv s jakou vervou se pokoušíte vnést světlo rozumu do místních diskusí. Sám jsem se o to pokoušel, leč taktéž s pramalým úspěchem.
Přestože naše argumenty proti unáhlenému vypínání AE jsou v „jádru“ stejné (Vy je však mnohonásobně předčíte erudicí) mám z Vás podobně jako ostatní místní diskutující pocit, že Váš odosobněný a čistě racionální pohled na problematiku AE je přetvářka. Myslím, že to je ostatně i důvod proč pan Patočka utnul Vaše příspěvky. Tady totiž nelze stát mimo dobro a zlo a případně se zaštiťovat řečmi já nic - já dělám jen základní výzkum. Zásadní otázka je jak Vy, jako člověk, vlastně vnímáte takovou typickou jadernou elektrárnu. Pro naprostou většinu z nás je to moloch a molocha je třeba zničit. Naše názorové souznění má tedy, dle mého názoru, paradoxně diametrálně odlišnou motivaci. Mou snahou bylo vždy pokusit se usměrnit vášnivou radikalitu zapálených odpůrců JE u nichž nedostatečné vzdělaní v technických oborech a z toho plynoucí snadná manipulovatelnost může snadno přerůst v roli tzv. užitečných idiotů. Domnívám se tedy, že strategicky je skutečně nutné ještě nějakou dobu JE strpět ( a to včetně nárůstu jejich počtu), ale pro mne je to pouze ta nejsnazší cesta jak se jich jednou konečně zbavit (Logiku tohoto zdánlivého sylogismu jsem zde již několikrát vysvětloval – stručně – opírá se o přesvědčení, že změnu energetického paradigmatu si může dovolit pouze společnost, která netrpí zimou a hladem).
Roli ekologických hnutí dneška vidím v neustálém apelu na zvyšování bezpečnosti JE a tlačit na vyúčtování komplexní ekologické stopy těchto zařízení a to včetně havárií. Souběžně pak tlačit na lidi aby přestali zneužívat energii k pokleslým účelům. Poněkud těžší cesta než razí kovaní bořiči JE typu pana Smrže či Beránka...
Masy a elity
Tomáš Tožička
Masy mladých lidí protestujících na blízkém východě nevyrazily do ulic pro nic za nic. Jejich motivace je vcelku čitelná. Jedná se o základní biologické imperativy: v tomto případě nedostatek jídla a sexuální frustrace mladých bezprizorních mužů.
Nuzné životní podmínky většiny obyvatel současného blízkého východu nemají historickou paralelu jak naznačuje pan Tožička tvrzením, že hlad tam byl přeci vždy. V důsledku, pro našince těžko představitelného, extrémního přelidnění je situace do značné míry bezprecedentní. Pro ilustraci, Egypt se svými 90ti milióny obyvatel má méně obdělávatelné půdy než Belgie! Přitom aktuální populační růst je 2.4% což znamená, že za méně než třicet let by se měla populace Egypta zdvojnásobit. V okolních zemích je to velmi podobné. Do toho končí doba levné ropy (viz oil peak) a tedy jediného zdroje příjmů těchto států. To je ovšem výrazně jiná živná půda pro revoluci (či pro válku) než je tomu v Česku či Evropě obecně. Snaha pana Tožičky motivovat naše impotentní odboráře či český lid k revoluční akci děním na blízkém východě či vůbec spojovat naše lokální sračky s problémem nezvládnutého populačního růstu třetího světa je ve světle výše uvedených faktů směšná.
Hrubá politická chyba
Milan Smrž
Na závěr ještě reakce pro pana Tožičku
Označil jste mne za klasického českého pavědce což se mne docela dotklo, protože vědou se živím a snažím se ji dělat poctivě. Nejprve jsem Vaši invektivu pro její nízkost nechtěl vůbec komentovat, ale nejsem si jist nakolik je právě ta Vaše pavědeckost jasná i místním čtenářům proto ji chci zdůraznit.
i) Studie jednou publikovaná v peer-reviewed periodiku jako ta, kterou jsem si dovolil zhodnotit, nemůže být otištěna v jiném. Jednalo by se o vědecký podvod. Nechápu tedy Vaši větu: „Kdybyste si dal práci, našel byste tuto studii zveřejněnu i v jiných mezinárodních časopisech“
ii) Má snaha kriticky přistupovat k publikovaným informacím je zcela legitimní a ukazatele jako například impakt faktor a pozice časopisu a také kvalita výzkumného týmu není možné při formování názoru jen tak ignorovat. Na tom není nic pavědeckého – naopak svědčí to o jisté pokročilé úrovni v přístupu k informacím a hlavně k hledání pravdy.
iii) Panu Smržovi jsem nic nepodsunul. Je přeci jasné v jakém kontextu ve svém textu hovoří o jaderných elektrárnách. Myslí tím místo kde se štěpí uran se všemi průvodními jevy tento proces doprovázející (tedy hlavně vznik ionizujícího záření). Nekritizuje přeci indiferentní průmyslový objekt.
iv) Uran jistě dojde také, ale později. To je právě podstata věci, která Vám (že by účelově?) uniká.
v) Prudký růst světové populace koreluje se spotřebou fosilních zdrojů energie (ropy, plynu,uhlí) a o tom, že tento růst podmiňuje málokdo pochybuje. V soběstačném cyklu nezávisle na elektrické energii, hnojivech, pesticidech, autech, traktorech a jiných technologiích dnes žije mizivé procento lidí. V kterém století to probůh žijete?
děkuji za odkazy a posunutí diskuse do roviny, která je mi blízká. Dovolil bych si malý komentář k jedné z Vámi citovaných prací a nakonec i obecnější pohled na tématiku JE v dnešní a blízce budoucí společnosti.
Váš první odkaz si dovoluji ignorovat – nejedná se o vědeckou studii publikovanou v tzv. peer-reviewed periodiku. Druhý odkaz na práci v European Journal of Cancer (EJC) je jistě hoden pozornosti. EJC je časopis věnující se onkologii. Rating časopisu dle WOS je 44 místo ze 166 (166 = nejlepší), což značí podprůměrnost a nabádá tak k jisté opatrnosti. Vědecký tým prováděl tzv. case studii, kdy navázal na jinou studii z roku 1992 , která vyšla statisticky nesignifikantně (Michaelis 1992, Cancer Cause Control). Tým prokázal signifikantní nárůst incidence leukémie u dětí do 5ti let v rádiu do 5ti km od JE. Pomiňme teď, že se jedná o rádius 10x menší než se kterým operuje pan Smrž ve svých tvrzeních. Raději se zaměřím přímo na tuto studii, jejíž PDF mám pro případné zájemce k dispozici. Ze studie není totiž jasné, že se nutně jedná o důsledek rozbíjení atomu. JE představuje totiž v první řadě veliký průmyslový komplex se všemi negativními průvodními jevy (zvýšený provoz, chemikálie, hluk, stres). Navíc se jedná o silně neatraktivní lokalitu k bydlení a lze tedy předpokládat, že obyvatelé bezprostředního okolí JE budou spíše patřit k méně majetným vrstvám. Rozdíly v životních návycích majetných a nemajetných občanů jsou neoddiskutovatelný fakt s výrazným vlivem na lidské zdraví. Navíc se jedná o místo s vysokou hustotou vedení velmi vysokého napětí o jehož vlivu na lidské zdraví a souvislosti s leukémií u dětí se taktéž vedou vědecké spory. I přes tyto výhrady mne výsledek studie překvapil a myslím, že po jejím potvrzení více nezávislými studiemi by se měly zpřísnit hygienické normy.
Filipika nad dopadem přítomnosti JE na lidské zdraví (nemluvíme-li o havárii) je však do značné míry vedlejší a navíc způsob jakým byl tento argument použit panem Smržem je nehoden vzdělaného a kriticky smýšlejícího publika. Stále tedy trvám na tom, že nekritický souhlas s textem pana Smrže vyžaduje dle mého názoru jistou míru fanatického zápalu jak jsem poněkud neuhlazeně podotkl v mém prvním příspěvku.
Mnohem zásadnějším problémem, který je v podobných textech (například i u pana Beránka) obcházen, je odmítání vidět elektrickou energii v širších souvislostech než je svit žárovky. Tedy nevnímat ji ve Wattech ale v Joulech. Pokud s vážnou tváří hlásám, že JE musí co nejdříve pryč ohrožuji tímto přírodu a životy miliónů ba možná miliard lidí. Uvedu několik příkladů:
Scénář:
Dojde zemní plyn. Jak dlouho vydrží zásoby uhlí a taky lesy ČR. Jsou JE větší zlo než bezlesá krajina plná povrchových dolů?
Dojde ropa. Jak budeme řešit zásobování a výrobu jídla? V současnosti na jeden joul, který sníme v potravinách je třeba 10ti joulů z ropy. Kde je vezmeme?
Opravdu někdo z Vás věří, že svět s jeho 7mi miliardami lidí a miliardou aut můžeme uživit, ošatit a zateplit jen z obnovitelných zdrojů? Ekologické hnutí zatím nejsou schopny ani lidi donutit aby přestali jezdit ve stále větších vozech. Raději chtějí vypnout jednu z mála fungujících alternativ za fosilní zdroje. Než nad utopickou pitomostí raději budu diskutovat nad nápadem jež jsem avizoval v odkazu v prvním příspěvku. Tedy přestat stavět velmi nákladné vysokokapacitní atomové zdroje a raději přejít na síť drobných reaktorů.