Pane poslanče a místopředsedo, když jako bavorský sociální demokrat přijedete za sociálními demokraty do Prahy, nemáte pocit, že slabý navštěvuje neviditelného?

Už hodně dlouho udržujeme dobré vztahy s našimi českými přáteli. Vzpomínám si na dobu, kdy jsem byl v roce 2009 čerstvě předsedou sociálně demokratické frakce v Bavorském zemském sněmu a navštívil jsem jako našeho prvního zahraničního partnera Jiřího Paroubka. Od té doby jezdím nejméně jednou ročně do Prahy, abych zde vedl politické rozhovory. Považuji za přirozené, že se se svými stranickými přáteli radíme o aktuálních politických tématech. Teď jsou těmito tématy Ukrajina, energetická politika a sociální politika. O tom jsme se bavili i tentokrát.

Samozřejmě. Byl to rozhovor mezi slabými a neviditelnými?

Rádi bychom ve svých zemích měli absolutní většinu a tvrdě na tom pracujeme.

Pracujete v Bavorském zemském sněmu tak tvrdě, že vám setrvale ubývají procenta zastoupení?

V uplynulých desetiletích jsme opravdu měli sestupný trend, ale prorazili jsme ho. V průzkumech teď rosteme. A kdo by si ještě před rokem pomyslel, že německá sociální demokracie bude nejsilnější stranou ve Spolkovém sněmu, bude mít prezidenta, kancléře a předsedkyni Spolkového sněmu. Znamená to, že žijeme v čase velmi kolísavých stranických výsledků. V Bavorsku budeme mít v příštím roce zemské volby. Půjdeme do nich s cílem převzít vládní odpovědnost.

Profitujete ze síly sociální demokracie na spolkové úrovni?

Ano. Profitujeme z celoněmeckých výsledků sociální demokracie, z osobnosti kancléře Olafa Scholze, který v loňském roce předvedl velkolepou volební kampaň. Profitujeme z jednoty, kterou momentálně vykazuje německá sociální demokracie. To nám určitě pomohlo zlepšit naše výsledky v předvolebních průzkumech. Udělali jsme ale také řadu personálních změn na bavorské úrovni. Věřím, že to voličky a voliči ocení.

Byl jsem dva týdny v Německu a měl pocit, že se radikálně mění způsob, jak si vyprávíte o posledních letech. Zvláště o své politice vůči Rusku. Můžete tuto práci, kterou na sobě momentálně Němci dělají přiblížit českému publiku?

S Ukrajinou se momentálně v Německu hodně provádí symbolická politika. Na evropské úrovni se to děje také. Nakonec ale platí fakta. Faktem je, že Německo od roku 2014 pro Ukrajinu vykonalo druhou nejvyšší finanční pomoc, a to ve všech oblastech. Ve zbrojních dodávkách je Německo na druhém místě za USA. Boris Johnson vykonal odvážnou návštěvu v Kyjevě, jiní šéfové vlád i ze střední a východní Evropy také. To je samozřejmě skvělé, ale rád se pak dívám na faktické výsledky. Německé vládě se toho nedá moc vyčítat.

Otevřeně říkáme, že Putin je válečný zločinec, který jako takový patří před tribunál pro válečné zločince v Haagu. Podle názoru německé sociální demokracie patří za mříže. Je to válka v rozporu s mezinárodním právem. Ukrajina má naši neomezenou solidaritu ve všech myslitelných politických oblastech. Na konci války nesmí být mírový diktát Ruska. Osobně jsem dopravil dvě zásilky na polsko-ukrajinskou hranici. Udělali jsme to s mou kanceláří. Šest tun potravin a léků. Chci tím říct, že mi na pomoci Ukrajině záleží osobně, záleží na ní mé straně a německé vládě.

Mluvil jste tady na konferenci o sebekritice, kterou veřejně vyjádřil váš spolkový prezident. Zrcadlí se v ní podle mého názoru změna německého narativu, na kterou jsem se ptal. Můžete tuto sebekritiku přiblížit našemu čtenářstvu? Je dnes v Německu sebekritika v módě?

Byl bych rád, kdyby všichni byli tak sebekritičtí, jako spolkový prezident Frank-Walter Steinmeier. Prezident veřejně formuloval politickou pozici, že by bylo daleko lepší, kdyby Němci v posledních letech daleko vážněji naslouchali svým přítelkyním a přátelům v České republice, v Polsku a baltských zemích, když šlo o možnost ruské agrese, ruský imperialismus a nebezpečí spojená s osobou Vladimira Putina. V politice se málokdy setkáváme s uznáním chyby. Myslím si, že i další politické špičky v Německu by nutně potřebovaly takovou sebereflexi. Vyplývají z ní totiž politické kroky, které jdou daleko za momentální válku na Ukrajině.

Ptáme se, jak budeme reagovat na imperialistické tendence Čínské lidové republiky v oblasti Pacifiku. Čínský prezident ohlásil, že si chce do roku 2049 podmanit Tchaj-wan, v nutném případě vojensky. Pokládáme si otázku, jak se nově strategicky a vojensky vybavit, v Německu a v Evropě. Mluví se u nás o politickém obratu, o začátku nových časů.

To je další typicky německý přístup. Ohlásit začátek nových časů, to se tedy děje občas i u nás, ale v Německu se občas podle ohlášeného dokonce jedná. U nás, když se řekne „obrat do nové epochy“, zní to jako fráze. Můžete nám, skeptickým Čechům, ony nové časy přiblížit?

Znamená to úplný obrat v bezpečnostní politice. Vydáme sto miliard eur na armádu. Mluvím o penězích navíc, nad rámec naplánovaných výdajů. Je to investice do naší a evropské bezpečnosti. V energetické politice chceme dosáhnout úplné nezávislosti na ruském plynu, ruské ropě a ruském uhlí. U ropy a uhlí to jde poměrně rychle, u plynu je to pro Českou republiku stejně jako pro Německo o hodně těžší.

Ale cíl zní jasně. Geopoliticky se chceme víc soustředit na Evropu. Nechceme se nechat vodit za nos imperiálními mocnostmi. Chceme provádět hodnotovou zahraniční politiku. Spolkový kancléř zdůraznil, že Německo nechce výrazné politické kroky provádět samo, že je třeba je koordinovat s našimi evropskými a transatlantickými spojenci.

Německo ale dělá některé věci samostatně a není na tom nic špatného. V energetické politice je nejdál v Evropě, což je vidět na množství větrníků v německé krajině.

Energetický obrat v Německu momentálně pokračuje, navzdory posledním událostem. Ne všichni naši partneři jdou stejným směrem, jak se zdůrazňovalo i během dnešní konference. Jsme ale přesvědčeni, že je potřeba se osvobodit od fosilních energetických zdrojů a od energie z atomu. Slunce a vítr se dají dobře využívat. Technologicky jsme v této oblasti tak daleko, že o nás mají zájem země v Evropě i mimo Evropu.

Naše současná energetická politika umožňuje náskok v budoucnosti. Kdo chce být u toho, měl by si pospíšit, a netrvat na starých postupech. Neznamená to ale, že bych tu chtěl vystupovat jako někdo, kdo ví všechno líp. Německo respektuje země, které jdou jiným směrem. Zároveň ale žádáme o respekt k cestě, kterou jsme si zvolili my. A máme s ní úspěch, i když je to dlouhý a bolestivý proces.

Tedy v oblasti zelených energií by mi jako Čechovi opravdu nevadilo, kdyby Němci dali najevo, že něco vědí líp…

Jako sociální demokrat musím respektovat, že různé země mají různé tradice, že v třeba v Polsku je hodně pracovních míst závislých na uhlí. Musím respektovat, že se Česká republika rozhodla pro atomovou energii. Němci nechtějí dominovat těmto debatám. Na konci budou platit výsledky, a cestou můžeme o svých přístupech diskutovat.

Během konference se mluvilo o zkrácení ekonomických dodavatelských cest. Když budete v Bavorsku u moci, jak zkrátíte vzdálenosti mezi Bavorskem a Českou republikou, jak se společně staneme méně závislí na dodávkách zdaleka?

Hlavně musíme něco udělat s infrastrukturou. Z Mnichova nebo Norimberku se vlakem jede šest hodin, stejně jako před sto nebo sto padesáti lety. Musím proto konstatovat, že na německé straně máme hodně domácích úkolů. Česká strana tyto úkoly z velké části už splnila. Musíme spolupracovat v přeshraniční oblasti. To se týká i záchranné služby, policie, společné energetické politiky a mnohého dalšího. Ve dvou letech pandemie byly hranice částečně uzavřeny, což byla hrubá chyba. Vždy se to dělo jednostranně. Němci zavřeli hranice, když čísla nákazy byla vysoká v Čechách a naopak. Pandemie se ale dají zvládat jen po regionech, hranice je nezastaví.

Pojďme se vrátit k vaší volební ambici…

Byl bych zkrátka po čtrnácti letech v Bavorském zemském parlamentu rád, kdybychom se stali stranou, která vládne. Sociální demokracie ve Svobodném státě Bavorsko sedmdesát let neměla vládní odpovědnost. Opozice je v demokracii také systémově relevantní, to nepochybně, chceme ale s dobrými nápady a čerstvým větrem v zádech dělat to, co Bavorsko nutně potřebuje. Musíme modernizovat, jak v infrastruktuře, tak ve školách.

I s ohledem na politickou kulturu je změna v Bavorsku žádoucí. Členové bavorské státní strany si v době pandemie vydělávali prodejem roušek přes své příbuzné. Máme na to vyšetřovací skupiny, protože v Bavorsku skutečně existují vazby přes rodiny a spřízněné osoby. Takové věci vznikají vždy, když je nějaké strana moc dlouho u moci.

Jako sociální demokracie jste ale ztratili i strukturálně slabé regiony, například příhraniční, kde jste dlouho vládli. I v těchto regionech dnes vládne CSU, u které mám pocit, že zajišťuje i to, že Alpy zůstanou, kde jsou.

Samozřejmě, že výzva pro nás je veliká, naše politická konkurence nespí. To neplatí jen pro CSU, ale i pro ostatní a menší strany. Takže nestačí kritizovat, musíme představovat vlastní řešení a myslím si, že to děláme.

V naší blízkosti, v příhraničních regionech je silná krajně pravicová Alternativa pro Německo. Co s tím budete dělat, když budete vládnout?

Alternativa pro Německo působí velké potíže i v bavorském parlamentu. Představuje riziko pro důvěryhodnost Bavorska. Bavorsko žije ze své otevřenosti světu, je závislé na exportu. Šestapadesát procent všech produktů, které se u nás vyrábí, se vyváží, a to hlavně v rámci Evropy. Když se Bavorsko bude prezentovat ze své ošklivé stránky, antievropsky, antidemokraticky, proti parlamentarismu, bude to velká nevýhoda nejen pro naši poltickou kulturu, ale i pro naše hospodářství.

Z mého pohledu ale Alternativa pro Německo udělala tolik chyb, že si voličky a voliči dobře rozmyslí, jestli jí v bavorském parlamentu znovu dají mandát.

JAN ŠÍCHA

Rozhovor jsme vedli po diskuzní konferenci Evropa po otřesu, organizované 25. května 2022 Masarykovou demokratickou akademií ve spolupráci s českým zastoupením Friedrich-Ebert-Stiftung. Pan místopředseda zde byl účastníkem druhého konferenčního panelu, celý panel si můžete poslechnout zde.