Lubomír Zaorálek získal na víkendovém sjezdu ČSSD ze všech místopředsedů výrazně nejsilnější mandát. Jeho vystoupení sklidila nejbouřlivější potlesk. Předkládal také jako garant dlouhodobý program, který sjezd schválil. Předtím moderoval programovou debatu. Vedle předsedy strany Bohuslava Sobotky byl právě on nejvýraznější postavou sjezdu.

Náš rozhovor poznamenalo, že se konal v zápětí po vystoupení slovenského premiéra a předsedy strany Smer Roberta Fica, kvůli němuž členové spolku Idealisté opustili sál. Ficův projev skutečně byl prodchnutý pohrdáním hodnotami evropské humanitní demokracie.

Byla to zbytečná kaňka na sjezdu, který jinak probíhal až překvapivě hladce a působil dojmem, že by ČSSD přece jen nemusela být v letošním střetu s Andrejem Babišem bez šancí. Kromě debaty o možnostech ČSSD porazit Babiše, a proč je to zapotřebí, jsme se tedy nemohli vyhnout ani tomu, co na sjezdu předvedl slovenský premiér.

Sociální demokracie se šikuje k zásadnímu střetu s podnikatelským politickým projektem Andreje Babiše. To se vinulo jako základní motiv sjezdem a působilo to přesvědčivě. Když se ale v současné evropské politické debatě uvádějí příklady nebezpečných populistů mobilizujících podporu i na základě eskalace nenávisti vůči různým znevýhodněným skupinám, bývá do jedné skupiny s Andrejem Babišem, Orbánem či Kaczynským řazen také Robert Fico. Neznevěrohodňuje sociální demokracii v jejím tažení proti Babišovi fakt, že tu nedala najevo ani sebemenší distanci vůči Ficovi?

Myslím, že to tak úplně není. Jsem proti veškerému zjednodušování. Nesouhlasím ani s tím, když se hází Miloš Zeman do jednoho koše s dalšími extrémistickými politiky. Trvám si na tom, že všechny takové paušalizace spíše škodí.

V čem jsou tedy rozdíly mezi Zemanem a oněmi ostatními populisty?

Jsou naprosto fundamentální, ale bavme se o podstatě věci. Nechtěl bych ulpět u rozebírání jednotlivých politiků. Podstata věci leží jinde.

Před dvaceti lety jsem viděl v Bratislavě Richarda Rortyho, který ve své přednášce řekl publiku: „Vy všichni jste levicoví liberálové a vaše tragédie spočívá v tom, že si hrajete na něco jiného. Hledáte si náhradní témata, kterými nahrazujete to, co má být základní.“ Mluvil o tom už tehdy podobně jako nedávno Mark Lilla v New York Times v textu o identitárním liberalismu, který vyvolal takovou pozornost. Kritizuje v něm Hillary Clintonovou za to, jakým způsobem oslovovala publikum ve Spojených státech. Ve svém projevu oslovila všechny menšiny, ale celý její projev měl vadu. Nezmínila se o základních obyvatelích Spojených států.

Pravdivost takové kritiky spočívá v tom, že levice utekla od základního sociálního konfliktu doby. Utekla od něj proto, že na ni byl příliš těžký a složitý. Po roce 1989 se konflikt mezi prací a kapitálem, politikou a ekonomikou vychýlil pro levici zcela nepříznivě. A levice místo toho, aby se s ekonomickou mocí porvala, vydala se na ústup k menšinovým tématům. Robert Fico právě tohle po svém vyjadřuje.

Beze zbytku se shodujeme v tom, že levice se dopustila chyby, když vyklidila své tradiční pozice. Ale v Evropě i v USA jsou v reakci na to patrné dva druhy odpovědí. Levicově emancipační návrat ke kořenům sociálnědemokratického hnutí, anebo eskalace nenávisti, nálepkování zranitelných menšin, získávání podpory mobilizací proti nim. Nelze přece přehlédnout, že Fico či Zeman mají blíž k Trumpovi než k Sandersovi. Všichni jsme za návrat k důslednému sociálně-ekonomickému programu. Ale má to znamenat, že menšin a zranitelných lidí, jako jsou homosexuálové, váleční uprchlíci a podobně se už naše solidarita netýká?

Tak samozřejmě že ne. Ale proč se o tom vůbec máme bavit? Sobotka ani já, ani nikdo jiný nenaznačil, že návrat ke klasickému pravo-levému konfliktu nás nutí, abychom opouštěli naše pozice, které jsme zastávali v celé řadě těchto věcí. To od nás nikde nenajdete. Pokud by to někdo dělal, vykládal by si sociální demokracii špatně, byla by to chyba a znamenalo by to pro sociální demokracii ztráty. Jsem si tím absolutně jistý.

Ale nenalhávejme si, že máme jinou šanci než namířit hlavní reflektor na sociální konflikt. Dokonce se dá říct, zaplať panbůh za to, že tu proti nám dnes u nás stojí postava, která ztělesňuje takový konflikt, a chce dokonce odsunout bokem demokratickou politiku jako takovou. Vrací se nám tím to, že jsme jako demokratická levice dvacet let prospali. Proč třeba nenastoupil Steinmeier do boje s Merkelovou?

Protože má na svědomí část Schröderových reforem.

No a najednou musel přijít někdo, kdo tím není kontaminován...

Až na to že Schulz začal svou kampaň tím, že se zastal starosty šikanovaného nácky za svou podporu uprchlíkům a politiku Merkelové k uprchlíkům kritizuje z radikálnějších humanistických pozic. To samozřejmě vedle návratu k principiální levicové sociálně-ekonomické politice. Sociální demokracie přece nemůže rezignovat na emancipační humanistický univerzalismus, což Fico znova a znova předvádí. Proto se už v evropské sociální demokracii nejednou mluvilo o vyloučení Smeru.

Robert Fico tady ale řekl, že si je vědom toho, že by takové věci neměl říkat...

No to má pravdu: neměl. Ale proč je tedy říká? A proč se vy vůči tomu ani stínem neohradíte?

Myslím, že jsem tady neměl úplně příležitost se proti tomu ohradit. A kromě toho si myslím, že Fico má pravdu v té části kritiky západoveropských sociálních demokracií, v níž jim vytýká malý důraz na sociálně-ekonomický konflikt.

Jako by se on sám na takové politice na Slovensku nepodílel... Vždyť je právem kritizován za to, že jde na ruku tamější oligarchii.

Podívejte opravdu tu nechci rozebírat slovenskou politiku. Rád bych vás ale upozornil ještě na jednu věc, kterou myslím dostatečně nedoceňujete. Není samozřejmostí, že Česká republika má se Slovenskem dobré vztahy. Když jsem byl nedávno na Balkáně, všichni mi tam říkali, že naše dobré vztahy se Srbskem a dalšími zeměmi tam, jsou zřejmě dány tím, že nejsme sousedé.

Na Balkáně snad dnes nejsou dvě sousední země, které by neměly konfliktní vztah. Myslím, že má velkou cenu udržovat se Slovenskem dobré vztahy. Cenu, kterou nelze ani vyčíslit. A myslím, že to stojí za přimhouření očí nad tím či oním, co třeba vidíme jinak. Vycházíme dobře i s Polskem. I když to není vždy jednoduché, jsme přesvědčení, že to pro nás má ohromný smysl. Vědomě děláme politiku, která klade důraz na to, co nás spojuje, a nikoli na zdůrazňování rozdílů.

↗

„Rád bych vás ale upozornil ještě na jednu věc, kterou myslím dostatečně nedoceňujete. Není samozřejmostí, že Česká republika má se Slovenskem dobré vztahy.

Máme v České republice možnost formulovat věci tak, jak chceme, způsobem, který odpovídá jednadvacátému století. Přitom si myslím, že je potřeba upřít zrak do ohniska sociálně-ekonomických konfliktů, a nemyslet si, že základní boje lze svádět tam, kde je sociální demokracie viděla ještě včera. Evropskou sociální demokracii v tom čeká nelehká debata.

Myslím, že Babiš už ztrácí

To je pravda, i když zrovna my nebo Slováci asi nejsme v pozici, z níž bychom mohli západoevropské sociální demokracie o něčem poučovat. Každopádně českou sociální demokracii tu nyní čeká základní až osudový politický střet s Babišem. Odjíždíte ze sjezdu s tím, že ČSSD může Babiše porazit? Jak?

Programem, který lidem nabídneme, a lidmi, kteří budou jeho věrohodnými nositeli. Nikdo jiný tu dnes nedisponuje takto silnou demokratickou stranou.

Co dělá Babiš, mi připadá až kuriózní. Vždyť je směšné, vypráví-li lidem své sny, nota bene sepsané nějakou PR agenturou, namísto toho, aby odvedl nějakou práci. Má to nádech grotesky.

To je možné, ale vyhrál s tím dvoje volby. Jak to ČSSD udělá, aby se svým nádechem grotesky nevyhrál potřetí?

Samozřejmě nepodám návod ve třech větách jak to provést. Ale mohu říct, že prostor je velice otevřený. A myslím, že Babiš už ztrácí.

V České republice je určitě velká spousta lidí, kteří musí být znechucení tím, jak tady miliardář dopadený při nekalostech rozhazuje miliony a domnívá se, že se tím vykoupí. Zatímco uklizečku za chybu vyhodí z práce, tak miliardář zřejmě bude rozdávat milionové almužny a všichni se budeme dojímat: Ó, jaký to šlechetný člověk... Tomuhle přece lidi už dlouho věřit nebudou.

Je to jen otázka síly, která se mu postaví, pojmenuje věci tak, jak jsou, a nabídne lidem věrohodnou lepší možnost. Program, který jsme tu schválili, nepsaly žádné PR agentury. Je možná nedokonalý, možná jsou v něm chyby, ale je to výsledek práce stovek sociálních demokratů, kteří o něm dlouze debatovali, někdy se třeba i pohádali, ale nakonec dospěli k nějaké shodě. Není to výsledek žádných marketingových výpočtů. Jeho cena je v tom, že jsme to opravdu udělali celé sami.

Věrohodnost se nezískává tím, že řeknu: „Od zítřka jsem věrohodný,“ ale tím, že věci věrohodně dělám. Náš program přes své nedokonalosti dává dobrý základ tomu, abychom mohli před volbami s lidmi mluvit o tom, co je hlavní. To je dnes otázka, jak bude za rok za dva vypadat demokracie v naší zemi, jaká bude role politiky a jestli všichni lidé tady budou stejnými sluhy a lokaji, jako jsou už dnes členové ve straně pana Babiše.

A nebude pro sociální demokracii větším problémem před volbami, nežli vysvětlit nevěrohodnost Andreje Babiše, přesvědčit veřejnost o věrohodnosti své vlastní? Vždyť strávila s Babišem období ve vládě a spoustu věcí, které bude slibovat, neprosadila a ani se o to pořádně nepokusila. Jak chcete veřejnost přesvědčit, že titíž lidé to teď zvládnou líp?

To je jednoduché. Zajdu do hospody v Karviné, sednu si tam s lidmi a řeknu jim, co jsem říkal už před třemi lety. Řeknu jim, proč jsme vládu sestavili, jak jsme ji sestavili. Měli jsme tehdy povinnost sestavit vládu, která napraví co možná nejvíc ze spouště, jaká tu zůstala po pravicových vládách.

Řeknu jim, že když jsme jednali s Andrejem Babišem, žádný program moc neměl, takže do programového prohlášení vlády jsme dostali sedmdesát, osmdesát procent našeho programu a poměrně slušnou porci věcí z něj jsme udělali. V tom byl Sobotka poctivý. Celou dobu držel linii prosadit co nejvíc z toho, co se dohodlo.

Druhá věc je ta, že jsme za tři a půl roku pochopili, jak přemýšlí o politice Andrej Babiš. On měl šanci změnit se z byznysmena v politika a začít dělat věci ve veřejném zájmu. To se přece a priori nedalo vyloučit. Jenomže jsme ho mohli zblízka tři a půl roku pozorovat, jak se chová, a jak o veřejném zájmu přemýšlí. Mohl pochopit, k čemu je parlament, proč je nezbytný, a jak slouží demokracii tím, že se v něm formuluje veřejný zájem.

Můj názor je dnes takový, že Babiš se změnit nechce. Má pravdu, když říká, že není normální politik. Zůstal byznysmenem. A opravdu chce ze státu udělat firmu. Vypadá to banálně, ale není to banální. Stát jako firma není demokratický stát. Tečka. K tomu není co dodat. Nejsme Babišovi zaměstnanci. A on nemůže se státní pokladnou zacházet jako se svým vlastnictvím. Stokrát mu říkáme: „Nemluvte o státní pokladně jako o své.“ On se zasměje, na chvilku to vynechá, a pak se k tomu zase vrátí.

Když volby vyhraje, bude to zase jeho pokladna a občané jeho zaměstnanci. Je to prosté, jako lhaní, jak říká Hamlet.

↗

„Říkal jsem to dnes na sjezdu. Hlavní slovo v názvu naší strany je „demokracie“. My jsme vznikli jako strana bojující za rovné volební právo. A tady teď přišel někdo, kdo nám to chce zase upřít.

I střet s ním je tedy úplně jasný. Možná vám připadá, že sociální demokracie není dokonalá strana, ale snad připustíte, že zbytky toho, co to je demokracie, v ní ještě přítomny jsou. A dokonce i nás demokratů je v ní dost na to, abychom si uvědomili, že zde má demokracie příležitost dokázat svou roli v naší zemi.

Říkal jsem to dnes na sjezdu. Hlavní slovo v názvu naší strany je „demokracie“. My jsme vznikli jako strana bojující za rovné volební právo. Sociální rozměr je z toho odvozený. Základem bylo dát lidem rovnoprávnou možnost určovat charakter země. A tady teď přišel někdo, kdo nám to chce zase upřít.

Ale díky letům 1968 a 1989 tu přece máme zkušenost, že věci se mohou strašně rychle změnit. Společenské poměry, které se jeví jako pevné a neměnné, mají v sobě netušenou křehkost. Na západě si to myslím tolik neuvědomují, myslí si, že tamější sociální demokracie vydrží všechno. My ale víme, že zítra se můžeme probudit v úplně jiném státě. To je opravdu daleko lehčí, než si někdo myslí. Jestli tomu jako sociální demokraté nedokážeme čelit, tak jsme selhali.

Opravdu věci stojí tak, že pokud Babiš sestaví jednobarevnou vládu, skončí tu demokracie?

Tak jeho názory na parlament a způsob vlády jsou přece úplně jasné. To není tak, že by chtěl jen sto jedna poslanců, on nepotřebuje vůbec žádné poslance. Jeho to zdržuje. Parlament pokládá za zbytečnou instituci. V žádné firmě přece nemají parlament.

Jsou to korporativistické představy a není to nic nového. Už to tu bylo v třicátých letech. Takový Benito Mussolini, kdyby dostal v roce 1935 infarkt, by dnes byl dost možná nejpopulárnějším politikem v italských dějinách. Tehdy taky mluvili o tom, že zorganizují stát jako firmu. Je to pořád to samé. Musíme si ale ujasnit, zda chceme demokratický systém se všemi jeho nedokonalostmi opět zahodit.

Jak se tedy jmenuje politický systém, který chce Babiš prosadit?

Rodinná firma řízená kmotrem. Všichni se v ní mají navzájem rádi jako lopatky kola a kmotr rozhoduje o tom, kdo dostane kolik přidáno.

On sám si přitom možná pořád myslí, že může společnosti prospět, možná to subjektivně dokonce myslí dobře. A nikdo mu asi nedokáže vysvětlit, že pořádek, který chce zavést, by byl mrtvolný. Ale jak znám Čechy, myslím, že by nám to nesedělo. Lidi by si velmi rychle začali uvědomovat, že tohle nechtěli. Otázka ale zní, zda takovou zkouškou musíme vůbec projít.

Pokud sociální demokracie vyhraje volby, v čem bude vládnout lépe nežli teď?

My jsme některé věci nemohli udělat, protože jsme se na nich na začátku volebního období nedohodli. Myslím, že v Evropě je dnes základní problém v tom, že státy nedokáží dobře vybírat daně, každý z jiného důvodu. Globalizace nás válcuje všude jiným způsobem. Česká varianta má jméno nízké mzdy a tři sta miliard, které se odvádějí jinam. V Americe je to nedostatek pracovních míst, v Británii to má zase jinou podobu.

Dá se s tím něco dělat, ale nemohli jsme s tím hnout kvůli Babišovi. Banky byly tabu. Sektorové daně jsme museli odsunout — bylo to marné. Když jsme chtěli zvedat důchody, zase tomu bránil Babiš: „Strukturální deficit nedodržíme, Evropská unie nás bude kárat...“ Byly to argumenty člověka, který škrtí a utahuje, protože mu nezáleží na ničem jiném kromě toho, aby mu rostl jeho vlastní majetek. Nebyl vůbec žádný důvod nezvýšit penze, jenom jsme se na tom nedokázali dohodnout.

Není tak těžké říct, co je zapotřebí dělat. Musíme dobře platit za kvalifikovanou práci. Lidé, kteří mají nové nápady, inovace, musí za to být oceňováni. Není možné, aby rentiéři vydělávali víc než lidé, kteří dělají produktivní věci. Musíme demokratizovat školství. Musíme budovat opravdu sociálně soudržnou společnost. A myslím, že je nutné podporovat a financovat i národní kulturu.

Masarykovi ležel na srdci osud českého národa, a proto je pro mě veliký. V situaci, kdy Evropský parlament není tak docela parlament, je národní úroveň pořád strašně důležitá, abychom dokázali překlenout mezeru mezi politickou třídou a veřejností.

Globalizace nemá demokratizační potenciál. Ani Evropská unie nemá moc velký demokratizační potenciál. Ukazuje se, že se stále nepodařilo vytvořit evropskou identitu. Ať se nám to líbí nebo ne, máme tu stále prostředí národních států, a obrovskou část práce bude třeba odvést na úrovní České republiky.

JAKUB PATOČKA