Jak byste okomentoval postoj ČSSD k současné uprchlické krizi?

S některými postoji vedení ČSSD mohu souhlasit, například s posílením ochrany vnějších hranic Schengenu, i s účinnějším bojem proti organizovanému zločinu a pašeráctví lidí. Souhlasím i s argumentem premiéra Sobotky, že je nutné přispět k ukončení války v Sýrii a v Libyi. Přidal bych i Jemen.

Pokud jde o Sýrii a boj proti Islámskému státu (ISIS), tak bych souhlasil i s vojenskou akcí, pokud by získala mandát RB OSN a účastnilo se jí kromě USA i Rusko. Za důležitou považuji i pomoc zemím, které se nyní musí starat o stovky tisíc uprchlíků, například Jordánsko či malý čtyřmiliónový Libanon, kde je dnes už asi jeden a půl miliónů uprchlíků, především ze sousední Sýrie.

Souhlasím i se zvýšenou rozvojovou pomocí zemím, odkud běženci přicházejí. A v neposlední řadě souhlasím s principem dobrovolnosti a podporou integrace uprchlíků, čemuž by měly pomáhat i církve, obce, kraje a občanský sektor.

Nesouhlasím s povinnými kvótami, i když přiznávám, že by to mohlo vytrhnout trn z paty řadě státům, které trpí přívalem běženců jen proto, že jsou přímořské, jako je Řecko či Itálie. Ale není to žádné dlouhodobé řešení, neboť pokud uprchlíci budou povinně přiděleni do zemí, kde nechtějí žít, tak velmi brzo využijí schengenských svobod, a tyto státy opustí.

To by se jistě týkalo především České republiky, a to ne kvůli tomu, že máme méně velkorysý sociální systém, než třeba Německo nebo Švédsko, ale zvláště kvůli nevstřícné atmosféře. Nikdo nechce žít tam, kde ho nechtějí.

Z principu nesouhlasím s nařizováním solidarity. Povinná solidarita je protimluv. A navíc by to ve státech, které by se musely podřídit diktátu Bruselu, vyvolalo další vlnu xenofobie, nesnášenlivosti a dokonce i rasismu a fašizujících postojů, které tu v žádném případě nechci vidět. Naše okolí by mohlo začít nebezpečně hnědnout.

Byl bych tedy rád, kdyby vláda dobrovolně přijala ten počet cizinců, který by nám připadl, pokud by se prosadily povinné kvóty. Pokud by se jednalo o počet třeba tří tisíc nebo i více uprchlíků, tak to jistě není žádný problém.

Takového počtu uprchlíků by si v desetimiliónovém státě nikdo ani nevšiml, pokud by ovšem média nezačala bít na poplach. Nejsem si však jist, zda by se našlo několik tisíc uprchlíků, kteří by chtěli u nás dobrovolně žít.

Předpokládám, že ČSSD dává najevo jistou zdrženlivost vůči přijímání uprchlíků, neboť vnímá náladu většiny občanů, včetně svých voličů. To je zcela pochopitelné, ale přál bych si, aby vláda našla odvahu aktivněji čelit předsudkům, které u nás kolují mezi lidmi, na sociálních sítích, v některých sdělovacích prostředcích.

V této souvislosti jsem uvítal stanovisko platformy „Doleva! ČSSD“, která se k této problematice postavila velmi otevřeně. Ocenil jsem, že „Doleva!“ jasně poukázala i na spoluzodpovědnost za vzniklou situaci, která leží na bedrech USA a bývalých evropských koloniálních mocností, ale i členských států NATO, které souhlasily s invazí do Iráku, bombardováním Libye (a Jemenu), podporou války v Sýrii apod.

Spoluodpovědná je tedy i Česká republika, i když jen v míře, s níž naše vlády podpořily zmíněné vojenské akce, které rozvrátily třeba i tak stabilní zemi, jakou bývala zvláště Sýrie. A které vedly, mimochodem, ke vzniku obrovské teroristické organizace, známé jako tzv. Islámský stát. Ten umí šikovně využívat moderních komunikačních technologií, odvysílat kvalitní záběry poprav a jiných zvěrstev a vytvořit tak obrovskou atmosféru strachu.

Nesmíme přitom zapomínat na skutečnost, že daleko nejpočetnějšími oběťmi nejsou Evropané, ale muslimové z daného regionu. Mnozí z nich pak pochopitelně ze svých zemí utíkají a je paradoxní, že po strastiplné cestě do Evropy jsou tady občas zaměňováni za pachatele a obviňováni či podezíráni ze zločinů, které je vyhnaly z jejich domovů.

Vy sám jste byl politický uprchlík. V čem byste viděl hlavní rozdíly mezi vaší osobní situací po roce 1968 a situací současných uprchlíků?

Má osobní situace se dost odlišovala, neboť díky tomu, že jsem se narodil v Anglii, mám i britské občanství, a tak jsem nemusel žádat o azyl. Máte ale jistě na mysli rozdíly mezi uprchlíky z let 1968-69 a současnými běženci.

Na sociálních sítích čtu mnoho názorů lidí, kteří toto srovnání odmítají s poukazem, že tenkrát šlo o uprchlíky z jedné kultury, jednoho etnika, kdežto dnes do Evropy přicházejí lidé s jinými kulturními kořeny, jiným náboženstvím, tradicemi apod. To je samozřejmě pravda, ale jde o velmi zjednodušující pohled.

Během mé dvacetileté emigrace v Británii jsem si nemohl nevšimnout faktu, že běžní občané často moc nerozlišovali mezi přistěhovalci z východní Evropy nebo lidmi z jejich bývalých kolonií, například Indie, Pakistánu či Bangladeše. Většina byla vůči uprchlíkům vstřícná. Ti, co byli kritičtí, tak neměli v lásce žádné přistěhovalce, bez ohledu na barvu pleti, kulturu či náboženství. Naštěstí byli vždy v menšině.

Levnou pracovní silou ve stavebnictví byli často třeba Poláci. Řada lidí z indického subkontinentu si zakládala vlastní malé obchůdky, které byly otevřené i o víkendech a nabízeli v nich čerstvé potraviny, jako například u nás dnes řada Vietnamců. O sociální dávky žádali jak Češi, tak i mimoevropští muslimové, tedy pokud byli na nějakou dobu nezaměstnanými.

Nesmírně si vážím Erazima Koháka, poúnorového politického uprchlíka, který zůstal autentickým přesvědčeným sociální demokratem, a je jedním z mála lidí u nás, kteří dobře znají realitu Západu i našeho regionu.

Před chvílí jsem četl rozhovor s ním, který vyšel v DR, a musím stoprocentně podpořit jeho slova, že „Náš národ přežil jenom proto, že nás naši sousedé byli ochotni po celé naše dějiny přijímat s otevřenou náručí…. Přicházející uprchlíci jsou úplně stejní lidé, jako jsme byli my, když jsme byli uprchlíky. Jsou to lidé v nouzi, chtějí v míru žít a pracovat, tak jako jsme to chtěli my. A potřebují pomoct. To je celé.“

↗

A jako jeden z mluvčích levicové platformy „Doleva!“ jsem velmi ocenil Erazimova slova, že „Sociální demokracie se vždycky všude zasazovala za ideály velkorysosti, byla to strana lidí velké duše a velkého ducha. Jinak nemá smysl“.

Je podle vás v pořádku, že Česká republika koordinuje svůj postoj se zeměmi V4? Byl podle vás prostor koordinovat českou politiku s Německem a Rakouskem?

Nevidím problém v tom, že se Česká republika snaží koordinovat svůj postoj se státy sdruženými ve V4. Zatím jsem si však nevšiml nějaké citlivější diferenciace mezi relativně umírněným postojem Polska a značně zatvrzelým postojem Maďarska, které na svých hranicích se Srbskem vybudovalo žiletkový plot a nyní tam přijímá žádosti o azyl, které za několik minut odmítá a neúspěšné žadatele, což jsou zatím všichni, vrací do Srbska.

Srbové je ovšem nechtějí vzít zpět a tak Maďarsko na hranice povolává armádu. Předpokládám, že běženci budou v nejlepším případě nasměrováni na Chorvatsko a problém se jen přesune o kilometry dále. Pozitivní řešení v nedohlednu.

Nevidím žádný důvod, proč jsme se zatím nepokusili o významnou dohodu s Rakouskem a Německem. Nejsem velkým stoupencem německé vlády, zvláště poté, co nedávno odmítla i velmi rozumné kompromisy nabídnuté řeckým premiérem Alexisem Tsiprasem ze Syrizy, ale oceňoval jsem rozhodnutí kancléřky Angely Merkelové přijmout 800 000 i více uprchlíků včetně všech Syřanů, kteří utíkají z válečné zóny.

Osobně bych se přimlouval za jistou diferenciaci, neboť takhle Němci nevědí, zda ten či onen Syřan byl stoupencem vlády Bašíra Asada nebo třeba i islamistických rebelů nebo civilistou, který přišel o členy rodiny či střechu nad hlavou nebo jen někým, kdo využil současné solidarity s lidmi, kterým jde denně o život.

Další vývoj se dal odhadnout. Příliv běženců do Německa neustával a vyprovokoval tak německou vládu zavést přísné kontroly na hranici s Rakouskem. Pokud vím, tak bez konzultace či nějaké koordinace. Český ministr vnitra se prý o tomto opatření dozvěděl až z médií.

Respekt si zaslouží i malé Rakousko, které otevřelo své hranice s Maďarskem podobně, jako to udělalo v roce 1989. Navzdory přílivu velkého množství uprchlíků, tak je stále ve Vídni vítá mnoho dobrovolníků, mimochodem včetně několika z České republiky.

Vídeňský uprchlický tábor Traiskirchen je dnes podobně přeplněný, jako byl v roce 1968, kdy tam nějaký čas žilo i několik mých českých přátel. Nejnovější německá opatření na hranicích inspirovala i Rakousko a Slovensko. To by teoreticky mohlo vést ke změně současné situace, kdy se jen malý počet uprchlíků snaží dostat do Německa přes naše území.

Nezdá se mi to však příliš pravděpodobné, nanejvýš by se z potůčku stal potok. Nemůže-li se vlna přelít přes vysokou překážku, najde si jinou cestu, byť delší. Prostor pro dohodu a koordinaci zůstává nevyužit. Dříve či později si to však situace vynutí, i když za méně příznivých podmínek.

Čím si vysvětlujete, že země, v nichž žije větší množství migrantů, vykazují vůči uprchlíkům a migrantům příznivější postoje, než naše společnost, kde jich tolik není?

Stručně řečeno: neznalostí a strachem z neznáma. Dovolte mi citovat z již zmíněného stanoviska platformy „Doleva!ČSSD“: „Je třeba si rovněž přiznat, že Češi nejsou morálně ani hodnotově na příchod velkého počtu imigrantů připraveni. Důvody jsou dané i naší historií. Neměli jsme dosud ve větší míře možnost se naučit žít dlouhodobě s občany ze vzdálených zemí (s jistou výjimkou Vietnamců), neboť nemáme ani koloniální minulost, ani jsme nebyli účastníky západoevropského hospodářského zázraku z 60. let. Nemáme tedy se soužitím s imigranty vůbec žádnou zkušenost. A naopak máme strach a předsudky. Národy se učí žít s jinými etniky po generace. Nás to teprve čeká.“.

Na sociálních sítích mne často ostře kritizují za mé postoje k uprchlíkům lidé, kteří nikdy žádného muslima neviděli ani z vlaku, a jen o nich slyšeli hrůzyplné historky v hospodách či v televizi. Na druhé straně mi jisté sympatie a pochopení vyjadřují Češi, kteří buď dlouho žili v zahraničí, nebo tam i po roce 1989 zůstali. Ti totiž vědí, o čem hovořím.

Pamatuji si na mého velmi dobrého kamaráda, bývalého politického vězně, který byl v 80. letech donucen emigrovat do Anglie. Pomohl jsem mu najít ubytování v londýnské čtvrti, kde často narážel na „černé huby“, jak o nich pohrdavě hovořil. O mnoho let později reaguje na jisté xenofobní projevy našich spoluobčanů dokonce odmítavěji, než to činím já. Mimochodem, v Anglii by některé téměř rasistické poznámky z našich sociálních sítí byly trestně stíhatelné.

Jsem však přesvědčen, že pokud se naši lidé seznámí s větším počtem lidí třeba z Blízkého Východu, tak v sobě najdou onu toleranci, která je v Evropě stále značně rozšířená. Pochopí, že lidé by se měli rozlišovat podle toho, zda jde o člověka dobrého či zlého a ne podle jeho pleti, kultury či náboženství.

Rád seznamuji mé české přátele například s mými palestinskými či syrskými přáteli. A necítím žádnou solidaritu s Čechy, kteří se radují nad udušením sedmdesáti uprchlíků v maďarském voze na rakouské dálnici nebo vyzývají k potápění lodí plných běženců.

↗

Je tu teď naděje, že Jeremy Corbyn posune Labour Party zpět k jejím levicovým kořenům.

A mám radost z Čechů, kteří žijí ve Švédsku, kde žije i můj syn, a kteří tam pomáhají uprchlíkům najít práci, ubytování a orientovat se v neznámé společnosti, kde jim trvá dva roky, než se naučí složitý jazyk. Mimochodem nepočetné Švédsko přijalo per capita největší počet běženců, následováno Norskem. Ale, jak zdůrazňuje můj syn, v sociálně demokraticky orientovaném Švédsku, je to již dlouhá a zakotvená tradice.

Žil jste v Anglii, dobře ji znáte. Co říkáte na zvolení Jeremyho Corbyna předsedou labouristů?

Mám z jeho zvolení velkou radost. Poté, co Tony Blair posunul Labour Party z umírněné levice do středu, tak je tu teď naděje, že Jeremy Corbyn posune stranu zpět k jejím levicovým kořenům. Jeremyho však čeká nelehký úkol přesvědčit většinu labouristických poslanců, že strana pod jeho vedením, má aspoň rozumnou šanci vyhrát příští volby a přesvědčit většinu voličů, že jeho politika nepovede ke zvýšení napětí v britské společnosti či k oslabení spojeneckých vztahů.

Setkali jste se osobně, jaké na něj máte vzpomínky?

Setkali jsme se, ale už je to dost dávno. Naposledy, myslím, v 80. letech, kdy jsem spolupracoval s levým křídlem strany a některé levicové poslance jsem se snažil přesvědčit o potřebě podpořit Chartu 77. Jeremy tenkrát podporoval jaderné odzbrojování, zvláště vystupoval proti jadernému systému Trident, i proti privatizaci železnic či telekomunikací apod.

Pamatuji si ho jako člověka neobyčejně přímočarého, zásadového, který mluvil zcela srozumitelně, bez žargonu a mnohomluvných prázdných frází, takže mu běžní občané dokonale rozuměli. Vzbuzoval sympatie a důvěru, zvláště u lidí, kteří měli hluboko do kapsy.

Byl dost nekonvenční a často vtipný. Odmítal apartheid a rasismus, odmítal korupci. Pamatuji si, že jsem s ním tehdy souhlasil prakticky ve všem s výjimkou jeho tehdy velmi kritického postoje k Evropské unii.

Co říkáte tomu, že jeho první kroky mířily na demonstraci na podporu uprchlíků, neztratí jeho vřelým postojem k uprchlíkům labouristé v Británii podporu?

To, že se Corbyn ihned vydal na demonstraci „Uprchlíci jsou zde vítáni“ mne vůbec nepřekvapilo. Prostě i po svém zvolení zůstává sám sebou a nenaznačuje připravenost měnit své názory. Myslím si, že obava, že by jeho vstřícný postoj k uprchlíkům snížil podporu pro jeho stranu, je lichá. Média sice často zveřejňují příklady jakéhokoliv nesouhlasu s uprchlíky, ale výzkum veřejného mínění stále prokazuje, že většina britských občanů nemá s uprchlíky žádný velký problém.

Jeremy zůstává jednoznačným odpůrcem vládní politiky drastických škrtů, podporuje zrušení školného (konzervativní vláda je zvýšila ze 3000 na 9000 liber ročně), odmítá blairovskou politiku tzv. Nové Labour a Tonyho Blaira ostře kritizuje za jeho podporu invaze do Iráku. Jeremy je od roku 1983 poslancem za londýnskou čtvrť Islington, kde jsem nedaleko bydlel a kde se narodila má matka. Žije tam mnoho poměrně chudých lidí, kteří nyní doufají, že Corbyn jednou vyhraje svůj vyhlášený boj proti chudobě.

Navzdory množství pesimistických článků a prognóz, tak nyní díky naději, kterou Corbyn vzbudil, vstupují do Labour Party tisíce nových příznivců, které dříve odrazovala blairovská středová politika podporující různé vojenské intervence.

Hodně se diskutuje o tom, zda má Corbyn šanci vyhrát volby. Myslíte si, že pod vedením některého z trojice Corbynových protikandidátů by šance labouristů byly větší?

Myslím si, že výrazně problairovská poslankyně Kendallová by neměla žádnou šanci. Burnhama moc neznám. Yvette Cooperová je zkušená poslankyně i stínová ministryně a absolvoval jsem s ní několik sympatických rozhovorů o zahraniční politice. Ale myslím si, že jednak nemá dost silné charisma a jednak, že Británie nyní potřebuje skutečně autentického přesvědčeného levičáka, jakým je nepochybně Jeremy Corbyn.

Velmi jsem ocenil jeho vstřícnost vůči poraženým protikandidátům, které každého zvlášť za něco pochválil. Řada současných stínových ministrů, včetně Cooperové, odmítla sloužit v jeho stínovém kabinetu, ale jsem přesvědčen, že se mu časem podaří získat podporu mnoha kompetentních a zkušených politiků od krajní levice (stínovým ministrem zahraničí má být Hilary Benn, syn známého velmi levicového lorda Tonyho Benna) až po poslance lehce nalevo od středu.

Ocenil jsem, že podporu Jeremymu vyjádřil už i bývalý šéf Labour Party Ed Miliband.

VRATISLAV DOSTÁL, JAKUB PATOČKA

Galerie (3)