V roce 2021 jste byl zadržen a následně odsouzen na sedmnáct let vězení za sabotáž krymského plynovodu. O tom, že budete letos v srpnu propuštěn, jste nevěděl do poslední chvíle. Jak budete vzpomínat na období strávené v ruském vězení?

Nejhorší situace byla ve vazební věznici v Simferopolu, která je neblaze známá mučením a krutými výslechy. Co se týče vězení v sibiřském Minusinsku, bylo to o poznání lepší.

Často však záleží na tom, s kým zrovna sdílíte celu. Pokud sedíte s politickými vězni, máte štěstí, pokud se dostanete do cely odsouzených za trestnou činnost, je to mnohem horší. Většina odsouzených celý den kouká na státní kanály a postupně se z nich stávají zombie bezmezně podporující válku na Ukrajině. Ale i s těmito lidmi je možné vycházet a vést dialog.

Postupně jsem se snažil jim vysvětlit, jak funguje propaganda, proč každý den ukazují totožné záběry raket, ale pokaždé s jiným komentářem. Tito lidé jsou většinou odsouzeni na patnáct až dvacet let, nevidí žádnou perspektivu a chybí jim kritické myšlení.

Byl jsem ale rád, že po nějakém čase o všem začali přemýšlet. Zažil jsem dokonce případ, kdy jeden z vězňů podporoval ruskou válku, avšak po několika rozhovorech a poté, co jeho rodině Řecko zabavilo letní dům, se z něho stal Putinův odpůrce, a dokonce uspořádal malou vězeňskou demonstraci.

Co vám ve vězení pomáhalo?

Nejvíce mi pomohla četba Koránu, ale také vědomí, že vše, co jsem dělal, bylo správné, rozumné a opodstatněné. A tento pocit je pro přežití zcela zásadní, zejména když se vás FSB snaží jakkoliv zlomit.

Mnoho lidí se mne ptá, zda jsem tušil, že bych mohl skončit ve vězení. Samozřejmě jsem tyto myšlenky měl stále na paměti, ale nikdy jsem se jimi nechtěl nechat zastrašit a paralyzovat. Od začátku jsem věděl, co dělám a jaké riziko mi hrozí, ale nemohl jsem jinak, protože jsem byl přesvědčen, že postupuji správně. Byla to moje volba a v momentě, kdy jsem se ocitl ve vězení, jsem nebyl nijak překvapený, protože jsem přesně chápal logiku věci a postupně jsem se adaptoval na novou realitu.

Dostával jste tyto dopisy nebo informace o tom, co se děje ve světě a o všech těch událostech?

Nedá se říct, že bychom ve vězení byli v úplné izolaci, situace samozřejmě záležela také na tom, kde přesně jsem byl. V Simferopolu jsem se o válce a o všem co se děje dozvídal díky mým advokátům a manželce, která mi nosila vytištěné zprávy z Telegramu a dalších zdrojů. O veškerém dění jsem říkal spoluvězňům, a tak se informace postupně rozšiřovaly.

Ve druhé simferopolské vazbě, kde jsem byl od května 2023, byla situace zcela odlišná, protože bylo zakázáno předávat jakékoli materiály. Proto jsem se vždy snažil zapamatovat si vše, co mi manželka nebo advokáti řekli.

Po převozu do ruské věznice byla situaci také složitá, protože jediným zdrojem informací byla státní televize. Udržet si v takovém prostředí kritické myšlení vyžaduje opravdu hodně sil a odhodlání. I když racionálně dokážete odlišit pravdu od lži, emoční nátlak je extrémní.

Ruská propaganda pracuje s několika tezemi, které opakuje na všech státních kanálech stále dokola. Snažil jsem se proto televizi nesledovat a pomohlo mi, že jeden ze spoluvězňů měl předplatné týdeníku Sobesednik, což byly relativně liberální noviny.

O válce samozřejmě nebylo ani zmínky, nicméně psali o zadržování a korupčních skandálech, zkrátka o věcech, které byly pro televizi naprosté tabu. Nejvíce nás ale zachraňovali ruští aktivisté, kteří nám posílali dopisy, ve kterých často psali o posledních zatýkáních, nebo o tom, co se děje ve světě. O válce samozřejmě psát nemohli, ale i tak to byl jediný zdroj nezávislých informací.

Často se stávalo, že jsme dostávali dopisy s podobnými texty a v cele je pak společně četli jako noviny. Víte, být politickým vězněm v Rusku je otázka společenského statutu a zodpovědnosti. Lidé vám nepíší jen tak, ale proto, že si váží vašeho chování a vašich činů. Je proto třeba se podle toho také chovat a nezklamat je.

Už před svým zadržením jste se dlouhodobě zabýval otázkou deokupace Krymu. Jak se za poslední dobu tato diskuse vyvinula?

Problematika deokupace je stále velmi složitá, a to už zejména proto, že ukrajinská společnost a politická reprezentace je v tomto ohledu poměrně polarizovaná. V mnohých lidech probouzí ruská agrese zcela přirozeně radikálnější pohledy a vzájemně se obviňují z kolaborantství.

Osobně se přikláním k názoru, že i lidé na okupovaných územích jsou obětmi války, a to i přesto, že se občas zachovali nesprávně. Myslím, že k lidem v okupaci bychom se měli chovat ne jako ke kolaborantům, ale jako k našim občanům.

Pokud bychom to vzali zcela podle práva, stát je povinen ochránit své občany na celém svém území, což Ukrajina nedodržela. Zda mohla či nemohla je otázka druhá, ale výsledkem je, že jsme část obyvatel nechali mimo spravované území a teď je velmi jednoduché odsoudit jejich chování.

Nemůžeme neustále nadávat lidem, proč neodjeli. Sám jsem kategoricky proti emigraci. Vždyť koho budeme osvobozovat, když všichni odejdou? Nepotřebujeme prázdná území, ale lidi.

Zároveň je třeba si uvědomit, že Ukrajina svým občanům nenabízí žádnou alternativu. Na Krymu žije doposud mnoho lidí, kteří nemají ukrajinský pas nebo ukrajinské občanství. Ještě před válkou jste mohli přijet například do Chersonu a vyřídit si ukrajinský pas a občanství, děti pak mohly chodit do ukrajinských škol nebo studovat na ukrajinských univerzitách.

Pokud byste nyní chtěli zažádat o ukrajinské dokumenty z Krymu, nejbližší možností bylo velvyslanectví Ukrajiny v Turecku, které však nedávno možnost vydávání svých pasů občanům Ruska zrušilo. Sami si pod sebou podřezáváme větev a zbavujeme své občany základních práv.

Deokupace s sebou přináší mnohá těžká rozhodnutí, ve kterých bude Ukrajina pod mezinárodním drobnohledem. Které problémy pokládáte za nejpalčivější?

Stále je tu otázka určení, kdo byl a nebyl kolaborant. Je jasné, že nelze všechny občany souhrnně označit za kolaboranty — stupeň viny a spolupráce s ruskou stranou je u každého jiný. Je naprosto přirozené, že většina lidí nemá sílu dlouhodobě vzdorovat nátlaku a volí určitou míru spolupráce. Znamená to ale, že všichni jsou kolaboranti?

Setkal jsem se například s názory, že všichni učitelé dějepisu a ruského jazyka musí být automaticky považování za kolaboranty, ale matematici ne, protože údajně nemají na šíření propagandy při výuce prostor. To jsou však pouze naše projekce, v rukou nemáme žádná fakta a stěží lze takto od stolu rozhodovat o něčím osudu.

Stejně tak v případě lékařů či policistů. Samozřejmě, pokud někdo pracoval u ukrajinské policie a poté přešel k ruské, je to velký problém. Ale pokud je to někdo mladý, kdo po škole nastoupil k městské policii a zajišťuje pořádek na okupovaném území?

Pokud bychom tyto lidi označovali za kolaboranty, mohli jsme nabídnout nějakou alternativu, jak zabezpečit ochranu obyvatel? Obecně platí, že lidé se umí velmi rychle přizpůsobit situaci.

Znám mnoho podnikatelů, kteří po okupaci Krymu přestali podnikat, protože věřili, že se vše brzy změní k lepšímu, jenže nic se nestalo a tito lidé si pomalu začali zvykat na nové pořádky. V ruských poměrech to ale znamená financovat také místní politiky, se kterými musíte být zadobře. I tito podnikatelé jsou pod ohromným tlakem a nelze je všechny odepsat.

A pak je tu druhá kategorie lidí. Těch, kteří se z formálního hlediska ničím neprovinili, ale okupaci aktivně podporovali, donášeli na své sousedy a pracovali pro tajné služby. Nikdy ale nebyli v oficiálních strukturách nebo u policie. Celkově tedy musíme k této otázce přistupovat individuálně jak jen to půjde a pečlivě rozlišovat jednotlivé případy.

Identifikovat kolaboranty je jeden problém. Jakými dalšími současnými problémy se zabýváte?

Velkým problémem budou Rusové, kteří na okupovaná území přišli. Podle odhadů je jen na Krymu až jeden milion nově příchozích Rusů. Podle mě by samozřejmě všichni měli po osvobození odjet, ale co když nebudou chtít? Pokud odmítnou, zaplatí pokutu pár tisíc hřiven. A pokud bychom je chtěli deportovat do Ruska, porušíme tím mezinárodní právo.

Nechceme, aby se na Ukrajině opakovaly další Sudety. Dalším problém je, kdo nahradí lidi v oficiálních strukturách. Po okupaci Krymu v roce 2014 Rusko totiž nevyměnilo veškeré tamní zaměstnance státního aparátu a nechalo je v rámci svých struktur nadále pracovat.

Pokud nyní všechny tyto lidi označíme za kolaboranty a dáme jim výpověď, nemáme absolutně žádné kapacity na jejich náhradu. Jen na Krymu by podle odhadů ochránců lidských práv bylo potřeba nahradit padesát tisíc policistů. A to nemluvím o soudnictví, samosprávě a dalších strukturách. Nastal by naprostý kolaps a tato čísla se týkají pouze Krymu… Uvědomme si, jak velká část území je v současnosti pod okupací.

Dá se v případě deokupace vůbec inspirovat nějakými jinými zeměmi?

Rozhodně to není příklad dobré praxe a zní to paradoxně, ale velmi nám pomůže, když pochopíme, jak přesně postupovalo Rusko právě na Krymu. Jinak to bude samozřejmě velmi náročný a bolestný proces, ale musíme si tím projít. V ideálním případě by deokupaci měli řídit lidé podobní krizovým manažerům. Lidé, kteří budou mít jasně dané úkoly a poté zase zmizí z veřejného prostoru.

Naše krymskotatarská komunita má ještě jedno doporučení. Od roku 2014 monitorujeme postoje Krymských Tatarů k Ukrajině a víme, že případů kolaborace bylo minimum a že naše společenství je vůči ukrajinské vládě loajální. Chtěli bychom proto do budoucna usilovat o národnostní a teritoriální autonomii, hlavně o posílení moci krymskotatarského parlamentu — medžlisu.

Krym je pro nás nejen území, ale především naše vlast a chceme se podílet na její rekonstrukci. Zároveň dokážeme korigovat spolupráci jak s Evropou, tak s Tureckem. Je jasné, že nic z toho se nám nepodaří bez podpory ukrajinské vlády, ale musíme mnohem více zapracovat na našem společenském obrazu.

Mnozí nás v duchu imperiálních stereotypů považují za turecké separatisty, jiní se obávají, že pokud dostaneme oficiální moc, budou ji požadovat také Maďaři, Rumuni a další. Třeba na Krymu žijí také Karaimové a Krymčaci, ale ti bohužel nemají politickou zkušenost a my v tomto ohledu můžeme pomoci.

Je ale třeba si přiznat, že postoj většinové společnosti k etnickým menšinám není ideální, situace je sice mnohem lepší než před rokem 2014, ale jistý šovinismus je stále cítit. Nemůžeme čekat, až bude osvobozena celá Ukrajina, na deokupaci musíme pracovat už teď, protože lidé na okupovaných územích musí pochopit, co je bude čekat, kdo ponese za své činy zodpovědnost, a kdo se naopak nemusí ničeho obávat.

Jednou věcí je formální deokupace území, něco jiného je ale uvažování lidí, které nelze změnit ze dne na den. Jak přemýšlíte o tomto problému?

Sám to označuji za kognitivní deokupaci. Asi nejhorší věc, které se Rusko v současnosti dopouští, je systematické vymazávání identity lidí žijících na okupovaných územích a souběžné vnucování identity cizí, a to jednak prostřednictvím médií, jednak vzdělávacího systému. Považuji to za mnohem horší trestný čin než jakékoliv politicky motivované perzekuce.

Takové aktivity je mnohem těžší monitorovat nebo popsat, a navíc v roli oběti je naprostá většina obyvatel okupovaných území. Nejde ale pouze o omezování práva na sebeurčení, okupace se už dlouhodobě podepisuje na každodenním životě místních obyvatel.

Jen na Krymu za poslední rok razantně přibylo případů infarktů a mozkových příhod, mnoho lidí umírá na rakovinu. To není náhoda, ale důsledek stresu, neustálého tlaku, který vyvíjejí ruské bezpečnostní složky.

Chápu, že nyní je na prvním místě válka, jenže v ní je nepřítel jasně daný a můžeme na něho ukázat prstem. V případě masivní propagandy a indoktrinace je to mnohem složitější, avšak stejně důležité jako fyzický boj.

Nezapomínejme, že veškerá okupovaná území včetně Krymu nejsou jen abstraktním předmětem jednání o míru. Všude tam žijí konkrétní lidé, a pokud je neosvobodíme, necháme je napospas Putinovu režimu. Veškerá jednání musejí usilovat o spravedlivý mír, a to je takový, ve kterém lidé netrpí.

RENÉ ANDREJS