V posledních týdnech na sebe upoutal pozornost ministr vnitra Vít Rakušan (STAN), objíždějící města na periferiích s „debatami bez cenzury“. Udělala vláda za dobu své působnosti reálné kroky, jimiž by strukturálně znevýhodněným regionům pomohla?

Necítím se být v pozici, abych mohla celkově hodnotit působení vlády v této oblasti. Nicméně vnímám, že v sociální oblasti, které nejvíce rozumím, bohužel často stále převládá představa, že strukturálně je hlavním problémem nezaměstnanost, případně vyloučené lokality, takže pokud podporujeme zaměstnanost a sociální služby pro nejchudší, je to dostačující. Dobře to je vidět v souvislosti s fondem spravedlivé transformace, kde neexistují, alespoň pokud vím, žádná kritéria, která by sledovala adekvátnost odměn nebo kvalitu nově vznikajících pracovních míst.

Chybí přitom dostatečná pozornost vůči dalším dimenzím kvality života. Například jestliže lidé dojíždějí, pracují na směnný provoz nebo ve fyzicky jednostranně náročné práci, zásadně to ovlivňuje kvalitu jejich života. Velkým, nedostatečně řešeným tématem je dostupnost služeb, zejména zdravotní péče: jak daleko to máte k zubaři, k dětskému lékaři, jak kvalitní péči nabízí místní nemocnice. Jakou pověst a kvalitu mají školy. Roli hraje i otázka sociální proměny, tedy složení obyvatel, nebo pocit kontroly nad proměnami prostoru, v němž lidé žijí. Je tedy potřeba sledovat nejenom výši příjmů nebo dostupnost služeb, ale také třeba to, nakolik mají občané pocit, že mohou — nebo spíš nemohou — ovlivňovat proměnu prostoru okolo sebe.

Některé věci se samozřejmě daří. Zejména na místní úrovni je spousta aktivních lidí, kteří se zasazují o zlepšování kvality života. Nerada bych přispívala k obrazu chudších, perifernějších regionů jakožto pasivních. Ve veřejných politikách ale často chybí nástroje, které by tyto lidi systematicky podpořily. Hodně to souvisí se způsoby a kritérii, podle nichž se měří dopady různých opatření na sociální situaci lidí, jak úzce o sociální situaci uvažujeme a definujeme ji. S tím pak souvisí klíčová otázka, jak nastavit procesy tvorby veřejných politik, distribuce financí a vyhodnocování jejich efektů.

Znamená to, že místní politici a lokální iniciativy dělají dobrou práci, ale chybí tu nějaké ukotvení na vládní úrovni?

Lokální politici jsou samozřejmě různí. Zejména v sociální oblasti pořád platí, že v chudších, zejména postindustriálních regionech hodně rezonují protiromské politiky. Na druhou stranu jsou lokality, kde fungují aktivní a šikovní politici, jinde jsou to lidé na úřadu nebo zkrátka jen aktivní místní lidé, díky nimž se podařilo rozjet zajímavé projekty.

Ve veřejné debatě myslím pořád rezonuje představa Sudet jako vykořeněného prostoru, ke kterému nemají místní lidé vztah, neboť tu chybí kontinuita, komunita. Z různých setkání, projektů, výzkumů svých i jiných kolegů ale vidím, jak v posledních letech na mnoha místech přibývají různé lokální aktivity, kavárny s pražírnou, bezobalové obchody, mateřské kluby, aktivní muzea nebo základní umělecké školy, architektonické procházky, cedule a přednášky o lokální historii, které už neorganizují chataři, ale místní.

Někdy — ale to by opravdu vyžadovalo širší výzkum — to snad souvisí i s tím, jak vysoko vzrostly ceny v ekonomických centrech. Možná totiž tyto regiony začínají být pro některé aktivní a vzdělané lidi prostorem, kde mohou snáze vytvářet nové věci, protože tu za nájem či nemovitosti dají méně peněz než ve větších centrech.

Nicméně mám dojem, že se úplně nedaří propojit tyto lokální aktivity s veřejným financováním nebo plánováním. Neumíme procesy participace. Řada dotačních výzev je vysokoprahová — například čerpání z Evropského sociálního fondu vyžaduje organizaci, která má zkušenost a kapacity pro přípravu podobných projektů a umí je pak administrovat, což je pro mladé menší lokální iniciativy často nereálné a vyvolává to obavy. Často jsou informace o těchto procesech pro lokální aktéry obtížně dostupné.

Loni jsem dělala reportáž v regionech, kde vznikaly různé česko-ukrajinské komunity na pomoc ukrajinským uprchlíkům, které se navzájem propojily a efektivně spolupracují dodnes.

Dělala jsem nejvíc výzkumů v Ústeckém kraji a velmi často tam sleduji poměrně silnou skepsi vůči politice. I to bývá často připisováno postsudetské mentalitě, ale pokud se podíváme na historii politických stran na Ústecku a tamní korupční aféry, je tato skepse poměrně racionální. Občané s podobnými zkušenostmi na politiku pohlížejí s despektem, s pocitem, že stejně nemohou nic změnit. Soustředí se pak raději na aktivity na komunitní lokální úrovni, které obecně nevnímáme jako spojené s politikou.

Nechci tím úplně zpochybňovat historickou zkušenost a paměť — jen pokud příliš zdůrazňujeme tuto jedinou dimenzi, přehlížíme jiné podstatné procesy. Navíc i v historické zkušenosti se jednotlivé regiony liší. Vidím to dobře v oblasti chudoby a zaměstnanosti, kterým se věnuji.

Například litvínovský Janov, dnes jedna z největších vyloučených lokalit v zemi, vznikal v osmdesátých letech jako poměrně výstavní sídliště v industriálním těžebním regionu, který tehdy prosperoval a hodně se zde investovalo. Naopak Šluknovský výběžek zažíval výraznější ekonomický pokles v souvislosti s úpadkem průmyslu po ekonomické krizi třicátých let a pak po druhé světové válce, tedy skutečně s odsunem Němců, nicméně i tam v devadesátých letech výrazně ubylo pracovních míst.

A pak jsou tu některé regiony, které byly vždycky chudší, jako třeba Jesenicko nebo některé vnitřní periferie. Je to, myslím, jiná zkušenost, pokud lidé žijí v okrajovém regionu, anebo naopak v oblasti, která během pár desetiletí zažije rapidní úbytek pracovních míst, odliv hlavně vzdělanějších obyvatel, opuštěné domy, ale i pocit ztráty statusu.

Co by bylo třeba udělat, aby vláda strukturálně postiženým regionům efektivně pomohla a promítlo se to i do volebních výsledků?

Určitě je důležité soustředit se na otázku kvality pracovních míst. Problémem většiny takzvaně chudších regionů totiž dnes není nezaměstnanost, ale právě kvalita práce a její dopady na životy lidí, jak už jsme o tom mluvili. To lze ovlivňovat mimo jiné nastavením veřejných pobídek a investic, ale třeba i podporou kolektivního vyjednávání a odborového organizování, které je u nás nízké.

Je třeba podporovat dostupnost a kvalitu veřejných služeb včetně zdravotní péče, kvalitu školství. V posledních letech u nás například roste počet takzvaných předčasných odchodů, tedy že mladí lidé nedokončí střední nebo základní školy. Tento trend je disproporčně silnější právě v chudších postindustriálních regionech, kde dosahuje skoro trojnásobku českého průměru, a navíc dopadá silněji na mladé ženy.

Ale stejně důležitý jako výsledek mi připadá i samotný proces — otázka, jak politiky vznikají, zda se do nich daří zapojit místní občany, a tím také alespoň trochu vracet lidem důvěru v politiku. V této souvislosti je podstatné uvažovat zvláště o rozsáhlejší podpoře odborového organizování na těch nejnižších úrovních.

Obecně se v řadě výzkumů ukazuje, že chudší lidé, kterých je v těchto regionech samozřejmě více, často vnímají, že se jim děje něco, co není úplně v pořádku, ale zároveň mají pocit, že se nemají na koho obrátit. A právě tato konkrétní zkušenost — samozřejmě často v kombinaci s tím, že stěží vůbec pokrývají své základní potřeby — přispívá ke skepsi a pocitu, že ve stávajících strukturách nemá jejich hlas žádnou váhu.

Tím se dostáváme zpět k Rakušanovým cestám, protože právě on prohlašuje, že si chce lidi vyslechnout a debatovat s nimi.

To, že někdo jede za lidmi v rámci předvolební kampaně a pak s tím marketingově pracuje, jsem určitě neměla na mysli. Mluvím spíše o strukturálních, systémových opatřeních. Je nutné uvažovat o možnostech participace v oblastech, jako je vytváření strategických plánů a alokace finančních zdrojů. Participace nespočívá jen v tom, že jsou lidé přizváni k rozhodování, ale že jsou nastaveny mechanismy, jak zkušenost občanů převést do konkrétních politických opatření.

V České republice s tím moc zkušeností nemáme, zejména ne v kontextu skupin, které jsou vůči politice spíše skeptické. V zahraničí mají zajímavé zkušenosti mimo jiné právě v oblasti financování spravedlivé transformace. Například ve Skotsku úzce spolupracují odbory a klimatické hnutí. Ale některé strukturální změny samozřejmě nelze provést bez politického konfliktu. Nechci tvrdit, že nerovnosti lze řešit jen pěkně nastaveným procesem participace.

Máte pocit, že v posledních třiceti letech přece jen roste politický zájem o strukturálně znevýhodněné regiony?

Situaci v ekonomicky perifernějších regionech je důležité vidět v kontextu proměny práce, která do značné míry souvisí se zapojením České republiky do globální ekonomiky. Dlouho se u nás tvrdilo, že chudší regiony jsou ty, kde se po roce 1989 lidé „se sudetskou mentalitou“ neuměli přizpůsobit nové realitě. Často se přitom přehlíželo, že česká „transformace“ probíhala v době rapidní proměny globální ekonomiky, výrazné mechanizace v průmyslu, v podmínkách prostorové koncentrace práce a přesunu části výroby mimo Evropu.

Podobné procesy, které zasáhly české industriální regiony, se týkaly i západních zemí. Řada procesů socioekonomické změny v České republice a na Západě je podobných — nejde jen o chudobu nebo ekonomickou nejistotu, ale také o pocity ztráty statusu, kontroly a frustrace s tím spojené.

Nicméně v posledních letech jsem trochu opatrná, aby rozdělení na ekonomicky prosperující a periferní regiony nezastřelo jiné procesy. Máme řadu dat, která ukazují nerovné prostorové dopady ekonomické krize z let 2008 až 2014, protože ta měla disproporční dopad na průmysl. V době covidu se naopak zviditelnila ekonomická nejistota a prekarita ve velkých městech.

Zároveň mám pocit — spíše z nějakých sekundárních pozorování, jako je sledování nové výstavby nebo volebních výsledků v rámci obcí —, že rostou nerovnosti v rámci jednotlivých regionů. V rámci měst, která považujeme za chudší, perifernější, je dnes větší skupina ekonomicky poměrně dobře zajištěných lidí a na druhou stranu je tam stále hodně lidí, kteří na tom nejsou finančně dobře nebo vnímají, že jim dobře nemusí být. Právě tito lidé mají pocit zneviditelnění, ztráty hlasu a kontroly, například nad bytovým fondem nebo nad tím, jací investoři do dané lokality přicházejí.

Pocházím ze Šumperka a znám stále více lidí, kteří se tam vracejí, protože si po studiích třeba v Brně nemohou dovolit platit nájem ve velkém městě a doma je bydlení přístupnější.

Poslední, předcovidová data nám stále ukazovala výrazný odliv lidí z chudších regionů. To ale neznamená, že trend návratu do chudších regionů nebude významný. Jen ho možná ještě nejsme schopni statisticky zachytit. Každopádně bude podstatné tento vývoj dále sledovat a hledat cesty, jak jej podpořit.

Je důležité si uvědomit, že odliv lidí z chudších regionů se projevuje nejen změnou počtu, ale také struktury obyvatel, neboť v místě zůstávají lidé s nižší kvalifikací. Zejména v industriálních regionech se spolu s ekonomickým poklesem v devadesátých letech uvolnily poměrně rozsáhlé bytové kapacity, kam byli vytlačeni chudší Romové z nově rekonstruovaných ekonomických center, například Prahy, Boleslavi nebo Loun.

Je velmi podstatné nezapomínat, že města, která byla ekonomicky na vzestupu, vytlačila lidi, kteří byli v horší sociální situaci, do regionů, které se v té době potýkaly s výrazným socio-ekonomickým poklesem a s omezenými zdroji. Například v systému financování sociálních služeb to do dneška není adekvátně zohledňováno. Vnímám to jako určitý dluh lokalit, které jsou na tom ekonomicky lépe, vůči chudším oblastem.

Dávky jako řešení?

V souvislosti s revizí sociálních dávek nejen sociální pracovníci prohlašovali, že jde o další moment, kdy sociální stát hluboce selhává. Lze s touto tezí souhlasit?

V oblasti sociálních dávek u nás chybí společenský konsenzus. Dávkové systémy mají z více důvodů nízkou legitimitu. To, jak uvažujeme o sociálních dávkách v tvorbě veřejných politik, je do značné míry odtržené od toho, jak se vyvíjí sociální situace v České republice. V posledních letech totiž výrazně roste počet domácností, které jsou v ekonomicky nejisté situaci.

Dávkový systém často není vnímán jako nástroj, který může sloužit k podpoře a důstojnému životu lidí, kteří se z různých důvodů dostali do ekonomicky nejisté situace. Naopak se v naší společnosti silně prosadila představa, že lidé pobírající dávky nepracují. Tato představa se zároveň prolíná s obrazem Romů jako příjemců dávek, kteří si podporu nezaslouží.

To dnes samozřejmě do značné míry není pravda, počet příjemců dávek pomoci v hmotné nouzi, které jdou lidem bez příjmů, dlouhodobě klesá. Růst v posledních dvou letech byl spojený především se zhoršením ekonomické situace pracujících domácností v kontextu inflace a růstu cen bydlení.

Mám obavu, že aktuální návrhy na změny vycházejí z mylných představ, že dávkový systém podporuje lidi, kteří „nechtějí pracovat“. Této logice je podřízený i způsob, jak tyto systémy stavíme. Stále se vrací představa, že problém dlouhodobé nezaměstnanosti vyřešíme, když na lidi vytvoříme dostatečný tlak, donutíme je do veřejných prací, snížíme nebo odebereme jim dávky.

Přitom na základě mnoha výzkumů i z praxe víme, že tato logika nefunguje. Lidé pod tlakem sice přestanou čerpat dávky, ale často je jen vytlačíme do ještě horší pozice. A pokud najdou práci, většinou jde o prekérní, špatné placené pozice, které jejich situaci nezlepší — spíš naopak. Tito lidé se pak mezi příjemce dávek často znovu vracejí, jen třeba s ještě většími dluhy.

Z řady výzkumů vidím, jak může být práce pro lidi důležitá v tom, že podpoří jejich sebejistotu a dá jim pocit docenění — musí to ale být práce v podmínkách, ve kterých se lidé cítí dobře, a za mzdu, která je uživí. Když je dávkový systém dobře nastavený a provázaných se sociální podporou, může lidem v této oblastí pomoct, podpořit je. Podpora tedy musí fungovat v zájmu lidí a řešit příčiny jejich situace.

Vrátím se ještě k větě „sociální stát hluboce selhává“. Je to problém současné vlády, nebo jde o dlouhodobější proces? Podobně se mluvilo už o Nečasově vládě.

Určitě je to dlouhodobější proces — a není specifický jen pro Českou republiku. Selhávání sociálního státu totiž úzce souvisí s vlivem neoliberalismu na uvažování o veřejných politikách.

Chudoba nebo nezaměstnanost jsou v neoliberálním způsobu myšlení pokládány za důsledek individuálního selhání jedince. Z toho plyne, že sociální ochrana a zejména dávky mají potenciálně korumpující vliv na chudé lidi. Když sociální stát bude štědrý, lidé si na to zvyknou a nebudou se sami snažit. To je radikální odklon od pojetí sociálního občanství, kde jsou sociální systémy naopak nástrojem poskytujícím lidem ve složité situaci základní ochranu a status.

V kontextu neoliberálního uvažování je legitimní omezování výdajů v této oblasti, důraz na sankční a kontrolní mechanismy. Nikdo veřejně nehlásá úplné zrušení sociální ochrany. Společnost se shodne na tom, že zde nechceme úplnou chudobu, zároveň se ale bojíme, abychom těm nejchudším nedali moc peněz, protože by přestali pracovat, ztratili návyky a morálku. Jde o velmi stigmatizující uvažování o chudobě. Když se toto uvažování propojí se stereotypním obrazem Romů jako příjemců dávek, roztáčí to bludný kruh dalšího omezování a vyšší kontroly.

V reformách Nečasovy vlády byl tento trend jednoznačný. Novelizace dávkové legislativy v dalších letech jej ještě umocnily. Za poslední roky právě z nejchudších regionů v České republice vychází největší poptávka po omezování sociálních dávek, protože tu lidé mají silný pocit, že dávky nepomáhají těm, kdo si podporu zaslouží.

Dá se srovnávat sociální politika současné vlády Petra Fialy se sociální politikou vlády Petra Nečase?

Myslím, že se uvažování o těchto problémech přece jen trochu mění. Zatímco sociální reformy z let 2011 a 2012 byly téměř výhradně restriktivní, v posledních dvou letech vláda přichází se směsí různých typů opatření, z nichž některá nejsou příliš efektivní, ale logika kontroly se zde zároveň mísí s ambicí posilovat sociální ochranu.

Myslím, že to odráží i měnící se uvažování o chudobě ve veřejné debatě, neboť přece jen trochu roste povědomí o tom, že ekonomická nejistota dopadá na různé skupiny obyvatel. Zároveň roste obava z rostoucí polarizace a společenské nespokojenosti. V takovém kontextu i pravicové vlády vnímají určitá sociální opatření jako potřebná k udržení sociálního smíru, statu quo. Tento náhled na sociální stát je mi cizí — mám blíž k uvažování o sociálním občanství jako nástroji zapojení lidí do společnosti, nikoliv nástroji, který má zajistit sociální klid.

Mění se zároveň podoby ekonomické nejistoty. Zatímco v letech 2008 až 2014, během ekonomické krize, byla klíčovým tématem nezaměstnanost, dnes je to především krize bydlení a v souvislosti s tím náklady na život. Spíš než ze ztráty příjmů pramení rostoucí ekonomická nejistota z růstu výdajů. Nezaměstnanost v posledních letech téměř neroste a pohybuje se kolem 2,5 procenta, což je nejméně v Evropské unii, avšak reálná hodnota českých mezd klesla v posledních dvou letech v rámci EU nejvíce. Problém ekonomické nejistoty, který byl dříve vytlačen do chudších regionů, se najednou stává tématem i městské střední třídy a specificky mladých lidí.

I když se příčiny ekonomická nejistota takto mění, dominuje zde stále představa, že veškeré sociální problémy mají řešit dávky. Přitom například dávky na bydlení, u kterých v posledních dvou letech nastal nejvyšší nárůst, se stávají de facto transferem státních peněz bohatým lidem, kteří pronajímají byty.

Dávky často nejsou adekvátním nástrojem na tlumení sociálních problémů. Například lidé, kteří jsou nezaměstnaní v důsledku strukturální krize, potřebují, aby sociální systém na nějakou dobu pokryl jejich potřeby a kompenzoval jim příjmy. Když ale krize kvality života a neschopnost pokrýt základní potřeby souvisí s rostoucími náklady, měli bychom přemýšlet o jiných nástrojích, například o nastavení bytové politiky, danění volných bytů, regulaci nájmů a podobně. K tomu je samozřejmě nutné vést debatu o strukturálních příčinách nerovnosti a ekonomické nejistoty.

Jak vnímáte revize nepojistných sociálních dávek současné vlády?

Zatím nemáme ještě jasné parametrické znění sociálních dávek. Pokud se bude snižovat administrativa, bude to přínosem jak pro samotné žadatele, tak pro zaměstnance úřadů práce. Bylo by skvělé, kdy by se podařilo změnit započítávání příjmů u lidí, kteří procházejí procesem insolvence.

Nicméně zde vnímám určitá rizika. Jedno souvisí se samotným sloučením. Slučují se dávky pomoci v hmotné nouzi a některé dávky státní sociální podpory — příspěvek na bydlení, přídavek na dítě. Pomoc v hmotné nouzi byla konstruovaná jako dávka pro lidi bez příjmu, která měla za cíl změnit situaci těchto lidí. Byla přitom zavedená výrazně větší kontrola nad příjemci, která měla být spojená se sociální prací — postupně ale převládly represivní prvky. Tato dávka má být flexibilní, počítá s tím, že lidé nemají žádné úspory.

Naopak státní sociální podpora je určená pro lidi, kteří mají nižší příjmy, ale pracují nebo pobírají důchod. Cílem není měnit situaci lidi, ale naopak ji stabilizovat, umožnit lidem žít normální, důstojný život. Dávka má být jednoduší, posuzuje se delší období, protože se počítá s tím, že domácnosti mají rezervy.

V novém návrhu se mají tyto dvě dávky sloučit a není jasné, jak se podaří tyto dvě logiky vybalancovat. Je otázka, zda bude zachována flexibilita pro nejchudší, pro které je schopnost dávek reagovat na výkyvy příjmu nebo změnu situace domácnosti naprosto klíčová. Na druhou stranu hrozí rozšiřování kontrolní logiky hmotné nouze, což může omezit přístup k dávkám současným příjemců státní sociální podpory. Zejména jde o rozšíření testu majetku i pro tuto skupinu, navíc potenciálně v podobě, která je velmi restriktivní a nedůstojná.

Další riziko představuje zvažovaná změna nastavení limitů pro uznatelné náklady na bydlení, což je velmi podstatné pro výši dávek. Jde o takzvané normativní náklady na bydlení a nové návrhy paušálů na energie. U obou těchto položek je důležité, aby se neodtrhly od reálných cen bydlení.

U normativních nákladů na bydlení je zároveň podstatné, že se od jejich výše odvíjí takzvaná nezabavitelná částka, tedy výpočet výše příjmu, který zůstává lidem v exekuci a insolvenci. O neefektivitě sankčních přístupů k řešení zaměstnanosti jsme již mluvili. Podobně problematické a neefektivní je i snižování dávek za školní absenci. Uvidíme, jak se vše ještě vyvine. Debaty v příštích měsících budou podstatné.

VOJTĚCH PETRŮ, FATIMA RAHIMI