Rozhovor s Jeremym Corbynem: V EU jsme chtěli zůstat a chtěli jsme ji změnit

Jakub Patočka

Předseda labouristů Jeremy Corbyn hovořil kromě ČT v Praze exkluzivně pouze s DR: o tom, co by s Bohuslavem Sobotkou a Milanem Chovancem provedli v Labour Party, o tom, jak ve svých plánech počítá s Evropou — a o tom, jak chce vyhrát volby.

O rozhovor s Jeremym Corbynem stálo mnoho českých médií. Mnohá patrně bohužel ze stejných důvodů, z jakých kolegové z deníku Aktuálně.cz informovali o jeho příjezdu do Prahy pod bizarním titulkem Do Prahy míří neomarxista zbožňovaný mladými Brity.

Nakonec se podařilo exkluzivní čas získat nám a ČT, která se podle našich poznatků chovala ke Corbynovi snad i přívětivěji než britská TV Sky, jejímuž rozhovoru jsme přihlíželi. Jeho vrcholem byl moment, kdy se novinář TV Sky pokoušel Corbyna tísnit otázkou, že jeho návrhy v mnohém připomínají návrhy pravicových populistů. Corbynova odpověď? „Ne. Nemám s nimi společného vůbec nic. Žádné věci neprosazuji jen proto, že se to lidem líbí. Celý život prosazuji socialismus. A pokud se to lidem začíná líbit, jsem rád.“ Nač jsme se ptali my, následuje.

Třeba nejlepší britské auto morris mini sestrojil uprchlík. Foto Lukáš Senft, DR

Ve svém projevu k evropským sociálním demokratům jste mluvil o potřebě chovat se slušně a přátelsky k uprchlíkům. Rádi bychom Vám ocitovali dva výroky vrcholných českých politiků u příležitosti srpnové návštěvy Angely Merkelové.

První: „My jsme upozorňovali na to, že v mobilech některých těch lidí jsou snímky zavražděných lidí, zastřelených lidí, zapálených lidí. Že spousta jich má bojové zkušenosti. A říkali jsme, že mezi nimi přece jsou pedofilové, úchylové, zločinci a možná teroristi.“

A druhý: „My tady nemáme žádnou silnou muslimskou komunitu. Popravdě řečeno si ani nepřejeme, aby se tady nějaká silná muslimská komunita vytvořila i s ohledem na ty problémy, které vidíme.“

Co o nich soudíte? Umíte si představit, že by je někdo z vašich spolustraníků pronesl?

Neumím. A v žádném případě bych s nimi nesouhlasil. Pocházím z multikulturní země, kde žije v míru zhruba jeden a půl milion muslimů.

Minulé úterý jsem se účastnil mítinku proti nenávistným výrokům. V jedné řadě jsem seděl vedle rabína, gaye, handikepovaného muslima a muslimky — zástupkyně mešity, kde se akce konala. Hádejte, kdo sklidil největší aplaus?

Byl to rabín. Věřím, že lidé z rozličných komunit spolu vycházejí a mohou vycházet. Nesmíme uprchlíky démonizovat, pokládat je za potenciální hrozbu pro společnost. Spíš bychom se měli na moment zamyslet nad tím, čím uprchlíci přispěli ke kvalitě našeho života. Třeba nejlepší britské auto morris mini sestrojil uprchlík.

Autorem prvního citátu je český ministr vnitra Milan Chovanec, druhý vyslovil premiér Bohuslav Sobotka, první je místopředsedou a druhý předsedou České strany sociálně demokratické. To by u vás nebylo možné?

Nedokážu si představit, že by někdo z Labour Party pronesl něco takového.

Byl by to důvod k ukončení členství ve straně?

Za rasistické výroky, hodné trestního stíhání, se už z Labour party členové vylučovali. Něco takového by u nás prostě neprošlo. Zažili jsme to v minulosti: v roce 1964 vedli konzervativci rasistickou předvolební kampaň, která dala v roce 1968 vzniknout antirasistické legislativě, dnes ale možná příliš slabé.

Podpora rasismu je nicméně v Británii trestným činem. Dokonce i Nigel Farage je v tomto ohledu opatrný, dbá, aby nepřekročil určitou hranici. Jsem hrdý na to, že můžu žít v multikulturní společnosti. Není jedna cesta, jedno náboženství, jeden národ, který má moc nad věděním. Učíme se jeden od druhého.

Hovoříte o sociální Evropě a potřebě prosadit spravedlivé ekonomické podmínky pro všechny. Část progresivní levice ale namítá, že jste málo proevropský a že neuvažujete o spravedlivé Evropě jako celku. Co o takové kritice soudíte?

To je nesmyslný argument, který opakovaně používá pravice. Kampaň před referendem jsme vedli pod heslem Zůstaňme v EU a změňme ji. Měli jsme tedy k fungování Evropské unie výhrady. Ale jak bychom je mohli nemít? Jak byste vysvětlil zaměstnanci železnic, že je v jeho zájmu zůstat v EU, když si sám moc dobře uvědomuje, že EU zvažuje prosadit jejich privatizaci.

Byli jsme tedy pro setrvání v EU, ale současně pro její reformu. Vystupoval jsem proti privatizaci a tendrům, které páchají více škod než užitku, a to nejen u železnic, ale například i u pošty. To jsou naše cíle pro sociální a ekonomicky spravedlivou Evropu. Schvalují je dvě třetiny voličů Labour Party.

Souhlasíme. Ale nebyla by Velká Británie v lepším postavení, pokud by za změny, které chcete prosadit, mohla bojovat v rámci EU než mimo ni?

Členskou zemí EU stále jsme, dokud z ní nevystoupíme. Svou roli budeme do konce našeho členství plnit my i naši poslanci v Evropském parlamentu. Osobně se snažím o zajištění přístupu Velké Británie na společný evropský trh a o celkově dobrý vztah s EU.

Pokouším se také navázat co nejlepší vztah se sociálně demokratickými stranami napříč Evropou, abychom v ekonomických otázkách postupovali společně. Nehodlám ale zpochybňovat výsledek referenda, který nás zavázal k tomu započít jednání o vystoupení.

Poslyšte, vy sám jste častou obětí nespravedlivého zacházení britských médií. Musíte tedy vědět, že těsný výsledek referenda ovlivnila i vyšponovaná mediální kampaň, které pracovala s mnoha vyloženě vylhanými argumenty. V průběhu času se to ukáže. Část voličů pro Brexit ho může začít vnímat záporně, jen co zjistí, že se nechala napálit a že se jim nic jiného, než tak zvaný tvrdý Brexit, nenabízí. Neospravedlňovalo by to vyvolání nového referenda?

Problém je, že nikdo nedefinoval, co vlastně znamenají tvrdé nebo měkké podmínky Brexitu. Předpokládám, že hovoříme o otázkách přístupu Británie na evropský trh či společný unijní trh.

O tom, z jakých důvodů lidé v referendu volili, se ale nyní můžeme jen dohadovat. Každopádně jsme odvolili a rozhodnutí padlo. Proto neuvažujeme o vyvolání dalšího referenda.

Lidé, o nichž hovoříte, mohli volit odchod z EU, rozhodně tím ale nezamýšleli snižování mezd, či smršťování ekonomiky. Nechtěli ekonomiku, která je závodem ke dnu, to jest k čím dál horším podmínkám ve všem pro všechny, jen aby se udržela tak zvaná konkurenceschopnost.

Proto se v nynějších jednáních soustředíme na zachování přístupu Británie na evropský trh, na ochranu zaměstnanců, na ekologické otázky a práva spotřebitelů. Nikoli na snižování míry zdanění korporací, o které usiluje konzervativní vláda.

A jsme zase u toho. Pokud neodpovídá navrhovaná dohoda předsedkyně vlády Theresy Mayové tomu, co lidé skutečně v hlasování chtěli a očekávali, není legitimní požadovat jiné řešení?

Podívejte, čekají nás ještě dva roky jednání. Článek 50 dosud nebyl aktivován — pravděpodobně se to stane v březnu, poté rozhodnutí ještě musí schválit parlament. Ale pokud jsme konání referenda podpořili, nemůžeme nyní říct, že jeho výsledek nebudeme brát v potaz a vyhlásit nové.

Podle některých komentátorů se nedostatečný důraz Labour party v otázce evropské integrace nyní projevil katastrofálním výsledkem v obvodu Richmond Park. Nebojíte se, že bude ve více obvodech ztrácet hlasy ve prospěch liberálních demokratů? V Richmond Parku to byl přece i pro vás mimořádně špatný výsledek.

Richmond Park je mnohem bohatší než zbytek země. Je to jedno z nejbohatších míst v Londýně, který je nejbohatším místem v Anglii. Labouristům se tu tudíž nikdy moc nedařilo — jen párkrát jsme tu skončili aspoň druzí. Z výsledku jsem samozřejmě zklamaný, ale nic výrazného nevypovídá. Nemůžeme dát části země, která na tom není tak dobře jako lidé v Richmond Parku, najevo, že referendum zkrátka nepochopili, protože jsou tupí. To by byl neudržitelný, nesprávný postoj.

Brexit bude mít důsledky nejen pro Británii, ale i další evropské země. V Británii o tom můžete přemýšlet jinak, podpobně jako třeba Skandinávci, kteří mají mnoho norem nad průměrem EU. Ale u nás, ve střední a východní Evropě jsou všemožené normy podstatně nižší, nežli je průměr EU, a tak na ni mnozí pohlížíme s nadějí; i na reformy, jež by mohly vést k hlubší integraci EU. Mnozí mají pocit, že nás v tom Británie nechala.

Tomu zcela rozumím, a proto jsme také chtěli v EU zůstat. To ale neznamená, že sociální demokrati vně a vevnitř EU nemohou společně dospět k dohodě o potřebných ekonomických reformách. Koneckonců EU má dohody o obchodu po celém světě, v nichž jsou stanoveny doložky o ochraně spotřebitele nebo kvalitě zboží. Podle mého jsou málo přísné a nemají dostatečně široký záběr.

Měli bychom pracovat na jejich zpřísnění z hlediska lidských práv a zejména z hlediska ochrany životního prostředí. Pokud budou slabé, dostaneme se do situací, kdy jen přeneseme například problém znečištění na jiné místo. Proto tak tvrdě pracuji na tom, aby se socialisté napříč Evropou sjednotili a začali pracovat na společném, jednotném programu.

Celoživotně jsem optimista. Foto Lukáš Senft, DR

Mnohé analýzy, vypracované po volbách, ať už některými poslanci vaší strany kolem Jona Cruddase, nebo Fabiánskou společnosti, ukazují, že Labour Party bude mít mimořádně obtížné propracovat se k většině, a to jak zleva, tak ze středu. Jaký je tedy váš plán získat většinu ve volbách? Uvažujete třeba o tak zvané progresivní alianci, o níž někteří komentátoři v Anglii hovoří, zahrnující v podstatě všechny proti konzervativcům?

Přál bych si, aby se stejná energie, kterou někteří věnovali do rozboru důvodů, proč prý nemůžeme vyhrát, investovala do osnování vítězné volební strategie. Celoživotně jsem optimista. Všem říkám, buďme optimističtí a spojujme se. Pokud se nedokážeme přesvědčivě konfrontovat se sociální nerovností a ekonomickou nespravedlností, nemáme lidem co nabídnout. Někteří lidé, kteří si dnes neumí představit, že bychom mohli vyhrát ve volbách, si předtím neuměli představit, že se stanu předsedou labouristů.

Neusilujeme o předvolební koalici. Do voleb v příštím roce — ve velkých městech, jako je Birmingham nebo Manchester — půjdeme s naším programem. V parlamentu samozřejmě budeme spolupracovat s dalšími stranami na tématech od Brexitu po obranu sociálního státu. Už několikrát jsme vládu porazili.

A není právě výsledek voleb v Richmond Parku příkladem, že by progresivní aliance mohla fungovat?

Ne, to je příklad hrdopyšnosti mandát obhajujícího poslance Zaca Goldsmithe a oportunismu liberálních demokratů. A do dějin to nevstoupí jinak než jako doplňovací volby, v nichž prostě prohrál jeden hrdopych, uvidíte.

JAKUB PATOČKA, GABY KHAZALOVÁ

    Diskuse (19 příspěvků)
    PM
    Petrasek Milan, penzista
    December 4, 2016 v 9.43
    Cíle pro sociální a ekonomicky spravedlivou Evropu
    Postrádám alespoň kusý náčrt cíle pro sociální a ekonomicky spravedlivou Evropu v sociálním a ekonomicky spravedlivém zbytkovén světě .........bych neskromně poznamenal.
    AM
    Aleš Morbicer, invalidní důchodce a audiofil
    December 4, 2016 v 10.59
    Ano pane Petrásku, já také.
    To samé ten Corbynův projev v jiném článku, který redakce DR označila za "zásadní". Marně v něm hledám něco, co by teď neříkali všichni levičáci. Vždyť i tady na DR proběhla série článků v duchu zpátky k proletariátu!

    Navíc jsou labouristé v naprosto groteskní situaci -- podpořili šílené referendum rádoby konzervativce Camerona, který si s jeho pomocí chtěl vyřídit vnitrostranické účty, a teď se kvůli této své hlouposti musí podílet na rozebírání EU.

    Tomuhle spolku komiků bych měl, být Britem, dát hlas?
    JP
    Josef Poláček, Invalidní důchodce a student
    December 4, 2016 v 12.3
    Co Corbyn říká, tomu se v němčině říká "Allgemeinplätze". Čili - víceméně zcela obecné floskule.

    Které mohou mít sice bezpochyby pozitivní, humanistický cíl - ale to samo ještě nedává nějaký opravdu přesvědčivý projekt sociální a ekonomické transformace tohoto světa.
    VK
    Vojtěch Klusáček
    December 4, 2016 v 13.38
    Právě naopak. Jeremy Corbyn je jediný předseda etablované strany, která dostává do programu - jeho vlivem - některé programové body vycházející z heterodoxní ekonomie (když ta ortodoxní zcela očividně selhává). Za všechny třebas program kvantitativního uvolňování pro lidi.

    Že se o tom z rozhovoru není kde dozvědět, lze nejspíš přičíst naprostému nezájmu o ekonomický program, typickému pro celou tzv. progresivní levici, DR tady není ani v nejmenším výjimkou. O co se nezajímám, na to se v rozhovoru neptám.
    JP
    Josef Poláček, Invalidní důchodce a student
    December 5, 2016 v 13.23
    Zajímavá poznámka; musím přiznat, že o tomto ekonomickém programu jsem také doposud nic neslyšel.
    VK
    Vojtěch Klusáček
    December 5, 2016 v 19.29
    Doc. Švihlíková se tématu věnuje zevrubněji; tady dokonce v původním zdroji, byť v heslovité stručnosti
    http://www.bbc.com/news/uk-politics-33772024:
    VK
    Vojtěch Klusáček
    December 5, 2016 v 19.33
    IŠ poněkud (ale jen poněkud) zevrubněji a zasazeno do souvislostí ve sborníku:

    http://www.hzpd.cz/data/editor/File/sbornik_demokracie_versus_totalita_penez_v_21__stoleti.pdf
    LV
    Lenka Vytlačilová, metrolog
    December 5, 2016 v 23.55
    Socialisté mohou mít slušný ekonomický program, ale pokud se nedostanou k moci, není jím to nic platné. Momentálně to vypadá, že mají slušnou šanci se stát třetí, protestní stranou, zatím co se Británie vrátí k systému konzervativní versus liberální strana.
    TT
    Tomáš Tožička
    December 6, 2016 v 9.57
    No a
    když se dostanou k moci, tak jsou na ruku velkokapitálu :-)
    JP
    Josef Poláček, Invalidní důchodce a student
    December 6, 2016 v 10.37
    Bohužel, můj prohlížeč mi v obou případech ukazuje "Not found".
    + Další komentáře