Jak byste charakterizovala korupci? A kde podle vás leží hranice mezi korupčním a politickým jednáním? Kde podle vás končí politika a začíná korupce?

Dá se říci, že korupce je jakékoli chování, kdy člověk zastávající pozici ve veřejné správě či v politice, nebo třeba i ve firmě, namísto toho, aby hájil zájmy veřejnosti či svého zaměstnavatele, hájí svůj osobní zájem. Zatímco dříve jedním z definičních znaků korupce byla její protizákonnost, v současných definicích již to, zda jde o zákonné či nezákonné jednání se nerozlišuje, protože v případě systémové korupce je prostor umožňující legalizaci korupce přímo součástí zákonů.

Samozřejmě pro případ trestního stíhání toto rozlišení je stále podstatné. Pro naše účely lze stručně shrnout: korupce je jakékoli upřednostnění osobního zájmu na úkor zájmu, který mám hájit.

Z toho je zřejmé, že není ani tak obtížné rozlišit korupční a politické jednání. V momentě, kdy politik upřednostňuje své zájmy, nejen tím, že přijme úplatek či vyvede peníze z projektů financovaných státem pro vlastní či stranické účely, ale za určitou podporu či protislužbu přijme „trafiku“, například v dozorčí nebo správní radě nebo se nechá „napsat“ na projekt financovaný státem, jedná se fakticky o korupční jednání, které poškozuje zájmy veřejnosti: Je důležité si uvědomit, že v této podobě korupce se často nejedná o výši bezprostřední finanční odměny, ale o možnosti zapojit se do různých sítí a získat vliv na budoucí rozhodnutí.

Poslanecký slib říká, že poslanec bude rozhodovat v zájmu lidu a podle svého vědomí a svědomí. Pokud se někdo za příslib určité pozice například rozhodne, že opustí Poslaneckou sněmovnu, přestože ví, že takový krok umožní přijmout zákon, který je podle jeho vědomí a svědomí v rozporu s tím, co sliboval, jde o jednání korupční. Ví totiž, že na jeho místo přijdou jiní lidé, kteří daný zákon schválí.

Ještě vážnější je pak situace, kdy „rebelie“ je vyvolána snahou dostat se do určité pozice. O tom se dokonce i v tisku na začátku „naší známé“ rebelie spekulovalo, o jaké pozice se vlastně hraje. Potom je to totéž, jako kdyby někdo řekl, budu hlasovat, zdržím se či odejdu, pokud mi dáte přímo peníze.

Zkrátka podobný krok není politikou. Nejde totiž, jak říkal Petr Nečas, o běžný politický deal. Už vůbec nemůžeme hovořit o tom, že jde o standardní politický kompromis.

Jak byste tedy charakterizovala politický kompromis?

Jde o to, že politici hájí různé zájmy. Někdo třeba nízké daně podnikatelů a někdo jiný vysoké důchody. Hledá se pak kompromis, který by neměl být zničující ani pro jednu skupinu. Je běžné, že někdo za podporu určitého zákona, který je pro mou politickou stranu důležitý (třeba týkající se znečišťování ovzduší), podpoří školský zákon, který je důležitý pro jinou politickou stranu.

Stejně tak se například vyjednává programové prohlášení vlády při koaličních jednáních. Hledá se průnik společných představ a každý i podle své síly prosadí něco do hlavního programu a něco neprosadí. A samozřejmě kompromisně se obsazují i ministerské posty, podle síly jednotlivých stran a politických priorit. Typickým příkladem bylo například to, že lidovci — s ohledem na segment svých voličů — dlouhodobě drželi post ministra zemědělství.

My se ale nacházíme v jiné situaci. Ministerstva jsou rozdělována s ohledem na penězovody, které s jednotlivými resorty souvisejí. A ze kterých samozřejmě strany odčerpávají různými způsoby obrovské částky nejen pro sebe, nýbrž i pro různé kmotry, kteří jsou na politické strany navázáni a podílejí se na jejich financování.

Již před volbami v roce 2010 jste mi řekla, že politologie vyčerpala své nástroje, prostřednictvím kterých je schopna popsat a interpretovat českou politiku. „Zavolejte někomu, kdo se věnuje mafiánským způsobům řízení společnosti,“ řekla jste mi tehdy. Hned v úvodu své poslední knihy Rozkládání státu píšete, že se tu novináři a politologové zabývají pouhou fasádou české politiky. „Na povrchu vše vypadá takřka normálně, ale jde jen o virtuální realitu, o jakousi zkarikovanou podobu demokracie,“ píšete na adresu naší politiky. Co se tedy podle vás odehrává za onou fasádou?

Pravdou je, že tu vidíme formálně standardní rozhodovací procesy, konají se volby, existují kontrolní instituce, jež známe z ostatních vyspělých demokracií. Při bližším pohledu ale člověk zjistí, že to vše funguje trochu jinak, pravidla jsou malinko změněná, kontrolní mechanismy jsou oslabeny. Například je neobvykle krátká doba mezi druhým a třetím čtením při projednávání zákonů ve Sněmovně; je možné načíst pozměňovací návrhy, které již nejsou projednány ve výborech a fakticky není čas je pochopit v souvislostech.

A tak se tam vinou různých zájmových skupin prostřednictvím konkrétních poslanců dostanou změny, které například znemožňují sankcionovat nedodržování těchto zákonů. Zkrátka se přijme zákon, jehož důsledky jsou zcela jiné, než bylo původně zamýšleno a deklarováno.

Ještě vážnější je situace, pokud příprava reforem probíhá tak, že se nejdříve vytvoří základna, ze které se určí, odkud kam budou plynout peníze. Teprve poté se na to dává nadstavba, která již formuluje určitou politiku. Typickým příkladem jsou sKarty.

Dodnes nikdo neví, proč projekt sKaret vznikl. K čemu? Budeme kontrolovat, za co lidi utrácejí peníze? Jak to budeme kontrolovat, když si lidé ty peníze budou vybírat z bankomatů? Nebo snad chceme ušetřit za poštovné? To se mohlo řešit poplatky za doručení. Stálo to obrovské peníze, které někdo získal, a navíc máme jednu banku, přes kterou mají téci miliardy. Proč? V čí prospěch? Cílem projektu bylo jednoznačně dát někomu peníze, vyvést je z veřejných rozpočtů.

Jestliže si stát zadá něco, co nepotřebuje, a prosadí to, lze to jednoznačně označit za korupční chování. Ostatně není náhodou, že okolo sKaret probíhá vyšetřování. A upřímně, zdá se, že toto bylo podstatnější, než celá reforma, která navíc neuvěřitelně zhoršila podmínky vyplácení dávek, podmínky pracovníků, možnost přímé práce s klienty atd.

Nebo kauza IZIP za dvě miliardy. Kde jsou? Proč zmizely? Co to bylo za projekt? Kdo za ním stál? Všechny tyto kauzy je obtížné trestně stíhat, neboť již zákony byly nastaveny tak, aby to bylo možné. To vše ukazuje, že již čelíme systémové korupci, jež ovlivňuje logiku fungování celého systému. Zde bohužel většinou nepomůže pouhá změna vlády. Nepomůže ani to, že veřejnost navolí tzv. čisté lidi. Dříve nebo později se totiž systém dostává do původní rovnováhy. A to je obrovský problém.

Mnozí experti tvrdí, že alespoň dílčím řešením by byl zákon o státní službě.

Ano, pokud bychom měli profesionální státní službu, je pravděpodobné, že by některé postupy nebyly možné. Neznamená to, že by nám vládli úředníci. Efektem by ale bylo, že by jejich pozice nebyla závislá na politicích. Je prostě nutné vytvořit podmínky pro vznik profesionální státní správy. A také záleží na veřejnosti, trvat na profesionalitě a obnově institucí, na transparentnosti, na fungujícím právním státu. Prostě je nutné osekávat prostor korupčního prostředí.