Jak byste charakterizovala korupci? A kde podle vás leží hranice mezi korupčním a politickým jednáním? Kde podle vás končí politika a začíná korupce?

Dá se říci, že korupce je jakékoli chování, kdy člověk zastávající pozici ve veřejné správě či v politice, nebo třeba i ve firmě, namísto toho, aby hájil zájmy veřejnosti či svého zaměstnavatele, hájí svůj osobní zájem. Zatímco dříve jedním z definičních znaků korupce byla její protizákonnost, v současných definicích již to, zda jde o zákonné či nezákonné jednání se nerozlišuje, protože v případě systémové korupce je prostor umožňující legalizaci korupce přímo součástí zákonů.

Samozřejmě pro případ trestního stíhání toto rozlišení je stále podstatné. Pro naše účely lze stručně shrnout: korupce je jakékoli upřednostnění osobního zájmu na úkor zájmu, který mám hájit.

Z toho je zřejmé, že není ani tak obtížné rozlišit korupční a politické jednání. V momentě, kdy politik upřednostňuje své zájmy, nejen tím, že přijme úplatek či vyvede peníze z projektů financovaných státem pro vlastní či stranické účely, ale za určitou podporu či protislužbu přijme „trafiku“, například v dozorčí nebo správní radě nebo se nechá „napsat“ na projekt financovaný státem, jedná se fakticky o korupční jednání, které poškozuje zájmy veřejnosti: Je důležité si uvědomit, že v této podobě korupce se často nejedná o výši bezprostřední finanční odměny, ale o možnosti zapojit se do různých sítí a získat vliv na budoucí rozhodnutí.

Poslanecký slib říká, že poslanec bude rozhodovat v zájmu lidu a podle svého vědomí a svědomí. Pokud se někdo za příslib určité pozice například rozhodne, že opustí Poslaneckou sněmovnu, přestože ví, že takový krok umožní přijmout zákon, který je podle jeho vědomí a svědomí v rozporu s tím, co sliboval, jde o jednání korupční. Ví totiž, že na jeho místo přijdou jiní lidé, kteří daný zákon schválí.

Ještě vážnější je pak situace, kdy „rebelie“ je vyvolána snahou dostat se do určité pozice. O tom se dokonce i v tisku na začátku „naší známé“ rebelie spekulovalo, o jaké pozice se vlastně hraje. Potom je to totéž, jako kdyby někdo řekl, budu hlasovat, zdržím se či odejdu, pokud mi dáte přímo peníze.

Zkrátka podobný krok není politikou. Nejde totiž, jak říkal Petr Nečas, o běžný politický deal. Už vůbec nemůžeme hovořit o tom, že jde o standardní politický kompromis.

Jak byste tedy charakterizovala politický kompromis?

Jde o to, že politici hájí různé zájmy. Někdo třeba nízké daně podnikatelů a někdo jiný vysoké důchody. Hledá se pak kompromis, který by neměl být zničující ani pro jednu skupinu. Je běžné, že někdo za podporu určitého zákona, který je pro mou politickou stranu důležitý (třeba týkající se znečišťování ovzduší), podpoří školský zákon, který je důležitý pro jinou politickou stranu.

Stejně tak se například vyjednává programové prohlášení vlády při koaličních jednáních. Hledá se průnik společných představ a každý i podle své síly prosadí něco do hlavního programu a něco neprosadí. A samozřejmě kompromisně se obsazují i ministerské posty, podle síly jednotlivých stran a politických priorit. Typickým příkladem bylo například to, že lidovci — s ohledem na segment svých voličů — dlouhodobě drželi post ministra zemědělství.

My se ale nacházíme v jiné situaci. Ministerstva jsou rozdělována s ohledem na penězovody, které s jednotlivými resorty souvisejí. A ze kterých samozřejmě strany odčerpávají různými způsoby obrovské částky nejen pro sebe, nýbrž i pro různé kmotry, kteří jsou na politické strany navázáni a podílejí se na jejich financování.

Již před volbami v roce 2010 jste mi řekla, že politologie vyčerpala své nástroje, prostřednictvím kterých je schopna popsat a interpretovat českou politiku. „Zavolejte někomu, kdo se věnuje mafiánským způsobům řízení společnosti,“ řekla jste mi tehdy. Hned v úvodu své poslední knihy Rozkládání státu píšete, že se tu novináři a politologové zabývají pouhou fasádou české politiky. „Na povrchu vše vypadá takřka normálně, ale jde jen o virtuální realitu, o jakousi zkarikovanou podobu demokracie,“ píšete na adresu naší politiky. Co se tedy podle vás odehrává za onou fasádou?

Pravdou je, že tu vidíme formálně standardní rozhodovací procesy, konají se volby, existují kontrolní instituce, jež známe z ostatních vyspělých demokracií. Při bližším pohledu ale člověk zjistí, že to vše funguje trochu jinak, pravidla jsou malinko změněná, kontrolní mechanismy jsou oslabeny. Například je neobvykle krátká doba mezi druhým a třetím čtením při projednávání zákonů ve Sněmovně; je možné načíst pozměňovací návrhy, které již nejsou projednány ve výborech a fakticky není čas je pochopit v souvislostech.

A tak se tam vinou různých zájmových skupin prostřednictvím konkrétních poslanců dostanou změny, které například znemožňují sankcionovat nedodržování těchto zákonů. Zkrátka se přijme zákon, jehož důsledky jsou zcela jiné, než bylo původně zamýšleno a deklarováno.

Ještě vážnější je situace, pokud příprava reforem probíhá tak, že se nejdříve vytvoří základna, ze které se určí, odkud kam budou plynout peníze. Teprve poté se na to dává nadstavba, která již formuluje určitou politiku. Typickým příkladem jsou sKarty.

Dodnes nikdo neví, proč projekt sKaret vznikl. K čemu? Budeme kontrolovat, za co lidi utrácejí peníze? Jak to budeme kontrolovat, když si lidé ty peníze budou vybírat z bankomatů? Nebo snad chceme ušetřit za poštovné? To se mohlo řešit poplatky za doručení. Stálo to obrovské peníze, které někdo získal, a navíc máme jednu banku, přes kterou mají téci miliardy. Proč? V čí prospěch? Cílem projektu bylo jednoznačně dát někomu peníze, vyvést je z veřejných rozpočtů.

Jestliže si stát zadá něco, co nepotřebuje, a prosadí to, lze to jednoznačně označit za korupční chování. Ostatně není náhodou, že okolo sKaret probíhá vyšetřování. A upřímně, zdá se, že toto bylo podstatnější, než celá reforma, která navíc neuvěřitelně zhoršila podmínky vyplácení dávek, podmínky pracovníků, možnost přímé práce s klienty atd.

Nebo kauza IZIP za dvě miliardy. Kde jsou? Proč zmizely? Co to bylo za projekt? Kdo za ním stál? Všechny tyto kauzy je obtížné trestně stíhat, neboť již zákony byly nastaveny tak, aby to bylo možné. To vše ukazuje, že již čelíme systémové korupci, jež ovlivňuje logiku fungování celého systému. Zde bohužel většinou nepomůže pouhá změna vlády. Nepomůže ani to, že veřejnost navolí tzv. čisté lidi. Dříve nebo později se totiž systém dostává do původní rovnováhy. A to je obrovský problém.

Mnozí experti tvrdí, že alespoň dílčím řešením by byl zákon o státní službě.

Ano, pokud bychom měli profesionální státní službu, je pravděpodobné, že by některé postupy nebyly možné. Neznamená to, že by nám vládli úředníci. Efektem by ale bylo, že by jejich pozice nebyla závislá na politicích. Je prostě nutné vytvořit podmínky pro vznik profesionální státní správy. A také záleží na veřejnosti, trvat na profesionalitě a obnově institucí, na transparentnosti, na fungujícím právním státu. Prostě je nutné osekávat prostor korupčního prostředí.

Systémovou korupci rozlišujete na centralizovanou a decentralizovanou. Kam řadíte případ České republiky?

U nás máme co do činění s decentralizovanou systémovou korupcí. Její klíčovou charakteristikou je slabé centrum a obrovská moc regionálních kmotrů. S tím souvisí slabá pozice centrálního lídra. Premiér tu je slabý, není podstatná figura. Premiérem klidně může být někdo jako pan „Čistý“ nebo paní „Čistá“. Klíčové je obsazení resortů a v tuto chvíli zejména „evropské“ peníze či Temelín.

Jasně to bylo vidět po rezignaci velmi slabého premiéra Petra Nečase, když se uvažovalo o Miroslavě Němcové. Opět by šlo o slabou premiérku, která by nepochybně byla ochotna na pozice ministrů jmenovat lidi, kteří by jí byli doporučeni právě z regionů. Přesně jak jsme to sledovali u Nečase. Anesteziolog z jižních Čech byl ostatně jmenován do čela resortu, který bude rozhodovat o miliardách při dostavbě Temelína.

Vidíme zkrátka, že premiér tu není v žádném případě v pozici, kdy by si mohl diktovat. Projevuje se to nejen v rámci své strany, ale i v koaličních vyjednáváních. Připomíná mi to Itálii, kde v mnoha případech v minulosti nešlo o to, kdo bude premiérem. Důležitá byla ministerstva, kterými protékaly peníze.

Platí podle vás, že politické strany v České republice prakticky rezignovaly na jednu z jejich základních funkcí, tj. reprezentaci zájmů různých skupin společnosti?

Ano, politické strany tu vytvářejí úzké klientelistické sítě. Avšak je třeba zároveň říct, že to neznamená, že každý, kdo je v politické straně, je nějaký bídák. Základní problém je do značné míry absurdní. Zdá se, že tu jsou politické strany příliš silné. Pravdou je ale opak. Ony jsou velmi slabé. Jsou malé, nemají dostatečně početnou členskou základnu.

Proto se s nimi dá velmi snadno manipulovat, stačí, když do několika ze základních organizací vstoupí pár desítek lidí a poměr sil se mění. To jsou ony všeobecně známé velrybářské praktiky. Zároveň politické strany nedisponují dostatečným počtem osobností, což znamená, že nejsou schopny obsadit mnohá klíčová politická místa kvalitními straníky.

Výsledkem pak je, že rozhodovací procesy se odehrávají v úzkém okruhu lidí, aniž by je mohla kontrolovat členská základna, která u mnoha stran fakticky neexistuje. Paradoxně to znamená, že by ke změně české politiky z jisté perspektivy stačilo, kdyby do každé z hlavních politických stran vstoupilo dejme tomu třicet tisíc lidí. Jenže ti lidé, kteří do politických stran vstupují, protože chtějí v dobrém slova smyslu něco udělat pro společnost, vlastně nemají šanci.

To se nejspíš ale nestane. Kde tedy spatřujete realistickou naději k ozdravení české politiky?

Dobrá je například iniciativa Rekonstrukce státu. Sice mají možná zbytečně mnoho bodů či cílů, které chtějí prosadit. Přesto hodnotím pozitivně, že nejen chtějí prosadit konkrétní protikorupční zákony, ale zároveň usilují o to, aby se tyto zákony nestaly bezzubými. Myslím si, že i strategie vytváření tlaku na každého konkrétního zákonodárce je správná.

K tomu, aby tento tlak byl co nejsilnější, podle mne potřebují podporu širší veřejnosti. Problémem ale je, že lidé tu slyší více například na požadavky změn volebních zákonů. Mobilizovat veřejnost pro změnu zákona o úřednících, který by nepochybně zúžil prostor pro korupci, je ale — jak se ukazuje — nejspíš složité.

Chválíte Rekonstrukci státu. Jak se díváte na to, že jeden z jejich mluvčích Matěj Hollan podobně jako většina politických komentátorů začala po obvinění exposlanců ODS Tluchoře, Fuksy a Šnajdra jejich korupční praktiky brát v ochranu? Tvrdili přitom podobně jako Marek Benda, že pokud by zmínění politici byli odsouzeni, znamenalo by to konec politiky v podobě, kterou známe z posledních dvaceti let v České republice. Co říkáte na to, že novináři, kteří by měli hájit onen veřejný zájem relativizují korupční jednání?

Za prvé: Ve společnosti jsou rozdílné názory normální, Rekonstrukce státu sdružuje nejrůznější organizace, je normální, že mají různé názory na interpretaci skutečnosti. Kdyby tyto hlasy nezaznívaly (stejně jako konspirační teorie týkající se zatčení Davida Ratha), tak bych možná měla pochyby, zda bylo vše v pořádku.

Za druhé: Bohužel mnozí místo, aby se pokoušeli některé fenomény pochopit a popsat, zůstávají v rovině ideologie. Tak mimoděk nahrávají procesu, který lze nazvat „putinizací“ české politiky, odbourávání kontrolních mechanismů, porušování pravidel právního státu. To, že nejsou schopni pochopit, co je korupční chování, a berou v ochranu korupční praktiky, přijímají tezi o vzpouře státních zástupců, je absurdní. Mimochodem, tato naše diskuse o tom, co je korupce, je zdrojem velkého posměchu v zahraničí, více než skutečnost, že se zde korupce vyskytuje. Více než dvacet letech po revoluci se většina společnosti nechává ovlivňovat ideologickými tezemi.

To samé platí o údajné hrozbě policejného státu. I tady jakoby novináři opisovali od vlády, neboť ministr spravedlnosti Pavel Blažek už prohlásil, že nechá zásah policie prošetřit. Co má ale co vláda prošetřovat zásah policie? Ať si přečtou zákony. Naopak to spíše odpovídá boji lidí, kteří jsou zapleteni v různých klientelistických sítích. Politici sice můžou chtít zjistit, zda nedošlo při zásahu k porušení zákona, v žádném případě ale nemůže vláda nic prošetřovat.

I toto je důkazem, že se tu zcela rozmělnila demokracie. Prostě politik může dělat jenom to, co mu dovoluje zákon. Nemůže dělat nic jiného. To je základní princip demokracie. Také uznává různost názorů, ale nelze k tomu přistupovat tak, že se i ve veřejnoprávních médiích vyvažují názory, kdy ústavní právník a novinář z bulváru mají stejný prostor a váhu pro interpretaci současnosti. Je to jako když přístup špičkového onkologa by měl být vyvažován léčitelem z Horní Dolní.

Umíte si představit, jak by novináři psali, pokud by byl na místě Nečase Jiří Paroubek? Mám totiž dojem, že za relativizaci korupce pravicové vlády je formulka, kterou tu více tu méně sofistikovaně novináři sdělují čtenářům: politika, jak ji praktikuje česká pravice, je svinstvo. Je to ale pořád lepší, než kdyby nám vládli komunisté.

Nejen komunisti. Oni tvrdí, že je to pořád lepší, než kdyby nám vládli sociální demokraté. A není za tím pouze nějaký laciný antikomunismus, byť jsou lidé, kteří mají upřímně toto vidění světa. Většinou je to zcela utilitární snaha omezit politickou soutěž. Jako kdyby veřejnosti říkali: „Ti naši možná kradou, ale myslíme si, že by se to nemělo až tak vyšetřovat a když, ať to rychle uzavřou. Mohla by toho totiž využít protistrana,“ což má za následek, že se může klidně krást dál...

Je absurdní, že se pohybujeme v logice tvrdě normalizačního období: „Jakákoli kritika nahrává revizionistům či imperialistům, kteří to použijí proti nám.“ V této rétorice se často používá i podobný jazyk, stejná manipulace s fakty, místo argumentů laciná ideologie. Je snaha vychýlit rovnováhu, ukázat jen jednu možnou alternativu.

Je nutné si uvědomit, že demokracii ohrožuje to, když dojde k vychýlení rovnováhy na jednu stranu, kdy jedna část politického spektra je „delegitimizována“ (nemluvím o extrémech na obou pólech). Jinak řečeno, pokud se neakceptuje alternace moci, střídání pravice a levice u vlády, je to problém.

Jedním z faktorů, který napomohl nástupu KSČ v únoru 1948 k moci, byl poválečný zákaz všech stran napravo od středu. V Řecku naopak zákaz všeho od středu nalevo vedl k vojenskému puči v roce 1967. Snahu v tomto směru vidíme u některých skupin u nás po roce 1989 a mediální experti by asi dokázali doložit, že s rostoucími korupčními skandály rostou laciné ideologizované útoky.

To, že tyto praktiky používají politici, je pochopitelné. Aspoň zčásti. To, že tak ale argumentují někteří novináři i mimo bulvár, je na pováženou.

Zmínila jste trend, který označujete jako „putinizací“ české politiky. Co si má pod touto charakteristikou máme představit?

Předně musím říct, že tento pojem používám jako krajní variantu, která tu může být v nějaké podobě přítomna. Když sledujete vývoj Ruska od devadesátých let po současnost, nelze si nevšimnout rozmělnění toho, co kdo a jak může či nemůže. Po roce 1993, kdy svou moc upevnil Jelcin, schválili v Rusku ústavu, která výrazně posílala pravomoci prezidenta. Zároveň tam nebylo mnoho pravomocí a vztahů mezi ústavními institucemi přesně definováno. A také nebyla napsána tak, aby se jednotlivé formy moci dostatečně vyvažovaly.

Putin dlouhou dobu získával obrovskou popularitu veřejnosti. Byl to on, kdo po období chaosu zavedl pořádek. Prvních jeho osm let vlády bylo vnímáno jako obrovský úspěch a i nyní je to silná postava, která rozhoduje o premiérech i o složení vlády. Formálně tam jsou přitom ponechány demokratické procedury, fakticky je ale moc koncentrována a navíc je tam slabá opozice.

Podobným vývojem prošlo mnoho dalších postkomunistických zemí. A ani česká politika není vůči podobným fenoménům imunní.

Jak v této souvislosti hodnotíte postup prezidenta Miloše Zemana, který jmenoval premiéra, aniž by to koordinoval se stranami zastoupenými v Poslanecké sněmovně?

Jde o hodně složité téma, neboť jsou ve hře také informace, které neznáme. V každém případě lze za standardní považovat to, že se prezident sešel se zástupci všech sněmovních stran. Vyslechl si jejich návrhy, navrhl pak premiéra, který sestavuje vládu. V tomto smyslu je to standardní a ústavní postup.

Zároveň ale, při svém rozhodnutí by prezident měl brát v úvahu, zda daná vláda bude mít šanci získat podporu ve Sněmovně. Pokud všechny politické strany řekly, že takovýto typ vlády nechtějí a nerýsuje se možná koalice, tak tento krok činit neměl. Zároveň žádná 101 nemá být požadována, protože by to byl bianco šek v době, kdy se neví, jak bude vláda vypadat a jaký bude mít program. Navíc důvěru může získat i menšinová vláda.

Rusnok nyní bude sestavovat vládu a pak bude mít třicet dnů, během nichž se uskuteční bezpočet vyjednávání. Doufejme, že bez trafik a bez igelitových tašek.

Samozřejmě, precedent, který tu vznikl, když vládl kabinet Mirka Topolánka čtyři měsíce bez důvěry, je nebezpečný. Myslím si, že pokud vláda nedostane důvěru, neměla by se podobná situace opakovat. A měl by být okamžitě jmenován nový premiér. Pokud by se to nestalo, považovala bych to za nebezpečné. A pokud Rusnokova vláda nezíská důvěru, bude to jednoznačně prezidentova chyba a jeho neúspěch, respektive selhání.

Jaký očekáváte vývoj ve vyšetřování obviněných politiků a lidí z jejich okolí právě v souvislosti s variantami budoucího politického vývoje? Mám na mysli to, zda mohou případné úvahy některých politiků o rozpuštění sněmovny ovlivnit to, že by přišli o imunitu, a tudíž by se mohli ocitnout na seznamu obviněných?

Pravdou je, že poslanci mohou sami sebe rozpustit. Je to silná pravomoc, která vychyluje rovnováhu ve prospěch Poslanecké sněmovny. Zároveň nepochybně mnozí z poslanců nechtějí, aby bezprostředně o imunitu přišli. Podle toho, jak znám strategie vyšetřování z jiných zemí, myslím si, že lze pracovat s hypotézou, že státní zástupci nechtějí, aby se parlament dozvěděl, co všechno mají v ruce. Odkrývat karty v takto složitých kauzách by byla hloupost. Proto také zatím nepožádali o vydání nikoho s poslaneckou imunitou.

To je samozřejmě okolnost, která může hrát svou roli v úvahách, zda vyřešit vládní krizi rozpuštěním Sněmovny. Zároveň ale pro pravicové politické strany by předčasné volby byly velmi nevýhodné, počkat rok, kdy se třeba na leccos zapomene, může být výhodnější. Nevíme ovšem, kam vyšetřování až může jít.

Je nepochybné, že vyšetřování se dostává do blízkosti bývalého prezidenta, bývalého pražského primátora a do prostředí pražských kmotrů. Vazby mezi Klausem, Bémem a kmotry byly v tisku často zmiňovány, navíc „opoziční smlouva“ z konce 90. let vytvořila základ „nadstranických“ klientelistických vazeb.

Víme také, že pan Zeman má v mnoha ohledech ke svému předchůdci relativně blízko a je otázkou, zda do rozhodování nevstupují i případné zájmy návratu Václava Klause do vysoké politiky. Nejde o konspirační teorie, ale o složitou situaci, do níž vstupuje mnoho různých zájmů.

Abych to shrnul. Čelíme systémové korupci. Pokud se trend nezmění, dříve či později nás čeká situace, která bude charakteristická ztrátou důvěry takřka všech politických elit. Už minulé volby naznačily, že nastává dezintegrace politicko-stranického systému. Je podle vás možný nástup nějakého populistického či extremistického hnutí?

Ano, to samozřejmě může nastat. Je pravda, že nedůvěra v politiky obrovsky stoupá. Tudíž riziko nástupu extremistů je veliké. Co se týče populismu, tak jako strategii a rétoriku jej vidíme skoro u všech stran. Rizikem jsou pak populistická hnutí trvale mobilizující ve jménu jakési vize. Pokud se nám nepodaří nastavit systémové podmínky, které by nás postupně dostaly opět do normálu, tak takovýto prostor budeme otevírat.

Opět bych vzpomenula Itálii, kde byly smeteny po akci čisté ruce v první polovině 90. let všechny strany, které se do té doby podílely na vládě. Zůstali pouze postkomunisté, postfašisté a Liga severu. Nakonec volný prostor obsadil Berlusconi; to není ideální scénář.

Klíčem k řešení je právní stát, depolitizace a profesionalizace státní správy, a alespoň částečně deideologizovaná média, která by plnila skutečnou roli hlídacího psa demokracie bez ohledu na to, jaká vláda je u moci.