Spolkoví Zelení zažívají obrovský boom. V Německu a napříč Evropou se dokonce začalo pracovat s pojmem tzv. zelené vlny. Současné výzkumy veřejného mínění jim v Německu v evropských volbách předurčují výsledky i přes dvacet procent a řadí je na druhé místo za CDU/CSU a před SPD. Anna Cavazzini je jejich kandidátkou na sedmém místě, hlavní kandidátkou za spolkové země Sasko, Durynsko a Sasko-Anhaltsko.

Jak vlastně probíhá výběr a sestavení kandidátek a kandidátů u Spolkových Zelených? Pro celou SRN má sice každá strana jednu kandidátní listinu, ale ty jsi de facto kandidátkou za Sasko, Durynsko a Sasko-Anhaltsko.

V Německu máme jednu národní kandidátní listinu, o které rozhoduje stranický sjezd. Ten řeší nejen personální složení, ale i způsob proporčního rozdělení kandidátky. Součástí kandidatury každého je pak i nabídka, který region nebo spolkovou zemi chce v Německu reprezentovat. A já jsem chtěla být kandidátkou za Sasko, Durynsko a Sasko-Anhaltsko. Chtěla jsem být kandidátkou východu a věnovat se tak výhradně problémům východu. V tomto ohledu jsem byla jediná.

Nyní můžeme v Evropě, ale hlavně v Německu, sledovat „zelenou vlnu“. V některých regionech vám předurčují vyšší preference než tradičně nejsilnější CDU/CSU. Co se stalo, že zeleným tak najednou raketově stoupá popularita?

Myslím, že jde o různé důvody, které ale jsou velmi propojené. V posledních letech naše strana změnila vedení a také formu cílené komunikace směrem k lidem. Vedení je zas o něco mladší, nechci říkat radikálnější, ale prošlo silnou obměnou. S tím se změnil i postoj strany vůči veřejnosti. Na západě jsme často negativně vnímaní jako morální elity, to se podařilo změnou postoje a komunikace nabourat.

Druhým důležitým důvodem je pak nárůst krajní pravice. To se netýká jen AfD, ale právě i konzervativců, kteří se s krajní pravicí přetahují o elektorát, čímž se často dostávají až na kraj pravého spektra. Jako příklad můžu uvést spolkového ministra vnitra z bavorské CSU (Horsta Seehofera — pozn. aut.), který nastolil absolutní anti-imigrační agendu, a to i za cenu konfliktu s Angelou Merkelovou.

Jenže pak jsou tady voliči konzervativců, kteří mají skutečné zkušenosti s uprchlíky. Zaměstnávají je ve svých firmách, pomáhají jim. To byl zlomový moment, kdy si mnoho z nich řeklo: „Sakra práce, co to zase ti politici vyvádějí?“ A tak se stalo, že jsme v bavorských volbách získali i mnoho hlasů nespokojeného konzervativního elektorátu.

Co se týká rozdílu mezi námi a SPD, tam to bylo vždycky jasné. Zatímco socialisti začali své postoje změkčovat a koneckonců krajní pravici sekundovat, my jsme se vždy jednoznačně stavěli do pozice proti krajní pravici.

Já jsem dokonce nabyl dojmu, že se vám vůči krajní pravici povedlo dostat se z obranné pozice do ofenzivy. V mnoha ostatních zemích je situace jiná. Zelení jen reagují na to, jak konzervativci spolu s krajní pravicí nastolují agendu, kdežto vám se povedlo si role prohodit. Souvisí to se změnou komunikace?

Ano, je to tak. Ale nesmíme zapomínat i na to, co se tady doopravdy děje. Vloni jsme měli vůbec nejsušší léto, je extrémní sucho, letos to nebude jiné, klimatické změny už na vlastní kůži může vnímat každý občan. Povedlo se nám právě část z té proti-imigrační veřejné diskuse stočit ke klimatu a donutit krajní pravici, aby méně času věnovala vyvolávání strachu z uprchlíků a více se věnovala klimatu.

A to je samozřejmě naše téma, u něj se krajní pravice, ale i konzervativci dostávají do defenzivy. A i díky studentským stávkám #Fridays4Future se téma ochrany klimatu stalo hlavním tématem voleb do Evropského parlamentu. Během kampaně je to znát opravdu hodně. Všude, kam přijedu, kde se zúčastním veřejných diskusí, se všude hovoří hlavně o klimatu. Nikdo už nemluví o uprchlících.

Po volbách v roce 2017 se Spolkoví Zelení zúčastnili vládního vyjednávání, tzv. Jamajky, právě s konzervativci a liberální FDP. Nakonec tato varianta nevyšla, FDP z koaličních rozhovorů na poslední chvíli odešla. Vnímám to správně, pokud si myslím, že pokus zelených být ve vládě, ukázat veřejnosti svoji konstruktivní tvář, hodnotová východiska a odbornou a profesionální připravenost strany vládnout, byl přijat širokou veřejností pozitivně? A to i přesto, že pád koaličních vyjednávání lze z dnešního hlediska vnímat pro zelené i trochu jako vysvobození?

Je velmi zajímavé podívat se na průzkumy veřejného mínění. Zatímco zelení šli nahoru, popularita FDP ihned po ukončení vyjednávání o Jamajce prudce klesla. Pro FDP to byla cesta ke stagnaci, nás to nakoplo. V podstatě lze říct, že FDP v průběhu vyjednávání vyhořela, nedokázala si vytvořit silná témata a na koaličních jednáních je obstojně hájit.

Nám se tohle naopak povedlo a nadále v tom pokračujeme. Pokud by ale Jamajka nakonec existovala, asi by to pro nás bylo velmi těžké vládnutí.

Minulý rok na Ende Gelände mi Michael Bloss, kandidát Spolkových Zelených do EP, vyprávěl, jak starší část členské základny, zejména pak ti z bohatých spolkových zemí, má po uzavření jaderné energetiky v SRN v podstatě odpracováno a jakékoli další radikální společenské změny nevnímají příliš pozitivně. Stávají se z nich konzervativní zelení. Setkáváš se s tím i na východě Německa?

Ne, takhle to necítím. Ale souhlasila bych s Michou v tom, že uvnitř strany zatím neexistuje jednoznačný konsensus, nakolik drastické změny by měly ve společnosti nastat. Protože někteří z nás se například přiklání k post-growth, jiní k degrowth. Nicméně v tuhle chvíli panuje minimálně jednoznačná shoda na výstupu z uhlí, toho se účastní všichni, to je náš velký projekt.

Je to dané i určitou generační proměnou? Jakou roli v tom nyní hraje právě ona vysoká popularita?

Myslím si, že kvůli těm dvěma tématům, tedy ochraně klimatu a bojem s krajní pravicí, se k nám připojuje mnoho zajímavých a aktivních lidí. Nikoli lidé, kteří by usilovali o centristickou stranu. Samozřejmě strana zakládá nové organizace i v místech, kde doposud nebyly. To se týká zvláště Saska, kde rovněž posilujeme. Takže je samozřejmě otázkou, nakolik i tento vývoj bude mít v budoucnosti vliv na stranickou politiku.

Označila bys vaši současnou politiku za radikální?

To bychom si asi nejprve měli definovat, co se tím myslí. Nicméně pokud bychom dosáhli realizace všech našich politických cílů, samozřejmě by došlo k zásadní změně oproti tomu, jak dnes vyrábíme, jak konzumujeme. Chceme to ale dělat s lidmi. Nechceme, aby takové změny nastaly bez povědomí lidí nebo na jejich úkor.

Po mnoho let jsou u nás v České republice zelení často vnímáni jako elitáři, tedy ti, co si dovolí drahé bio výrobky nebo na kapitálu závislý zdravý životní styl — strana střední a vyšší městské třídy, přestože programově to takhle strana nastavené nemá a v mnoha ohledech a na české poměry radikální byla a je. Jak jde elitářství a radikalismus dohromady v Německu?

Poslední dva roky se snažíme klást důraz na sociální témata. Snažíme se zdůrazňovat, že klimatické změny mají a budou mít vždy nejhorší dopad na ty nejchudší, na ty, kteří nejsou v naší společnosti privilegovaní. To ale neznamená, že už nás určitá část společnosti nevnímá jako elitáře. Stále tu jsou lidé, a jde zejména o venkov, kteří se bojí, že jim zakážeme jezdit autem, bojí se, že na zelenou ekonomiku nebudou mít prostředky a říkají o nás, že jen my na to všechno máme dostatek peněz, abychom takovou změnu vůbec přežili.

A co takovým lidem říkáte?

Že nechceme žít ve společnosti, kde si bio potraviny mohou dovolit jen bohatí, ale ve společnost, která je schopna redistribuce zdrojů tak, aby si dobré jídlo mohl opatřit každý. A všechno dobré jídlo by mělo být v podstatě organické, bio. Máme mnoho návrhů, které se týkají daňové reformy, a to i na úrovni EU, chceme více peněz do společenské infrastruktury.

Německo má také vůbec nejvyšší podíl zaměstnanců s minimální mzdou v EU a jako zelení chceme tento trend zvrátit. Jinými slovy, na jedné straně prosazujeme opatření vedoucí k efektivnější redistribuci bohatství, a na straně druhé opatření týkající se ochrany životního prostředí.

Vraťme se zpátky do Saska. Jak se liší politika zelených v regionu, kde v minulosti zkolaboval průmysl, těží se tu stále uhlí, vyskytují se tu sociální tenze a sociální vyloučení, nárůst nezaměstnanosti a kde prudce posiluje krajní pravice, od politiky zelených v západních spolkových zemích?

Řekla bych, že Sasko je v tomto ohledu docela rozdělené. Máme tu velká města jako Lipsko, Drážďany nebo Chemnitz s ohromnou alternativní scénou, rozmanitou kulturou, obývaná mnoha mladými rodinami a studenty a studentkami, což je přirozeně náš hlavní elektorát. Takže jsme i tradičně silnější ve městech a slabší na venkově.

To je stále naše slabina, a proto v Sasku vždy říkáme, že odstup od uhlí nevyhnutelně dříve nebo později přijde, ale čím dřív takový odstup naplánujeme, tím lépe bude Lužicko připraveno na velké strukturální změny. Mluvíme tak o nových pracovních místech, o čistých technologiích, o bezuhlíkové ekonomice. Máme pro Lužicko řadu vypracovaných konceptů, které stojí na těchto pilířích.

Týká se to na jedné straně posílení ochrany životního prostředí a kulturní krajiny a na straně druhé investic do vzdělávání a univerzit, udržitelného turismu a regionálního rozvoje. Obecně se k problematice a regionu snažíme přistupovat pozitivně, nikoli skrze strach a nenávist.

Pokud bychom porovnali současnou popularitu saských zelených s výsledky posledních spolkových voleb v roce 2017, lze říct, že „zelená vlna“ došla i sem. Je zde nějaké politické téma, prostřednictvím kterého si dnes v Sasku troufnete přebírat i voliče AfD?

Nemyslím, že bychom vůbec na voliče AfD nějak cílili. Zaměřujeme se na ty, kteří chtějí krajní pravici čelit. Spíš se k nám obracejí voliči SPD nebo CDU. Zároveň je zde stále hodně politicky nerozhodnutých nebo těch, kteří zpravidla volí podle vlastní rodiny, a na ty se potom zaměřujeme zvlášť. Ale tradiční volič AfD by nás podle mého nikdy nevolil.

Hodně mi u tebe rezonuje moderní společnost, nové technologie a nové přístupy, ekologie, klima, nová pracovní místa a boj proti krajní pravici…

Ano, a v Sasku je pak ještě důležitým tématem styl vládnutí jako takový. Pro nadcházející zemské volby se chceme doslova stát protikladem vládnoucí CDU. Jde o silně top-down patriarchální a staromódní styl vládnutí, který je exkluzivní a velmi odloučený od občanské angažovanosti a občanské účasti na věcech veřejných.

Proto chceme lidi aktivizovat, usilovat o jejich širší zapojení, pomoci jim využít jejich potenciál pro dobré vládnutí. Současný styl vládnutí CDU má pak vliv i na to, že politika a politici nejsou vnímáni pozitivně a lidé se stávají pasivní. To bychom rádi změnili. Zatímco v západních spolkových zemích existuje na venkově mnohem větší smysl pro kolektivní správu věcí veřejných, vznikají spolky, aliance, lidé sami organizují veřejný prostor a bojují za něj společně, zde v Sasku tomu v takové míře ještě není.

Co se v Sasku stalo s levicí, s SPD a Die Linke, že její popularita v posledních letech natolik poklesla?

SPD tu vlastně nikdy moc silná nebyla. V porovnání s některými jinými spolkovými zeměmi možná ano, ale ne nijak zásadně. Sasko je daleko víc baštou konzervativců, jsou staří a vládnou přes dvacet let. Vládnou tu jako nějaká královská rodina. Proč se v tomto prostředí neujala SPD, nedokážu posoudit.

Možná v tom stále hraje roli minulost, kdy si i SPD může veřejnost spojovat s minulým režimem. Dalším důvodem může být jejich generační ukotvení a problém reagovat na současné společenské problémy. Zejména konflikt mezi městem a venkovem, kdy na venkově má SPD základnu sestávající ze stárnoucí generace, pro kterou jsou témata jako práva LGBTQ+ nebo feminismus stále nevydiskutovaná.

Jak tedy vlastně pracujete s levicí? Jak cílíte například na voliče Die Linke, kteří jsou od zelených ještě nalevo, nicméně daleko méně zaměření na životní prostředí a často lze u nich nacházet také konzervativní polohy?

Řekla bych, že se o to snažíme opět hlavně ve městech. Na venkově je to náročnější, zde hraje roli vysoký věk voličů Die Linke a jejich konzervativní hodnoty, v podstatě nejsou nalevo v našem pojetí. A proto se spíše snažíme být autentickou součástí kreativní a alternativní městské scény.

U nás je obvykle alternativní kultura a politika v konfliktu. Jak se vám tohle daří překonávat? Jak se vám daří pronikat tam, kde je přirozená snaha být politicky neutrální, nebýt spojován s konkrétní politickou stranou?

My se snažíme být součástí velkých demonstrací, podílet se i na jejich organizaci, pokud to je možné. Snažíme se být vidět mezi lidmi, na ulici. Snažíme se společně organizovat různé události, na oplátku zase umožňujeme nestraníkům účastnit se voleb a být na našich kandidátkách.

To se týká hodně komunální a zemské úrovně. Dáváme tak prostor lidem, kteří z nějakého důvodu nechtějí být členy a členkami strany, ale chtějí kandidovat s naším programem. Takovým příkladem je třeba jedna saská bloggerka Annalena Schmidtová, která se proslavila svým aktivismem proti krajní pravici, stala se známá na celonárodní úrovni a je naší kandidátkou.

Pokud jde o nečleny, spolupracujete s nimi i v případě vašeho stranického expertního zázemí?

Ano. I o to se snažíme a dáváme jim prostor pro realizaci jejich myšlenek. Dokonce si myslím, že toto by měla být jedna z našich hlavních strategií — prohlubovat spolupráci s občanskou společností.

A pokud jde o kapitál, jak vaše strana přistupuje k velkým společnostem a firmám? Jak jste třeba vnímáni průmyslem, německými automobilkami? Nacházíte vůbec v něčem společnou řeč?

V tomhle směru byly mezi zelenými neshody — nakolik lidi z těchto firem oslovovat, cílit na ně. Předchozí vedení bylo tomuto přístupu poměrně dost otevřené. Dokonce jednou pozvali generálního ředitele společnosti Mercedes-Benz, aby promluvil na našem sjezdu. Pro mnoho lidí včetně mě šlo o velkou kontroverzi. Nemyslím si, že bychom s těmito lidmi neměli mluvit vůbec, avšak mám za to, že není dobré dávat jim prostor pro jejich PR v hlavním programovém čase, kdy si jejich greenwashing, jen tak bez návaznosti, vyslechnou dva tisíce členek a členů strany.

A právě o tom jsme ve straně vedli boj. Dnes mám pocit, že současné vedení už není tomuto byznysu tolik otevřené a nesnaží se ho tak dostávat na hlavní palubu naší politiky. Naopak je dnes snaha o podporu středních a malých podniků, které působí v oblasti zelených technologií, různých start-upů. Tudíž na automobilky nebo na firmy typu Bayer teď tolik necílíme. Neznamená to ale, že minulé vedení se na současné politice strany nepodílí, dělají pořád dobrou práci.

Když se ale dostáváte do vládnoucích pozic, přece jen vám nezbývá než se bavit a vyjednávat i s těmito velkými firmami.

Samozřejmě že musíme mluvit a jednat s každým. Otázkou spíš je, koho vnímáme jako partnera. V byznysu existují aktéři, které vnímáme jako partnery, protože jsme s nimi schopni měnit věci a tvořit společnou politiku. Když jsem působila v kampani proti TTIP, byla tam zastoupena řada malých a středních podniků. Povedlo se nám začlenit, a nakonec i prosazovat jejich agendu. Proto se k nám začaly přidávat.

V čem je rozdíl mezi předchozími Zelenými a těmi dnes? Co vás přesně vedlo ke změně vedení? A existuje u vás v současné době vlastně ještě nějaký výrazný svár?

Hmm, v době úspěchu ne. Napišme to takhle (smích). Naše vedení se vždy skládá ze dvou lidí (spolumluvčích — pozn. aut.). Problém byl, že tyto dvě konkrétní osoby nešly příliš dohromady. Jedna z nich byla super nalevo a druhá zase měla blízko k byznysu, k pravici. Takže se často dělo to, že jedna z nich řekla do médií něco jiného než ta druhá. Zkrátka nedělali koherentní politiku a veřejnost z toho byla zmatená.

Takže za tehdejším propadem Zelených v Německu stála zmatenost veřejnosti?

Přesně tak. Před posledními volbami do parlamentu mi mnoho lidí v mém věku říkalo, že vždycky volili zelené, ale tentokrát nemohou, že se z nás stala nudná strana, která navíc neví, co říká a o co usiluje. Současné vedení naopak pracuje společně velmi dobře, navíc předchozí problém začali rychle řešit.

Robert Habeck (současný spolumluvčí Spolkových Zelených — pozn. aut.) se snaží působit uvolněně, nebojí se na veřejnosti říct, že něčemu nerozumí, že třeba sám chce snižovat svoji ekologickou stopu, ale ne vždy ví, jak to nejlíp udělat. Staví se tak do situace běžných lidí. Svým chováním a srozumitelnějším způsobem pak lidi vyzve k tomu, aby svoji ekologickou stopu sami snižovali. Vesměs je ve svých projevech velmi pozorný a ohleduplný. Umí problémy popsat zajímavým způsobem, zobrazovat problémy v jiném světle.

Annalena Baerbocková (současná spolumluvčí Spolkových Zelených — pozn. aut.) je zase plná odhodlanosti a předurčená k tomu dělat politické závěry, umí věci bezvadně shrnout a „zabalit“.

S čím tentokrát jdete do Evropy a do zelené skupiny v Evropském parlamentu?

Naše kampaň je především založena na boji s krajní pravicí, proti nacionalismu a pak na výstupu z uhlí. Během veřejných diskusí s ostatními kandidátkami a kandidáty vnímám, že naprostá většina je pro-evropská, avšak nikdo z nich nedokáže moc říct, jak to chtějí udělat, jak být pro-evropští a v čem. Zvláště pak CDU/CSU, ti nechtějí měnit vůbec nic.

Stejně jako celá europarlamentní skupina EPP…

Ano, a oni se vyloženě bojí toho, co chceme prosadit. Ať už jde o daňovou spravedlnost, sociální spravedlnost, klimatickou spravedlnost nebo společnou měnu. Mají strach z toho, že máme jasnou představu, jak chceme změnit institucionální nastavení EU, nastavení eurozóny a tak dále.

V České republice je to podobné. Většina z nejsilnějších stran je pro-evropská, nikdo ale nemluví o tom, že se musí něco zásadně změnit. To je u nás doposud spíš věcí jen proti-evropských stran, ale v negativním slova smyslu. V podstatě ani piráti nehovoří o tom, že se musí EU změnit, podobně naši zelení, kteří nakonec kandidují v konzervativní koalici. Dalo by se říct, že naši pro-evropští aktéři nemají vizi o budoucnosti Evropy a jen hájí status quo.

Sama vnímám, že se tento problém týká celé Evropy. Absence vize se speciálně promítá do diskuze k eurozóně, jak předcházet další ekonomické krizi, že zde máme velmi nízkou úroveň integrace v případě Centrální evropské banky. V tomhle ohledu ostatní nechtějí vůbec žádnou reformu a všechny naše návrhy jen negují a jen dokola omílají: „Ne, my nechceme společná pravidla pro financování, ne, my nechceme společné zadlužení, ne, my nechceme tohle, nechceme tamto…“

Klima je samozřejmě zásadní problém, stejně tak sociální spravedlnost, ale taky tu máme krizi eurozóny, a pokud na to nebudou existovat skutečné peníze, jsme samozřejmě v průšvihu.

A jak se stavíte k návrhům, jako je vícerychlostní Evropa? Tedy koncept, který by dělil EU na jádro a periferii, zejména na základě hospodářského rozvoje a míry integrace?

Jako zelení tento přístup nepreferujeme. Diskusi o tom vedeme a určitě není uzavřena. Ale všichni se shodneme, že by zde měla vždy existovat možnost, pokud se chceš dostat do čela. Jako třeba v případě přijímání uprchlíků.

Být v pomalejší EU pro některé naše politiky a političky paradoxně znamená více výhod, větší prostor pro jejich zpátečnickou politiku, pro udržení koruny za každou cenu, slabší vymáhání lidských práv, slabší ochranu životního prostředí, zásahy do justice, limitovaná demokracie a tak dále. Věřím, že to takhle vyhovuje i našemu předsedovi vlády.

V tomhle ohledu vedeme podobnou, ne-li stejnou diskusi. Je potřeba totiž také změnit přístup. Některé politiky by se měly daleko více dělat na společné komunitní bázi. Celá řada evropských projektů by takhle měla začít fungovat. Ne pouze shora prostřednictvím stávajících institucí.

Závěrem, za Českou republiku se do Evropského parlamentu dostanou nově piráti. Stále ale neřekli, zda se přidají ke skupině zelených, nebo k ALDE. Co bys jim vzkázala?

Zelená skupina má výbornou zkušenost spolupráce s německými a švédskými piráty. Vzniklo tak hodně společných pozic, zejména v oblasti digitalizace a svobody internetu, a koneckonců i úspěchů na úrovni Evropského parlamentu. Musím přiznat, že mezi námi byla opravdu veliká míra soudržnosti. Ale bude samozřejmě záležet na tom, co budou čeští piráti chtít teď.

Co jim tedy nabídnete?

Je v první řadě otázkou, o čem se bude vyjednávat. Ale dovolím si tvrdit, že pro jejich témata jsme schopni nabídnout hodně prostoru a viditelnosti včetně důležitých úkolů.

Jste připraveni i na změnu názvu celé parlamentní skupiny?

To samozřejmě závisí na tom, co budou přesně chtít. Kdybych byla na jejich místě, název parlamentní skupiny pro mě není ta nejdůležitější věc. Daleko víc by mě zajímalo, jaká by byla společná pozice v případě jednotlivých politických témat, co je možné společně dosáhnout a prosadit.