S Alešem Chmelařem jsme mluvili krátce po první vlně mediálního zájmu spjatého s jeho jmenováním do funkce Státního tajemníka pro evropské záležitosti. Aleš Chmelař, známý svými texty i čtenářům Deníku Referendum, je svou profesí ekonom. Rozhodli jsme se proto rozhovor zaměřit především na téma Evropy, její integrace kolem společné měny a s tím souvisejících otázek.

Evropská unie, zejména země eurozóny, již dlouho volá po hlubší integraci. Co se tím ale vlastně míní?

Společná evropská měna se vytvářela v atmosféře, které byla ovlivněná jednou ekonomickou teorií — monetarismem. Tedy vírou, že ekonomický systém může být nastaven správně bez ohledu na politické postupy, nehledě na to, co si veřejná moc přeje. Že zkrátka měnová politika může být neutrální a nepotřebuje demokratickou kontrolu.

Krize eurozóny však ukázala, že spousta pravidel, jimiž se měnová politika řídila, nefunguje, ba dokonce ani fungovat nemůže. Například Irsko se ocitlo v situaci, kdy zachraňovalo bankovní sektor v objemu třicetinásobku svého hrubého domácího produktu. Čehož nebylo samo schopno, pokud k tomu nemá měnovou politiku.

Irsko — stejně jako Španělsko — před krizí snižovalo státní dluh. Jenže v době krize přišla neočekávaná situace, kdy tyhle země byly nuceny ručit za svůj bankovní sektor a vložit vlastní prostředky. To vytvořilo spirálu mezi státy a bankami, ve které se země destabilizovaly. A právě v téhle chvíli se ukázala potřeba nějaké silnější autority jdoucí nad rámec měnové politiky. Potřeba například společné schopnosti Evropské unie v oblasti ručení za určitou část emitovaných dluhopisů.

Jedna ze zásadních reforem, o kterých se mluví, je vytvoření instituce srovnatelné s ministerstvem financí. Ta by hlídala nejenom fiskální politiku členských států ale i vydávala dluhopisy, za které by ručila Unie. Přitom by to bylo silně podmíněné dodržováním rozpočtových pravidel.

Další silnou a kontroverzní myšlenkou je společná podpora sociálních systémů v době krize. Kdyby například v některém státu byla jistá krize, tak by peníze z oblastí, kde problémy nejsou, šly do postižených regionů.

Příkladem může být třeba Německo, kterému se před krizí příliš nedařilo. Rostlo Španělsko. Rostlo Řecko. Rostlo Irsko. Ale Německou se dařilo relativně špatně. Kdyby takový systém tenkrát fungoval, přesouvaly by se peníze z Řecka a Španělska do Německa. Povzbuzovaly by tam spotřebu, což znamená, že by byla větší poptávka i po řeckých a španělských produktech.

Snižovaly by španělský a řecký růst, který nebyl založen na pevných fundamentech. Krize by následně nebyla tak hluboká, protože by se v předchozím období tolik nerostlo. A v Německu by se zároveň rostlo víc, čímž by se zmenšil jeho obchodní přebytek a zároveň i obchodní deficit jižních států.

Kdyby podobný mechanismus fungoval, tak by zcela jistě krizi nezabránil, ale pomohl by ji výrazně snížit. Německu by to pak dávalo kapacitu přispět těmto státům během jejich krize. A zároveň by částečně předešel destabilizaci bankovního sytému.

Jaký dopad bude mít sbližování států eurozóny na země, které euro mít nebudou?

Před odchodem Velké Británie státy, které jsou v Evropské unii, ale nemají euro, tvořily zhruba třicet procent evropského HDP, po Brexitu to bude kolem patnácti procent. Tyto státy tedy přicházejí o svou váhu.

Dvojitá většina i další rozhodovací mechanismy jsou na straně eurozóny. V drtivé většině oblastí, které jsou relevantní — fiskální nebo daňová politika — panuje jednomyslnost. Tedy v těchto oblastech nemůže eurozóna zbytek států přehlasovat. Nicméně je možné, že bude-li se jádro Unie dále oddělovat, vytvoří se nová pravidla — například v sociální politice — která budou znamenat překážky na vnitřním trhu.

Jedno z nejzásadnějších rizik lze spatřovat v tom, že celá řada rozhodovacích procesů se bude převádět na eurozónu, přestože existují závazky, které to zapovídají. Když se eurozóna rozhodne vytvořit kapacity v rozpočtové oblasti, mohou být umenšeny prostředky na politiku soudržnosti, což dopadne na celou Unii.

Ve zkratce: budou se vytvářet pravidla, která budeme jakožto Česká republika hůře ovlivňovat. Pomalu se nám tedy bude dít to, o čem jsme mysleli, že díky členství v Evropské unii nastat nemůže, tedy že zbytek Evropy bude přijímat pravidla bez toho, abychom s nimi byli spříznění.

Bývalý eurokomisař a nynější poradce předsedy vlády Vladimír Špidla se na několika fórech nechal slyšet, že otálení s přístoupením ke společné měně může přivést Českou republiku na periferii Evropy. Lze s tímto tvrzením souhlasit? Máme jinou šanci, jak zůstat u stolu a rozhodovat o budoucnosti Unie než přijetí společné měny?

Samozřejmě, že se lze spolupodílet na rozhodování o budoucnosti Unie i bez eura, ale do menší míry. Uvedu to na příkladu: jediná skupina eurozóny v Radě Evropské unie je dnes takzvaná euroskupina, což jsou ministři financí eurozóny. Na jejich jednání nečlenské státy nemají přístup.

Pokud by se řeklo, že třeba sociální politika je také součást integračního rámce eurozóny, tak by se i gesční ministři této oblasti mohli scházet zvlášť. To by zmenšovalo naši schopnost ovlivnit pravidla celé Unie a škodilo by to našim zájmům. Rozhodovali by sice jen o věcech eurozóny, ale na nás by dopadaly důsledky nepřímo. Stejně jako by na nás dopadala rozhodnutí například Německa, kdybychom nebyli v Unii, a neměli bychom dnešní možnost tato rozhodnutí ovlivnit.

Existuje riziko, že se ocitneme v jakési druhé vrstvě integrace. Že rozhodování o jádru se povedou jinde a my k nim nebudeme mít přístup. Teď to tak není. Na Evropské radě se rozhoduje konsensem.

Když se podíváme, které ekonomiky jsou na vnitřním trhu a nejsou součástí Unie, je to Norsko, Švýcarsko a Lichtenštejnsko. A to jsou ekonomiky, které mají nějakou silnou výhodu. Buď jsou kapitálově silné, nebo mají výjimečné nerostné zdroje. Nepotřebují kohezní prostředky, do nějaké míry ani tolik nepotřebují transparentní obchodní politiku. Vyhovuje jim, jak funguje západoevropská ekonomika a nepotřebují na tom nic měnit.

Ale to my v České republice říct nemůžeme. Ve chvíli, kdy by se rozhodovalo reálpoliticky, tak nás to může výrazně ohrozit. A jestli má smysl váhat? Ze strategického hlediska to podle mě smysl nedává, protože by to výrazně zlepšilo naši vyjednávací pozici a naši reálnou politickou váhu. Ale nelze vstupovat do eurozóny proti vůli občanů a proti vůli politických stran.

Jak dlouho bude případný vstup trvat od chvíle, kdy se učiní politické rozhodnutí, že euro přijmout chceme?

Minimálně dva roky, které je třeba strávit v Mechanismu směnných kurzů. Ale je třeba říct, že když není politický konsensus, když není konsensus se sociálními partnery, s hospodářskými partnery, tak je určitě nezodpovědné o něčem takovém rozhodovat.

Shodneme se, že účast na evropské integraci je pro nás ekonomicky i politicky výhodná. Kromě jiného je Česká republika stále čistým příjemcem — z Unie více dostáváme, než jí platíme — a naše čisté příjmy z Evropské unie dosáhly více než čtyř set miliard korun. Přesto je důvěra v evropský projekt v České republice takřka na historických minimech. Podle květnového výzkumu CVVM Evropské unii důvěřuje 48 procent Čechů. Ještě nižší důvěře se těší evropské instituce. Čím to?

Slovensko si na konci devadesátých let zažilo malou krizi, kdy to vypadalo, že se může ubírat směrem na Ukrajinu nebo na západní Balkán. Tato hrozba vyvolala velkou popularitu evropského projektu. Vznikl celonárodní konsensus, že má smysl být na tomto projektu účasten. Což Slovákům pomáhá v tom, že jsou schopni oddělovat jednotlivosti v rámci integračního procesu od evropské myšlenky jako celku. Mohou podporovat Evropskou unii a zároveň se stavět proti kvótám.

U nás byl ale přístup k Evropě od devadesátých let vždycky pragmatický. Že zkrátka nemáme alternativu. Že do Unie vstoupit musíme. Že beztak nevíme, co bychom mohli dělat jiného. Proto máme tendenci chápat Evropskou unii jen skrze krátkodobé a bezprostřední benefity.

Když se objeví problémy, tak se na dlouhodobé výhody zapomene, protože Češi mají v průměru malý vztah k evropskému projektu jako takovému. My bohužel soudíme Unii podle jednotlivých opatření. Ve chvíli, kdy jsme nuceni se přizpůsobit nějakým pravidlům, se kterými nesouhlasíme, postavíme se rovnou proti integraci.

Tenhle přístup je problematický, protože ignoruje tisíce zájmů, které se nám díky Unii daří prosadit. Až se třeba za dvacet let staneme čistými plátci, tak v českém diskurzu prakticky zmizí argumenty pro setrvání v Evropské unii a můžeme se relativně snadno ocitnout někde ve třetím světě.

České země byly po celou svou historii součástí nějakého většího integrujícího celku. To je základ naší státnosti. Největší Čech zvolený našimi občany byl Lucemburk. Dnes je to po více než tisíci letech poprvé, kdy nám po více než dvacet let nikdo nejenže nevládne, ale dokonce máme v rámci Evropské unii rovnoprávný hlas, přestože nejsme velká země. Navíc k nám proudí prostředky pro náš vlastní rozvoj. Tohle se bohužel málo připomíná.

Drtivou většinu předchozích staletí jsme byli něčí vazalové a tvrdě jsme za to platili. Když jsme chvíli ničími vazaly nebyli, pak jsme byli existenčně ohrožení. Nikdy v historii jsme neměli tolik prostředků k vlastní emancipaci.

A lze s těmito náladami veřejnosti nějak pracovat na vaší úrovni? Co může dělat takový státní tajemník pro evropské záležitosti?

Je třeba oddělit dvě věci. To, že nesouhlasíme s některými politikami, je legitimní a dělá to každý členský stát. Je zcela v pořádku být kritický vůči Evropské unii. Za sebe bych řekl, že jsem k Evropské unii velice kritický. Ale to neznamená, že musíme zpochybňovat celý projekt.

Ve chvíli, kdy vláda a následně Parlament schválí nějaký zákona, který se nám nelíbí, tak také nezpochybňujeme Českou republiku jako takovou. Když jsem dříve poukazoval, že Česká republika může dopadnout jako Ukrajina, tak to myslím úplně vážně.

Spousta lidí si myslí, že nastoupený vývoj je nezvratný, že mír je zaručený, že relativní míra prosperity je jaksi daná. Ale evropská historie ukazuje, že konflikty se cyklicky vracejí. A evropský projekt byl schopen zajistit mír a nebývalou míru hospodářské prosperity déle než jakékoli jiné soustátí.

Nedůvěra v Evropskou unii však není jen českým specifikem. Hovoří o ní i nedávno vydaná Bílá kniha o budoucnosti Evropy z roku 2017. Píše se tam o obviňování „Bruselu“ z různých problémů, o nedostatku ochoty podílet se na rozhodnutích, ukazování prstem na ostatní, že něco dělají špatně. Takové chování samozřejmě Evropskou unii poškozuje. Proč jsou i obyvatelé a obyvatelky ostatních členských států nespokojeni?

Instituce Evropské unie umožňují politikům lehce pokrytecký přístup. Všechno, co je pozitivní, lze prezentovat jako jejich národní zásluhu. A všechno, co nevyšlo nebo je nepříjemné, se hodí na Evropskou unii.

Zároveň je třeba si přiznat, že Evropská unie selhala — a je to vidět na Brexitu — selhala ve svém cíli, který od počátku měla, to jest moderovat globalizaci. Ve chvíli, kdy byli Britové chráněni před těmi nejsilnějšími dopady globalizace a deindustrializace, tak rozšířením Evropské unie — což je důvod nynější krize — o tuto ochranu částečně přišli.

Novým členským státům je vytýkáno, že reprezentují závod ke dnu. V celé řadě západoevropských zemích můžeme slyšet, že je Evropská unie nedokázala ochránit, že nechala volné tržní síly působit na jejich občany, že je de facto neochránila před východními státy, které jim berou práci a podsekávají sociální i jiné standardy. Do jisté míry je to samozřejmě iluzorní.

Ale středo- a východoevropské státy se staly symbolem globalizace, který ji přivádí do západní Evropy mezi staré členské státy, které si doposud žily spokojeně. To je jeden z důvodů, proč je i tam popularita Unie malá.

Evropu lze kritizovat i z levicových pozic: málo solidarity, málo redistribuce, nefungující konvergence. Zřejmě to má co dočinění i s tím, že Evropský parlament od doby svého vzniku nikdy nepoznal levicovou většinu. V evropských volbách vždy vítězila pravice, byť třeba umírněnější. Evropa soustředí především na otevírání dveří kapitálu a byznysu a na občanech jako by jí záleželo mnohem míň. Proč?

Evropa vytvářela agregovaně čím dál větší bohatství, ale nezabývala se distribucí. I kdyby se dalo argumentovat tím, že lidé z deindustrializovaných regionů ve Velké Británii se mají lépe než před čtyřicet lety, tak se mají výrazně hůře ve srovnání s lidmi z finančního a bankovního sektoru, kteří z integrace nejvíce profitovali. Tihle lidé vidí, že s globalizací prohráli a Evropa jim nepomohla. Což je ostatně důvod, proč podpora Brexitu byla v těchto oblastech výrazně vyšší než v bankovních centrech, která na integraci vydělaly.

Jenže Evropská unie v současném nastavení větší redistribuce schopná není. Disponuje jen jedním procentem HDP, což je zhruba třicetina průměrného státního rozpočtu evropského státu. Takže nástroj pro jakékoliv kompenzace chybí. Nicméně tato otázka zůstává zásadní.

Například Česká republika se potýká s výrazným odlivem výnosů ve výši zhruba osmi procent HDP a z Evropské unie dostává kohezní prostředky ve výši kolem dvou procent HDP. Tak vzniká oprávněný dojem, že spoustu peněz do Evropy odchází. Nicméně západoevropské státy se často domnívají, že dostáváme prostředků až moc, protože nevidí transfer na výnosech pro své firmy, které to popravdě často odvádějí do různých daňových rájů. A vzniká konflikt.

Co s tím může Česká republika dělat?

Česká republika sama o sobě mnoho ne. Evropa ale ano. Jedním z možných řešení, o kterých se diskutuje dlouho, je harmonizace základu korporátní daně. Nejedná se o harmonizaci daní, natožpak jejich výše, ale pouze základů, ze kterých se daně počítají.

V Evropě se totiž vytvořil systém, ve kterém je možné vykázat náklady v každém členském státě jinak. To umožňuje na evropském trhu nedanit spoustu věcí, které by reálně zdaněny být měly. Harmonizace základu korporátní daně by mohla tento problém z velké míry vyřešit. Zkrátka ten, kdo nejvíce profituje na existenci jednotného trhu, tak by za něj platil. Namísto toho, aby náklady nesly jen obyčejní lidé skrze pracovní odvody a daň z přidané hodnoty, která tvoří drtivý podíl na celkovém daňovém příjmu.

Evropa v tomto ohledu selhala. Nebyla schopna zdanit ty, kteří z integrace nejvíce profitují. A získané prostředky redistribuovat těm, kteří na globalizaci doplatili. V průměru má Unie výrazně menší korporátní zdanění než třeba Spojené státy. Evropa tedy nezvládá uspokojivě moderovat spor mezi prací a kapitálem.

JAN GRUBER