Pane Roučku, odešel jste z Československa do exilu, žil jste na několika kontinentech. Připadá mi, že nějaký čas se vám mohly plnit představy o tom, jak svět bude vypadat v blízké budoucnosti. Neobrátilo se teď vše do protisměru? S Marine Le Penovou, s Orbánem a podobnými?

Před třiceti lety jsem žil v Rakousku, pracoval jsem ve Washingtonu v Hlasu Ameriky, ano, svět vypadal jinak. Ale když se podívám na svět před osmdesáti lety, nebo před pětasedmdesáti lety, svět vypadal ještě hůř, než začíná vypadat dnes. Je třeba nevidět současný vývoj v krátkém historickém období. Jsem přesvědčen, že přese všechny problémy, které máme uvnitř české společnosti i v Evropě a ve světě, se nikdy tolik lidí nemělo tak dobře. Nemyslím jen materiálně. Jde i o používání lidských práv, občanských práv a svobod.

Po II. světové válce se zdálo, že některé argumenty a politické figury už nejsou možné. Dnes začínají být znova přijatelné…

Po II. světové válce lidstvo a hlavně národy v Evropě měly za sebou tragickou zkušenost, kdy o život přišly desítky milionů lidí. Nacionalismus rozbil celý evropský kontinent. Evropa předtím udávala civilizační tón a válkou to ztratila. Lidé se tenkrát poučili. Věděli, že nemůžeme připustit fašismus jako nejextrémnější formu nacionalismu. Nyní se zdá, že některé společnosti tuto historickou zkušenost ztrácí. Je velmi obtížné ji předat na druhou a třetí generaci. Proto růst nacionalismu, xenofobie nebo dokonce rasismu.

Proč se zdá, že historické poučení vyprchalo?

Jsem přesvědčen, možná zásluhou toho, že jsem žil ve více zemích, že je to z velké části tím, že v některých zemích neprobíhá a neprobíhalo historické, občanské a politické vzdělávání. Když srovnám jen Německo a Británii. Němci permanentně od konce čtyřicátých let provozují občanské vzdělávání. Mají na to celý systém od základních škol po vysoké. Němci nezapomínají historickou zkušenost. Británie nic podobného nemá a není schopna se poučit z historie.

Dám příklad Brexitu. Proč Británie v druhé polovině padesátých let požádala, a byli to konzervativci, o vstup do Evropského hospodářského společenství. Protože zjistili, že politicky ve světě nic neznamenají. Zjistili také, že ekonomicky začínají zaostávat za Německem a Francií. Čtyřicet sedm let poté si Britové udělají referendum a politici, u vlády opět ti konzervativní, nedokáží vysvětlit původní důvody vstupu. Přitom problémy, pro Brity a pro Evropu, které z Brexitu vyplývají, zůstaly stejné. A když jsme mluvili o nacionalismu a sporech, které z něj vyplývají, vezměme si spor mezi Španělskem a Británií o Gibraltar. Po desetiletí tu nebyl, a máme ho tu znovu.

Lidé jsou podle Roučka naštvaní oprávněně. Paradoxně z naštvání na finanční nespravedlnost dnes více těží pravicový extremismus. Foto liborroucek.cz

Marine le Penová ve Francii chce militarizaci, vystoupení z EU, protekcionalismus pro francouzské firmy a zrušení práva na asyl. Chce dvojí metr na lidi, kteří pobývají ve Francii, na Francouze a nefrancouze. Jak si vysvětlujete, že se jí povedlo být přijatelná?

Nemyslím, že by byla přijatelná. Potvrzuje to fakt, že na volební kampaň nedostala peníze od francouzských bank. Žebrá u Putina, u ruských bank. Nemá většinu. Osloví pětinu, maximálně čtvrtinu lidí, uvidíme ve volbách. Důvodem je nespokojenost. Lidé vidí, že se Francii třeba ve srovnání s Německem daří mnohem hůře. V Německu je rekordně nízká nezaměstnanost, pod čtyři procenta, ve Francii je to pořád dvojciferné číslo. Ve Francii jsou vidět problémy vycházející z globalizace. Spousta francouzských firem není schopná konkurovat.

Když si vezmeme průměrného Francouze, a můj syn chodí ve Francii prvním rokem do gymnázia, ve Francii žijí po několik generací lidé ze severní Afriky. Francie tam měla 150 let kolonie. Strana jako Národní fronta má kořeny u otce Marine Le Penové, který bojoval v Alžírsku a byl od počátku krajně pravicový člověk a antisemita. Oslovoval osm až deset procent společnosti. Marine Le Penová se vzdala extrémní rétoriky, a je schopná oslovit větší část společnosti, ale ne část rozhodující.

Nicméně její program, když se domyslí do důsledků, povede ke krachu. Na rozdíl od Británie, které je se svým finančním sektorem globální hráčkou jen částečně závislou na Evropě. Proč to lidem nedochází?

Částečně protože demokratičtí politici nejsou s to to lidem vysvětlit. Neříkají, jaký je dnes svět, a jaké jsou reálné možnosti Francie v něm. Když se objeví někdo, jako je Emmanuel Macron, který mluví na rovinu o tom, co je potřeba udělat v hospodářství a jasně se přihlásí k Evropě, ukáže se, že osloví minimálně čtvrtinu lidí. Přál bych si, nejen ve Francii, ale i u nás, aby demokratičtí politici od levého po pravý střed měli znalosti a kuráž poctivě a otevřeně reálně mluvit. Lidi kultivovat a vzdělávat. A se vzdělanou společností je možné něco dělat. V Německu má Alternativa pro Německo daleko menší záběr, než podobné síly ve Francii.

Nemají demokratičtí politici určité tabu spočívající v tom, že nedělají nic s tím, jak nerovnoměrně jsou ve světě rozdělené peníze? Ono známé jedno procento?

Mají a je to chyba. Nikdy nebyly ve světě tak propastné rozdíly mezi nejbohatšími a nejchudšími. Jedno procento vlastní více než polovinu světového HDP. Tady je něco špatně. Jako evropští sociální demokraté jsme mluvili roky, ještě dávno před finanční krizí 2007 — 2008. O daňových rájích. Ale když jsme přišli s nějakým návrhem, neprosadili jsme ho, protože jsme neměli většinu. Tak je to i uvnitř jednotlivých společností.

Je to rok a deset dní, co byly zveřejněny takzvané Panama Papers. Všude se o tom mluvilo a psalo. Asi týden. Po roce zjistíte, že s výjimkou pár zemí, a patří sem opět Německo, se na světové úrovni moc neudálo. Když se podíváme na ekonomický tým Donalda Trumpa, jsou to většinou multimiliardáři. Je zde nebezpečí, že Trumpova administrativa zruší i to málo, co se od finanční krize vytvořilo. Jakmile to zruší v Americe, má to dopady na celý svět. Všichni říkají, že je třeba něco udělat, ale globálně. A nikdo nezačne. Lidé jsou naštvaní oprávněně. Paradoxně z naštvání na finanční nespravedlnost dnes více těží pravicový extremismus. Před třiceti lety to byla levice.

Jde tedy o tabu, které podkopává demokracii?

Vyslovené tabu to není. Mluví se a píše se o tom víc. Systém s tím ale není schopen něco udělat. Ani občanská společnost nevyvíjí tlak, který by byl účinný.

Zažil jste v Evropském parlamentu opravdu vážnou snahu zdanit finanční transakce?

Zažil, ale pravicoví poslanci to nechtějí. Když se přesuneme do národních států, připojilo s k ní pár států, ne však Česká republika. Kritizujeme, co se děje venku a sami neděláme nic.

České republice ujíždí vlak

Kde vidíte na Evropské mapě Českou republiku?

Přál jsem si, aby Česká republika byla v srdci Evropské unie politicky, stejně jako je tomu po rozšíření EU geograficky. Jak ukazuje příklad Lucemburska, i menší země, může hrát významnou roli. Bohužel nejsme schopni pochopit a ve vlastní prospěch využít své možnosti. Namísto tvrdého jádra se dostáváme na okraj. To, že eurozóna provádí určitá rozhodnutí, kterých nejsme součástí, je čistě naše vina.

Jak moc už nám ujel vlak?

Neujel. Ale je třeba jednat. Zatím jediný mechanismus, kam nemáme přístup, je eurozóna. S přijetím evropského žalobce nemáme problém, stejně jako se společnou ochranou hranice. Ne všude jsme mimo. Ale nepatříme ke státům, které chtějí jít rychlejším tempem.

Obraz České republiky momentálně je, že jsme součástí východu, který není solidární, oblasti, kde vládnou divní a nepochopitelní lidé jako Orbán nebo Kaczynski. Česká republika je možná jen méně divná mezi divnými.

To je do určité míry pravda, pořád tu máme rozdělení západ východ stejně jako rozdělení sever jih. Máme ale pořád šance vyplývající minimálně z toho, že jsme sousedé nevyspělejších zemí, jako je Německo a Rakousko. Kulturně nepatříme na periferii.

Kulturně nepatříme na periferii? Není to iluze?

Otázkou je, proč některé věci nechápeme. Vrátím se k myšlence politické informovanosti a politického vzdělávání. Pamatuji si ze svého mládí rok 1968. Tenkrát, i když tu byla vláda jedné strany pod sovětským poklopem, lidé chtěli více svobody a více debat. Tuto debatu nyní postrádám. Máme svobodu, jakou jsme nikdy neměli, a nejsme schopni se o podstatných věcech alespoň bavit. Vytvořit si vlastní názor a pozici. Pak se rozhodnout, k čemu se chceme a nechceme připojit a přijít popřípadě s vlastním návrhem.

↗

Náš postoj k evropské směrnici o zbraních podle Roučka ukazuje, že ministerstvo vnitra jedná mimo sociálně demokratické hodnoty. Foto liborroucek.cz

Jak jste vnímal českou sociální demokracii v Evropském parlamentu v době, kdy jste byl jeho místopředsedou? Přeci jen jste byl se svou exilovou zkušeností trochu exot, ne?

Nebyl jsem exot, ale moje exilová zkušenost mi dávala příležitost a výhodu. Měl jsem zkušenost ze života v komunismu, postkomunismu a na západě. Pro lidi jako Martin Schulz nebo Hannes Swoboda, kteří vedli naši frakci, jsem měl úžasnou výhodu. Byl jsem při jakýchkoli tématech schopen dát dohromady poslance ze všech osmadvaceti zemí. Na základě této zkušenosti a znalosti jazyků a prostředí jsem se stal místopředsedou Evropského parlamentu. Bez svého osobního příběhu bych to nedokázal. Myslel jsem si, že to lidé v ČSSD pochopí, bude to pro ně výhoda a využijí toho. Bohužel nevyužili.

Když použiji svého příkladu, totéž co o mě, si lidé v evropské sociální demokracii mysleli o celé České republice. Češi byli bráni jako součást západu. Přepady o Hitlera a Sovětského svazu všichni brali jako výjimku z naší dlouhé historie. Čekali od nás, že budeme dávat dohromady západ a východ. Nevyužili jsme toho, jak ukázalo i naše předsednictví v EU.

Kdybyste to absolvoval znovu a měl na to čas, v čem byste jinak komunikoval s ČSSD? Jak byste vysvětlil svou pozici vlastní straně?

Byl jsem v Evropském parlamentu deset let. Prvních pět let jsem měl víc času a jezdil jsem po celé republice. Vydávali jsme také eurozprávy. Ve druhém období jsem byl místopředsedou Evropského parlamentu a čas už jsem neměl. Bohužel jsem v sociální demokracii našel jen velmi málo lidí, kteří by byli ochotni a schopni nějakým způsobem pomoci. Ani ne tak mě, ale z hlediska informovanosti, vzdělávání a kultivace strany.

Není přesně toto kulturní bariéra? Jak chcete vysvětlit některé věci, když nemáte na čem stavět?

Určitá bariéra, jak to nazýváte, u nás existuje. Když jsem po roce 1989 přijel ještě jako redaktor Hlasu Ameriky, bylo jedním z hlavních hesel sametové revoluce „Návrat do Evropy“. Když jsem si představoval, jaká by byla nejrychlejší cesta, promítl jsem si vlastní odchod do exilu. Naprosto jsem se otevřel. Všem vlivům. Vybral jsem si z toho to nejpozitivnější. Tak jsem si myslel, že to bude probíhat i na úrovni československé společnosti. Že se společnost otevře a převezme nejlepší zkušenosti ze světa.

Dokázali to Číňané. Vyšli z mnohem nižší základny a během třiceti let jsou úplně jinde. Myslel jsem si, že se každý bude učit jazyky a zajímat se, jak to dělají jinde. Zvítězilo heslo Peníze až na prvním místě. Nejen v ODS. Svět, život a společnost nejsou jen peníze. Za bohatstvím jsou hodnoty, kvality a postupy.

ODS dnes legitimizuje členstvím ve stejné evropské frakci třeba polské nacionalisty. Má to zapotřebí? Co má společného se stranou Právo a spravedlnost?

ODS prošla několika etapami. Když začínala, peníze sice byly na prvním místě, ale byla to to otevřená ekonomicky liberální strana, která si za vzor dávala Margaret Thatcherovou. Když se podíváme dnes, po pětadvaceti letech, Klaus mladší nedává za vzor Thatcherovou, ale Le Penovou. To ukazuje posun. Když ODS přišla do Evropského parlamentu, přiřadila se do skupiny evropských lidovců, kam patřila, protože evropští lidovci sdružují strany napravo od středu, nejen křesťanskodemokratické. Ale ODS se sama, nejen zásluhou Jana Zahradila, od evropských lidovců vydědila a posunula se mezi nacionální strany, kde jednou z hlavních stran je Právo a spravedlnost.

Přesto ODS nemluví o národní revoluci jako Právo a spravedlnost. Má zapotřebí být v takové společnosti, má zapotřebí legitimizovat současnou polskou vládnoucí stranu?

Každá země má své tradice. Český nacionalismus je jiný než polský. Poláci z důvodu své historie, i protože jich je 40 milionů, přeci jen v Evropě hráli a hrají větší roli než desetimilionová země. Na rozdíl od Polska tu nemáme politický katolicismus, který byl vždy silný a národní. Naše pozice národních konzervativců je jiná než v Polsku. Přesto spolu ODS a Právo a spravedlnost sedí ve společné frakci. Jsou protievropští. Není nic špatného, když je někdo skeptický k evropské integraci a navrhuje něco jiného, něco konstruktivního. Ale oni nejsou schopni navrhnout něco jiného, kromě odchodu z Evropské unie.

Nejen u Marine Le Penové jsou vidět nové militaristické prvky. U nás to má podobu ústavního zákona o držení zbraní, který zavádí vlastně z myslivců domobranu. Není to příznak budoucí války, přestože jsme si odmítli přemýšlet v těchto kategoriích?

Jsem přesvědčen, že na území Evropské unie válka nevznikne. Ve Francii vždy byly tendence ke zbrojení na úrovni státu. Pokud jde o Českou republiku, nemáme tu militaristickou tradici.

Role zbraní se ale proměňuje spíše ve prospěch zbraní.

Jsem přesvědčen, že ne. Když si vezmeme směrnici o zbraních, v celé Evropě, s výjimkou České republiky, myslivci, sportovní střelci, lovci ve Švédsku, nemají s novou směrnicí problém. Nechápu, proč s tím mají problém čeští myslivci. Náš postoj k evropské směrnici o zbraních ukazuje, že ministerstvo vnitra jedná mimo sociálně demokratické hodnoty.

Nejde jen o myslivce. Máme tu spoustu poloautomatických zbraní v legálním držení. Lidé je považují za domácí mazlíčky svého druhu.

To je pravda, ale celkový poměr na 10 milionů lidí je 300.000 držitelů zbrojní licence. Naprostá většina lidí zbraně mít nechce. Protože více zbraní neznamená větší bezpečí. Vidí, co se děje ve Spojených státech, kde je více zbraní než lidí. Vidím tu zas problém v informování veřejnosti. I ve veřejnoprávní televizi mají hlavní prostor zastánci zbraní a odpůrci evropské směrnice.

Poslední otázka. Může být miliardář normální?

To je otázka definice, co je normální. Pár miliardářů jsem zažil. Třeba člověka, který chodí v košili a džínách, přestože je mu přes šedesát, a je pro každé dobrodružství. Pak je spousta miliardářů, kteří normální nejsou, viz nájemník Bílého domu. Vše závisí na kultuře společnosti a jednotlivce. Postkomunistická společnost je ovlivněná z velké části materialismem. Ti lidé mají spousty peněz, mají v podstatě všechno, ale nejsou spokojení. Nevědí, co sebou. Jsme u nás hodně ovlivněni materialismem první generace postkomunistické společnosti. Společnosti, která neměla svobodu. Stačí se jít podívat na hřbitov, kolik tam leží důležitých a bohatých lidí. Ale byli spokojení? Žili?