Digitalizace práce nabízí šanci změnit od základů naše přemýšlení o tom, jak žijeme a pracujeme, říká psycholog práce Theo Wehner působící na vysoké technické škole Eidgenössische Technische Hochschule v Curychu. Přimlouvá se za oddělení zaměstnání a příjmu k zajištění existence, ale také za postupné uskutečňování změn tak, aby nepřetížily kapacity lidí se na ně adaptovat.

Jedna studie došla nedávno k závěru, že ve Švýcarsku může být až 48 procent všech povolání automatizováno. Je to realistické?

Představa automatizované fabriky bez lidí kolovala už v době, když jsem sám studoval a doteď se nepotvrdila. Tato studie Oxfordské univerzity se v roce 2013 zaměřila na to, která povolání by se mohla v důsledku technologického pokroku dostat pod tlak, a tak vzniklo toto číslo. Podle mého názoru je ale zaprvé obtížné simulovat takový budoucí vývoj bez toho, abychom věděli, jak budou v budoucnu různé procesy a fenomény provázané. Potom také tato studie nezohlednila, jaká nová pole působnosti vzniknou.

Vycházíte tedy z toho, že zmizelá pracovní místa budou kompenzována novými, jako tomu bylo doposud vždy?

Zčásti určitě, ale možná se nebude jednat jen o kompenzaci — lze dosáhnout víc, záleží na našich cílech. Stoprocentní zaměstnanost nebyla přece dosažena nikdy — je to tedy vůbec rozumný cíl? Nepřejeme si místo toho radši lidi, kteří budou zaměstnáni smysluplně, ne na základě tlaků společnosti konzumu a produkce, ale v souladu s jejich skutečnými potřebami?

Zdá se mi, že dnes to tak není. Jsme svědky neexistujícího propojení potřeb a nabídky. Přístroje, především ty, které jsme si obzvlášť oblíbili, jsou od začátku konstruovány tak, že je třeba je již po krátké době vyměnit, abychom udrželi při životě výrobní mašinérii. Naše společnost masivně produkuje, konzumuje a ničí. Opravdu to tak chceme?

Technologické změny, které se blíží, jsou tedy šancí k tomu změnit kurz?

Přesně tak. Pokud chceme budoucnost utvářet, nemůžeme prostě udělat mocninu z přítomnosti, ale musíme zpochybňovat zdánlivé danosti, odvážit se skočit a dát prostor i utopickému myšlení. Jinak dojde k tomu, co známe z předešlých vizí budoucnosti: chybné prognózy ohledně vymírání lesů, představy o fabrikách bez lidí a podobně. Potřebujeme zcela změnit kurs, ne ho jen zkorigovat. V důsledku je na nás rozhodnout se, jakou budoucnost chceme a jakou ne. A podle toho jednat.

Některá zaměstnání zmizí a nebude jich málo. Otázkou je, zda to jsou zaměstnání, po kterých se nám bude stýskat. Ohrožená jsou především taková, u kterých bylo potěšení z práce většinou velmi omezené. Můj otec měl obchod s potravinami, a tak jsem sám jako dítě stál čas od času za kasou. Přitom jsem se toho docela dost naučil. Musel jsem počítat peníze. Docházelo k jiné interakci se zákazníky než při balení cukru nebo brambor.

S existencí čárových kódů a scannerů je práce pokladní dnes už skoro automatizovaná — i úsměv a rozloučení — za takové situace je jen důsledné udělat ten poslední krok.

Ale co budou dělat lidé, kteří jsou na takováto zaměstnání odkázaní?

Tím se musíme na každý pád zabývat. Je ale možné, že ve starých branžích vzniknou nová pracovní místa díky tomu, že změníme naše priority. Na seznamu údajně mizejících povolání je například také řezník, protože masokombináty mohou být ještě více zautomatizovány. Současně se objevuje stále více skandálů spojených s produkcí masa a výrobou potravin obecně.

A pro stále více nevegetariánů je důležité, že zvíře, které se chystají sníst, žilo dobrý život a bylo usmrceno co možná nejhumánnějším způsobem. To by přece mohlo vyvolat pohyb opačným směrem — pryč od masových výkrmen a masokombinátů směrem k pracovním místům pro lidi, kteří by produkovali kvalitní steaky a uzeniny ruční prací. Všichni by mohli pracovat méně, ale zato blíže svým hodnotovým představám a potřebám.

Zmizí především rutinní práce? Bude existovat už jen kreativní, naplňující práce?

Nic proti rutině, čas od času taky člověku dělá dobře. Ale nikoli osm hodin a pět dní v týdnu. Určitě existuje šance, že se pracovní místa stanou celostnějšími a více naplňujícími, že půjde častěji o práci, při které se člověk něco naučí, bude moci něco předat, při které bude mít přehled o procesech produkce od začátku do konce. Minimálně bychom o to měli usilovat.

Po jakých kompetencích a schopnostech bude v budoucnu ještě poptávka, a po kterých už ne?

Zjednodušeně řešeno budou v relativním bezpečí ta místa, která vyžadují rozhodnutí v nejistých, komplexních situacích, v jejichž důsledku je potřeba nést odpovědnost. To umí jen člověk. Lékař, soudkyně nebo sociální pracovník jednají vždy v nejistotě.

Ty profese, ve kterých se dělají rozhodnutí s prostorem pro zvážení specifických okolností a kde existuje více než jedno dobré rozhodnutí, budou existovat i v budoucnu. Ale i do nich vnese digitalizace pokrok tím, bude možné rozhodovací proces podpořit využitím zpracovaných dat.

V takových pozicích ale přeci nemůžou pracovat všichni. Co se stane s regulérně zaměstnanými?

Dnes se již nerozhoduje jenom na úrovni vedení, nějaká rozhodnutí činí i řidič jeřábu, pečovatel nebo vyučující.

Cílem by ale také mělo být učinit výdělečnou práci méně důležitou. Místo toho ní bychom se měli zabývat věcmi, které nás opravdu zajímají a na něž dnes nezbývá mnoho času. Mnoho lidí přijdou domů z práce, a všechno, k čemu ještě zbývá energie, je posadit se s chipsy a pivem před televizi s jejími 78 kanály. Současně zakrňuje jejich fantazie, jazyk, sociální inteligence. A to zřejmě není to, co opravdu chceme.

V průzkumu Bertelsmannstiftung sdělilo 80 procent lidí, že si přejí jiný hospodářský systém a ne jen další technologickou revoluci. Neměli bychom tedy přemýšlet o tom, čím smysluplným se chceme zabývat, a teprve potom diskutovat o tom, jak by za takových okolností mohlo fungovat zajištění existence?

Práce a zajištění existence dnes většinou patří k sobě. Takové spojení ale není dáno od Boha, lze ho stejně tak dobře rozdělit. Je to společenské rozhodnutí.

Musíme se ptát, jak s potenciálem racionalizace zacházet, abychom dali hodnotné a smysluplné zaměstnání většímu množství lidí, než umožňují současné poměry.

Zajištění existence je ale stále rozhodující. Bude existovat dostatek výdělečných pracovních míst?

Těch určitě bude existovat mnoho, ale dost možná bude méně takových, ve kterých lze zůstat celý život. Možná bude třeba třikrát, čtyřikrát přesedlat, stále se dovzdělávat, naučit se vyrovnat se s nejistotou. A možná se také výdělečná práce bude dát zvládnout za tři, čtyři hodiny denně.

Pokud bude taková práce — na rozdíl od současnosti — k tomu ještě spravedlivě zaplacená, stačilo by množství výdělečné práce pro velké množství lidí.

Dá se ale očekávat, že si výdělečnou prací bude schopno zajistit svoji existenci menší množství lidí než nyní.

Co bude dělat ten zbytek? A jak má ještě fungovat hospodářství, když bude existovat jen málo konzumentů schopných něco si koupit?

Již dnes existují konzumenti, kteří nemají příjem z výdělečné práce. Podle Spolkového statistického úřadu je ve Švýcarsku již dlouho vykonáváno více hodiny neplacených činnosti, než je odpracováno hodin práce placené — ať už se jedná o práci v domácnosti, péči v rámci rodiny nebo dobrovolnictví a angažovanost ve spolcích.

V důsledku na to ale ještě dobré odpovědi nemáme. O to důležitější je přemýšlet také o scénářích, které mohou z dnešní perspektivy znít utopicky.

Domnívám se, že zůstaneme společností založenou na směně. Již dnes však existují společenství, která směňují naturálie nebo pracovní úkony a již ne jenom práci za peníze. To se v budoucnu může rozšiřovat. Kdybychom více sdíleli, nemuseli bychom tolik věcí produkovat, každý by byl od každého něco: producent, pracovník, podnikatel, partner i konzument.

Není ale většina lidí se současným stavem spokojená? Práci zvládají a dostávají za ni peníze, s pomocí kterých si mohou dovolit pohodlný život, včetně chipsů a piva večer u televize. Víc možná ani nechtějí.

Na tom něco je. Otázka ale zní následovně: Chtějí to jako lidé od přírody, nebo to chtějí jen za stávajících společenských podmínek, do kterých byli socializováni? Vždycky to jsou podmínky, které člověka nechají zakrnět. Mnoho povolání dnes nenabízí žádnou možnost něco utvářet. Zároveň se množí případy psychického vyčerpání.

Kromě toho: Kdo se výdělečné práci věnuje jen několik hodin denně, ten nepřijde domů večer vyčerpaný tak, že se chce už jen nechat pasivně bavit televizí. Přijde domů třeba v poledne. A nejpozději po pár dnech si všimne, že není moc naplňující zbytek dnes strávit na internetu nebo chozením po obchodech, týden za týdnem, rok za rokem.

Protože by to bylo příliš nudné?

Přesně. A dlouhá chvíle je fantastickým pramenem inspirace. Jen si vzpomeňte na pubertu nebo propršenou dovolenou. Věřím, že méně práce může vzbudit kreativitu i u lidí, u kterých bychom si to dnes nepomysleli. Oproti tomu je dlouhá chvíle frustrující pouze v naší aktuální kultuře „eventů“ a nevede k novým břehům.

Již nyní ale mají lidé s nízkou kvalifikací ve Švýcarsku problém vůbec najít práci. Nezhorší se to jenom?

Záleží na tom, jak s automatizací naložíme. Někteří hovoří v této souvislosti o „digitálním humanismu“, proměně světa práce, která z lidí sejme břímě, právě proto že se ve společnosti nebude všechno točit kolem peněz za práci, ale kolem smysluplné činnosti.

Přesto vyhlídky na mizející pracovní místa většině lidí ze všeho nejvíc nahánějí strach.

Změny jsou vždy výzvou. A mnoho lidí je skeptických i proto, že z jejich zkušenosti změny v jejich podnicích jejich situaci zlepšení zhoršily. O to důležitější je nyní zacházet se společenskými změnami opatrně. Rozhodující je ošetřit je tak, aby nepřetížily kapacity lidí se na ně adaptovat. Na rozdíl od mechanizace a automatizace bude totiž nástup průmyslu 4.0 velmi rychlý. Sociální systémy jsou ale nepružné a reagují místo akceptování nové situace přetížením kapacit a odporem.

Fantazie, která může kapacity přetížit, je nepodmíněný základní příjem, o kterém budeme v červnu rozhodovat v referendu. Vyřešil by finanční problémy lidí, kteří v budoucnu nebudou schopni zajistit svoji existenci prostřednictvím výdělečné práce?

Mnoho ekonomů a dokonce i iniciátoři zmíněného referenda skutečně argumentují, že nepodmíněný základní příjem potřeba už proto, že v důsledku digitalizace zmizí miliony pracovních míst. Je nás kvazi potřeba už jen jako konzumentů a ti jak je známo potřebují peníze. Odkud pochází, se zdá být jedno.

Mohlo by to fungovat i z finančního a společenského hlediska?

Finanční stránka fungovat může, ale jedná se o sociální inovaci. Přemýšlení o ní by se nemělo točit jen kolem otázky financovatelnosti. U společenských otázek je nutné experimentovat, zapojit kreativitu mnoha lidí a jistě počítat také s nutnými pozdějšími úpravami.

Existují země, které tuto ideu vyzkoušely nebo zkouší právě teď (Kanada, Irán, Namibie, Finsko) a výsledky jsou slibné. Nepodmíněný základní příjem lidem nezměrně odlehčuje a vede k více investicím do vzdělání, k odpovědnosti a kreativitě.

Takže byste pro něho v červnu hlasoval?

Jsem Němec, ale kdybych směl, hlasoval bych pro. I kdyby byl návrh byl přijat — s čímž opravdu nepočítám —, nebude okamžitě implementován. Jde především o to vyslat signál. I po referendu bude o tomto tématu třeba dál diskutovat. Vysoká účast a silný souhlas by k tomu mohly vést.

V každém případě do sebe nepodmíněný základní příjem a průmysl 4.0 ve smyslu „digitálního humanismu“ zapadají. V obou případech jde o utopie a my utopie potřebujeme — obavy bychom měli mít z jiných věcí.

Z jakých?

Z prognóz. Především z takových, které vychází z předpokladu, že je možné s pomocí propočtů předpovědět budoucnost. Vývoj nových technologií a jejich využití jsou sociální procesy, které se předem určit nedají. Pohybují se v širokém koridoru utváření a dají se zvrátit. Nové technologie často ke své pravé zralosti a využití dospějí až díky opakovaným pokusům, chybám a poruchám.

Jak je Švýcarsko na takové změny připravené?

Ne příliš dobře. Poslední referenda týkající se reforem světa práce byla všechna neúspěšná, většinou proto, že si lidé dělali starosti, aby neuškodili podnikům nebo svému pracovnímu místu.

Je politováníhodné, jak hluboko se ekonomické myšlení v hlavách lidí uhnízdilo. Jako kdyby bylo vědou, která ve své důležitosti převyšuje všechny ostatní. Ekonomické modely jsou přitom většinou zcela vzdáleny realitě.

Je důležité najít ve světě práce odvahu k něčemu novému. Průmysl 4.0 nabízí šanci změnit od základů přemýšlení o našem hospodářském a společenském uspořádání. Dává jednotlivcům a malým skupinám možnosti, které se zdály ještě do nedávna nepředstavitelné.

Politika ani společnost se na to ale nezdají být připravené. Spíš sedí v zákopech a snaží se zachovat stávající. Jak je to možné změnit?

Skrze vzdělávání, zážitky a polemiky. Mnoho lidí tyto myšlenky odmítá, protože si osvojili určité předsudky, vyhýbají se realitě nebo se cítí zahlceni. Z toho je potřeba vycházet.

Nepřijde nám nakonec vhod demografický vývoj, tedy snižování počtu obyvatel Evropy, vzhledem ke snižování počtu pracovních míst?

Na první pohled se to tak může zdát. Ale možná zase budeme chtít víc dětí, když budeme muset méně pracovat. Dnes jsou děti často vnímány jako zátěž, časová a finanční.

Navzdory předpovězeným změnám v důsledku průmyslu 4.0 očekávají podniky do budoucna ještě větší nedostatek kvalifikovaných pracovníků, než na který si stěžují už dnes. Jak to je možné, když se počítá spíše s méně pracovními místy pro více lidí?

Podniky mají problémy odhadnout, co budou za pět let skutečně potřebovat. Takže prostě promítají aktuální situaci do budoucnosti a naříkají preventivně. Nikdo ale přesně neví, jaké odborné kompetence budou potřeba v roce 2021, není tedy třeba brát preventivní nářky podniků příliš vážně. Důležité je, aby vzdělávací systém a podniky samotné zůstaly flexibilní, aby mohly rychle reagovat, až bude jasné, jaké znalosti budou zapotřebí.

U dosavadních průmyslových revolucí vždy narostlo celospolečenské bohatství, nakonec z nich těžila většina lidí. Co musíme udělat, aby tomu tak bylo i nyní?

Peněžní bohatství i zajištění na stáří a v případě nemoci opravdu dosud vždy vzrostlo. Méně jednoznačné je, zda to platí také pro spravedlnost, generování životního smyslu či osobní štěstí.

Došlo také k mnoha sociálním nepokojům a zhoršení situace v tomto ohledu. Ochrana velkorodiny zmizela, došlo k silné desolidarizaci, konkurence a individualismus dominují. Osobní realizace vede k vykořisťování sebe sama.

Průmysl 4.0 nebude mít jen technické následky, ale také sociální. A bude výzvou sladit maximálně rychlé technické systémy s maximálně pomalými systémy sociálními. Pokud se to však podaří, pak se z dřívějších ztroskotaných projektů humanizace pracovního života možná přece jen může stát „digitální humanismus“, ve který doufáme. K tomu jsou třeba fantazie a kreativita — a na ně neexistuje žádná aplikace.

Jste spíše rád, že už se přicházejícího světa práce nebudete muset účastnit? Nebo toho trochu litujete?

Přijde mi to spíš škoda, protože si myslím, že se otevře mnoho nových, napínavých možností, obzvlášť v oblasti psychologie práce.

Přeložila KATEŘINA SMEJKALOVÁ.

Rozhovor vyšel v tištěném vydání Migros-Magazin 18. dubna 2016. Migros-Magazin je týdeník švýcarského konglomerátu prodejních družstev Migros.