Kdo by nechtěl alespoň pár dní pobývat ve vile na Vinohradech. Při jeho návštěvě Prahy se právě tohle poštěstilo izraelskému rabínovi Jeremymu Milgromovi, zakladateli organizace Rabíni za lidská práva (RLP), jejímu bývalému výkonnému řediteli a dodnes řadovému členovi. Organizace Rabíni za lidská práva se snaží pomáhat Palestincům, budovat mosty mezi izraelskou a palestinskou společností. Okupace Palestiny však tyto mosty s neomylnou důsledností pálí. Milgrom je jejím tvrdým kritikem. Politika jeho vlády, která vede k porušování lidských práv Palestinců, je pro něj zdrojem studu. Rabín Milgrom zároveň sám sebe označuje za menšinu mezi členy organizace RLP a dodává, že nemluví jejich jménem.

Jeremy, v minulosti jste mluvil o důležitosti budování mostů usmíření mezi izraelskou a palestinskou společností. Jak tyto mosty vypadají dneska?

Usmíření je něčím, čeho není možné dosáhnout bez míru. Co se týče Izraelců, většina z nich by řekla, že touží po míru i po usmíření. Ale co se týče kroků a ústupků, které by bylo třeba z jejich strany učinit, situace je jiná, než by bylo třeba, aby bylo možné toho míru dosáhnout.

Proč?

Mnoho Izraelců odmítá žít vedle Palestinců. Jenže v tom malém prostoru mezi Středozemním mořem a řekou Jordánu není něco takového možné. Není možné postavit zdi mezi jedním a druhým národem. Proto není možné se nějakému soužití vyhnout.

Já mám mnoho pozitivních zážitků s Palestinci. Zároveň podle judaismu není třeba, abychom žili odděleně od ostatních, ten nás naopak spíše vyzývá ke společnému soužití. Proto jsem přesvědčen, že bychom měli žít společně. Pro mě je soužití snem, ale v současné době si myslím, že snem nereálným.

Jak tedy vnímáte současnou situaci v tom malém prostoru mezi Středozemním mořem a řekou Jordán?

Současná situace, dnešní statut quo je takový, že jsme to my, kdo stojí v té vzájemné hierarchii nad Palestinci. My, Izraelci, máme moc nad nimi. To způsobuje vzájemné napětí, protože situace, kdy jedna skupina má moc nad druhou, v sobě zahrnuje určitou míru utlačování.

Když Palestinci chtějí tuto situaci změnit, je jejich snaha popisována tak, že nás, Izraelce, chtějí zahnat do moře. Jenže současný status quo je spíš takový, že my naháníme do moře je. Když jsou naše ústupky popisovány tak, že jsme naháněni do moře, povede současná situace k tomu, že my do moře naženeme Palestince.

Někteří Palestinci by dokonce rádi odešli, někteří už tak udělali, jiní na něco takového nemají prostředky. Každopádně tu však jsme spolu zaseknutí a současná situace není dobrá, obsahuje jak utlačování, tak vykořisťování z naší strany a lze ji tak vlastně nazvat kolonialismem.

A jaké jsou podle vás vyhlídky na ukončení tohoto statu quo? Bude nová izraelská vláda ochotná podniknout potřebné kroky?

I kdyby naše vláda například byla ochotná stáhnout izraelské osady z palestinského území, je nepředstavitelné, aby něco takového přijala naše veřejnost. Vzpomeňme si na rok 2005, kdy vláda stahovala pár tisíc osadníků z Pásma Gazy. Tehdy tento krok neměl podporu veřejnosti, a proto bylo nutné, aby ho podnikl někdo tak tvrdý a bezohledný jako Ariel Šaron. Jinak by k tomu stažení možná ani nedošlo.

Jenže zatímco v Gaze bylo několik tisíc osadníků, na Západním břehu jsou to statisíce a další statisíce jsou ve Východním Jeruzalémě. To znamená, že zdůvodnit takový krok izraelské veřejnosti by bylo nesmírně obtížné, což je jasně rozpoznatelné také z chování našich vlád.

Vždyť co všichni považují za největší překážku míru? Budování dalších osad, ale naše vláda není ochotna s tím přestat, buduje další a dokonce ještě finančně podporuje osadníky na okupovaných palestinských územích. Lidé žijící v osadách dostávají od izraelské vlády mnohem větší finanční podporu než lidé žijící v Izraeli. Není možné od vlád, které takovým způsobem osady podporují, čekat jejich stažení.

Vy jste přišel do Izraele v roce 1968, rok po začátku okupace. Myslel jste tehdy, že bude stále pokračovat i o 46 let později a její konec bude stále v nedohlednu?

Když jsem tenkrát přicházel do Izraele, bylo mi patnáct let. Ale přišel jsem pln přesvědčení o správnosti sionistické myšlenky. Byl jsem tehdy velmi optimistický, protože jsem tak trochu utíkal pryč od mých pocitů, že Amerika selhala. Byl to tehdy rok zabití Martina Luthera Kinga a války ve Vietnamu. Trvalo mi několik let, než jsem si uvědomil, že izraelské aktivity jsou minimálně stejně problematické, možná problematičtější.

Víte, já mám tři děti. Když se narodily, věřil jsem, že nebudou v jejich osmnácti letech muset narukovat do armády a působit na okupovaných územích. Dnes mé děti vlastní děti, má vnoučata, a já jsem přesvědčený, že oni, až jim bude osmnáct, do armády budou muset narukovat.

Jaká je tedy budoucnost života Izraelců a Palestinců?

Já sám podporuji jednostátní řešení konfliktu. Nemyslím si, že dosáhnout dvoustátního řešení je možné z důvodů, které jsem již zmínil. Co na něm dále považuji za nepřijatelné, je fakt, že v případě dvoustátního řešení není možné naplnit právo Palestinců na návrat do jejich domovů, ze kterých jsme je vyhnali.

O této záležitosti jsem mnohokrát přemýšlel a debatoval o ní dokonce i s mou vlastní rodinou. Moje matka totiž žije v Západním Jeruzalémě v domě, kde dříve bydlela palestinská rodina. Když se mě ptala, jak bych reagoval na situaci, že by se do něj chtěli potomci té palestinské rodiny znovu nastěhovat, řekl jsem jí, že podle mě by něco takového bylo správné.

Ona byla samozřejmě šokovaná a tehdy namítala, že do něj vložila spoustu lásky a péče. Později jsem se dokonce setkal s jedním potomkem rodiny, která zde bydlela před tím, než byla vyhnána. Byl to slušný člověk, nebyl na nás naštvaný. Dnes se mnou moje matka souhlasí.

V ten samý rok, kdy jste přišel do Izraele, začala okupace Československa. Dnes je to více než pětadvacet let od chvíle, kdy tato okupace skončila. Na druhou stranu Izraelská okupace Palestiny pokračuje dodnes a nese s sebou mnohem horší zacházení s obyvateli okupovaného území, kteří jsou vyháněni ze svých domovů, omezováni ve svém pohybu, nesmí v některých místech užívat ani stejné silnice jako izraelští osadníci, a tak dále. Česká společnost nadále zůstává velmi obezřetná vůči Rusku a v mnoha ohledech je část naší společnosti až rusofobní. Jak by podle vás Palestinci reagovali na to, že budou muset sdílet jeden stát s Izraelci?

Myslím si, že Palestinci by v první řadě měli mít právo se sami rozhodnout o tom, jestli chtějí žít společně s Izraelci nebo odděleně. Zároveň je ale třeba neopomíjet potřebu určitého pragmatického přístupu. Jsem přesvědčen, že existují Palestinci ochotní žít spolu s Izraelci.

Pamatuju si jednu příhodu, kdy mě během Ramadánu skupina palestinských Beduínů pozvala ke společné večeři. Byla úplná tma. Oni měli nějakou lampu na elektriku, ale ta moc světla neposkytovala. Pak i ona v jednu chvíli zhasla a nejednou byla úplná tma. Načež si oni mezi sebou začali vyprávět příběhy o tom, jaké to bylo, když byly malí a pracovali v izraelských osadách. A já očekával, že budou vyprávět o těchto vzpomínkách s hořkostí a zlobou, ale v jejich vyprávění nic takového nebylo.

Prostě jsem tam já, izraelský rabín, seděl uprostřed tmy se skupinou palestinských Beduínů, kteří měli mnoho negativních zkušeností s izraelskými opatřeními a naší vládou. Ale zatímco jsme tam seděli a oni o těchto věcech vyprávěli, ve vzduchu nebylo cítit nic jiného než bezpečí a radost.

Jak je na tom izraelská společnost? Je jasné, že, pokud se naskytne příležitost uzavřít nějakou podobu mírové dohody mezi Izraelem a Palestinou, bude k tomu muset Izrael učinit mnohé ústupky oproti současné situaci jako ukončení okupace, vyklizení minimálně části osad, navrácení Východního Jeruzaléma a tak dále. Je na něco takového připravená?

Tato otázka se v první řadě týká našeho vedení. Je potřeba, aby izraelskou společnost na uzavření míru a všeho, co to obnáší, připravovalo. Jenže to je schopné nás vést jedině z války do války. Izraelský politik, který není ochotný bojovat, nemá šanci. Pokud není bojovník, často ho z něj udělá jeho PR agentura. Naši vůdci nás prostě umí vést směrem k válce, ale ne směrem k míru.

Tak tomu ale být nemusí. Dnes nám naši politici vysvětlují, proč není možné, abychom zmíněné ústupky udělali. Proč není možné nechat Palestincům Východní Jeruzalém, proč není možné zbourat zeď, kterou na Západním břehu stavíme nebo proč není možné stáhnout izraelské osady. To ale vyžaduje někoho, kdo by na vysvětlování něčeho takového měl vůbec odvahu.

Jenže to vede k tomu, že judaismus byl, a teď použiji asi až moc silné slovo, otráven nacionalismem. Přitom my sami moc dobře víme z Evropy, jakým jedem nacionalismus je. Jenže dnes v Izraeli není vnímán jako jed, ale jako spása. Našim úkolem teď je najít protijed. Řešením, které já vnímám jako to pravé, je znovu postavit na první místo našich životů náboženství a Boha a až na druhé stát, rozšiřování osad nebo dosažení nedělitelnosti Jeruzaléma.

Co pro vás osobně jako izraelského rabína znamená město Jeruzalém?

Myslím si, že naše uctívání Jeruzaléma je podobné uctívání idolu, fyzického předmětu, které nám zakazuje Desatero. Jeruzalém nás tak odvádí od toho, co od nás Bůh ve skutečnosti chce. Stává se nemovitostí, majetkem a my na něm lpíme opravdu přespříliš.

Myslím si, že Jeruzalém je skvělým místem k návštěvě. Ale když zde člověk tráví více času a důkladně ho prozkoumává, nachází jeho odvrácenou tvář — separační bariéru, vojáky, zbraně. A to opravdu není to, o čem já jako rabín sním, když přicházím do Jeruzaléma.

Jedním z příkladů toho, co jsme z Jeruzaléma udělali, je fakt, že původně byl Jeruzalém jen staré město o rozloze jednoho kilometru čtverečního, nic víc. Dnes má Jeruzalém rozlohu 125 kilometrů čtverečních plus izraelské osady, které obepínají Východní Jeruzalém. To je směšné. Jako bychom se do Jeruzaléma snažili nacpat úplně všechno, abychom o tom nemuseli vyjednávat a mohli si to nechat.

Pokud by se našel dostatečně odvážný a silný izraelský politik, který by byl ochotný uzavřít dohodu mezi Izraelem a Palestinou a přistoupil by tak na zmíněné ústupky, myslíte si, že by izraelská veřejnost něco takového přijala?

Je třeba, abychom si my, Izraelci uvědomili, že pokud nedosáhneme míru, zaplatíme za to strašlivou cenu. Jednou, a možná jedinou věcí, která by mohla Izraelce přivést k tomu, aby se snažili dosáhnout míru, je ekonomický tlak. To znamená, že je třeba donutit stát Izrael, aby zaplatil za udržování současného statu quo ekonomickou cenu. Evropská unie (včetně České republiky) by měla dostát svým závazkům vůči mezinárodnímu právu a tento ekonomický tlak na stát Izrael skutečně začít vytvářet.

Tato cesta má totiž jedinou alternativu, ta si ale vyžádá obrovskou cenu, kterou bude třeba zaplatit krví. Tato cesta je příšerná a podobala by se tomu, co se stalo v roce 1973 s Egyptem. V roce 1971 jsme mohli s Egyptem uzavřít mír, ale Golda Meirová odmítala dělat kompromisy. A následovala válka s Egyptem a dalšími státy v regionu. Bylo mi tehdy dvacet let a moje třída šla do války, ve které moji učitelé, moji spolužáci i moji přátelé (včetně těch nejbližších) umírali.

Dnes, o více než čtyřicet let později, se zdá, že Izraelci už nevědí, co znamená mít strach z podobné katastrofy. USA nám mnoho let poskytují zbraně v hodnotě několika miliard dolarů, získali jsme nukleární zbraně a tak dále. Proto se zdá, že nemáme strach z vojenské katastrofy. S tímto strachem ztrácíme také motivaci dosáhnout míru. Smutné je, že naši veřejnost ke snahám dosáhnout míru nemotivuje spíše utrpení Palestinců.

Ale vždyť jedním z hlavních argumentů premiéra Netanjahu a jeho zastánců všude na světě je neustálé ohrožení Izraele, neustálý strach, který Izraelci musí mít.

Netanjahu je obchodník se strachem. On vždycky najde někoho, koho dokáže zobrazit jako hrozbu. Tím si udržuje moc, protože naše společnost, které ten strach mnoho let úspěšně prodává, ho díky tomu považuje za toho jediného správného vůdce. Strach se mu daří prodávat také v zahraničí, čímž si zajišťuje podporu ze strany Západu. Pro něj osobně však je představa míru větším ohrožením než představa války.

Co je tedy největší hrozbou pro stát Izrael podle vás?

Největší hrozbou podle mě je současný status quo v rámci konfliktu s Palestinou. Jedním důvodem je fakt, že současný stav nemůže vést k ničemu jinému než ke krveprolití. Druhým pak to, že sympatie, kterým se Izrael těšil v Evropě, právě kvůli tomuto stavu postupně mizí. Jenže jedině my, Izraelci, jsme těmi, kdo může věci změnit.