Němečtí sociální demokraté vyhráli na podzim volby v Berlíně. Mohou se také stát součástí budoucí celostátní vládní koalice. Na pozadí celkové krize levice v Evropě patrně není situace v Německu nejhorší.

Ještě před deseti lety jsme žili v jisté iluzi — že ve většině zemí Evropské unie vládnou sociální demokraté. Prosazovali politiku „třetí cesty“, která nakonec utrpěla porážku. Samotná diagnóza, že tváří v tvář globalizaci a demografickým změnám musejí sociální demokraté sami sebe znovu vymezit, byla v pořádku. Ale ona redefinice proběhla tak, že nevznikla žádná nová levice, jen byly jednoduše převzaty neoliberální myšlenky. Zato sociální demokraté zaplatili, a proto dnes levice málokde vládne, a trvale oslabuje.

Vítězství SPD v německých zemských volbách v minulém roce na tom dojmu nic nemění. Všude, s výjimkou Hamburku, jsme v absolutních číslech ztratili hlasy. Ani dnešní, v řadě ohledů katastrofální politika vlády nám nedovolila získat voliče. Popravdě tak dnes nemáme co dočinění s obrozující se sociální demokracií, ale jen se slábnoucí vládou. To opravdu nutí k zamyšlení.

Co podle vás v takové situaci dělat?

Máme před sebou zásadní programové otázky, kterým se ale v této chvíli dostatečně nevěnujeme. Nemluvím tu přitom jen o SPD, ale o celé Evropě. Pokud je nezačne řešit ta sociální demokracii, která je přese všechny problémy ve střední Evropě nejsilnější, tím větší problém s nimi budou mít další strany. Přitom — a to zdůrazňuji — nejde jen o personální změny, jakkoli je namístě identifikovat lidi také s programovými otázkami.

Personálie jsou ale první věcí, o které se snad v každé zemi hovoří.

Souhlasím, ale není to dobře. Steinbrück, Steinmeier nebo Gabriel… Vždy jde jen o to, kdo bude kandidovat na kancléře, ne o to, co ve skutečnosti chce sociální demokracie, ani o to, na čem se zakládá sociálnědemokratická odpověď pro Evropu. Pokud ale mluvíme o jménech, pak se problém vůdcovství na levici týká také Německa.

Velmi si vážím Sigmara Gabriela, ale není moc jasné, jaký politický program vlastně reprezentuje; jeho profil se prakticky rovná jen politické vůli k moci. Peer Steinbrück je ve straně vnímaný všelijak, ale je dost široce akceptovaný voliči. Frank-Walter Steinmeier se těší velké úctě jak mezi obyčejnými lidmi, tak i v SPD, ale není to typický politik, spíše znamenitý úředník a manažer.

Z tohoto důvodu bude SPD muset spolknout hořkou pilulku a zvolit Steinbrücka, který se sám prezentuje coby „vnuk Helmuta Schmidta“. Problém je to dnes dost příznačný. Jen pragmaticky — a právě pragmatičnost byla známou charakteristikou „starého kancléře“ — nelze sociální demokracii vyvést z krize.

A proč ne? Helmut Schmidt je pořád nejpopulárnější německý politik.

Protože už nežijeme ve dvacátém století. Tehdy stál úspěch sociální demokracie na tom, že se podařilo rozdělit výsledky růstu. Vývoj SPD od marxismu k současné podobě sociální demokracie se odvinul od toho, že se přestalo přemýšlet o vyvlastňování bohatých, ale bojovali jsme — a to i za pomoci progresivního zdanění - o větší rovnost a menší sociální rozdíly.

Protože ale máme čím dál tím více lidí v pokročilém věku, hroutí se dřívější systém sociálního zabezpečení nejen v Německu, ale i v jiných evropských zemích. Do toho viditelně vstupuje globalizace, která přinesla zostření války o konkurenceschopnost. Jedno desetiletí zpátky jsme zkoušeli tento problém vyřešit třetí cestou, což vedlo ke zničení sociální demokracie.

Proto je také hlavním úkolem vypracování takové hospodářské a finanční politiky, která na jedné straně dovolí snížit zadlužení, na druhé dá rozvojový impuls hospodářství a nakonec způsobí, že sociální systém bude spravedlivější a nepromění se směrem k neoliberalismu. Nejsem ekonom, takže takovou strukturu přesně nepopíšu, ale tohle jsou bezesporu mezníky, na které se musíme zaměřit.

I když jsou rámovány novými podmínkami, jde o dost klasické problémy.

Existují také úplně nové problémy — v moderní společnosti především problém participace prostřednictvím nových médií. To je výzva pro všechny strany včetně SPD. Nakolik budeme otevření faktu, že mladí lidé hledají nové formy, jak se účastnit práce, a že nebudou vždycky chtít pracovat v místní organizaci, která je plná starších straníků. Mám strach, že tenhle problém nebereme dost vážně.

Když mluvíte o nových podmínkách, ve kterých musí sociální demokracie pracovat, popisujete je jako výsledek objektivních procesů. Ale reformy důchodových systémů nebyly ve světě výlučně výsledkem demografických změn. Svůj význam měl i tlak finančních trhů, které se chtěly rozšiřovat do nových oblastí.

V německém případě ale šlo o problém financování důchodových účtů. Zrovna s tím finanční trhy neměly moc co dočinění. Největší problém přitom byl, že zvýšení věku odchodu do důchodu na 67 let, stejně jako další reformátorské nápady, nestačilo. A co je horší, obvykle se spojilo s úlevami pro nejzámožnější a zatížením nejslabších částí společnosti. To platí i o vládách červeno-zelené koalice. Nešlo o přestavbu systému, ale jen o přerozdělení nákladů.

Nejhlasitější německá debata posledních let ale přeci začala tezí Petera Sloterdijka, že je to právě naopak. Že stát příliš zatěžuje ty pracovité a výkonné a financuje za to lenochy na dávkách.

To považuji za úplný nesmysl a ohlupování veřejného mínění. V té debatě bohužel chyběly sociálnědemokratické hlasy.

Polemiky ze strany levice byly, velmi ostře protestoval Axel Honneth.

Debata zahrnující širší společenské vrstvy zásadně chybí. Moc se neděje ani na půdě Evropského parlamentu. Jerzyho Buzka z křesťanskodemokratické strany nahradil socialista Martin Schulz, ale to je jen procedura bez vlivu na směřování debaty. Právě intelektuálové nespokojení s daným stavem věcí by se konečně měli dát do práce a takovou debatu začít.

Pokud mluvíme o nové sebedefinici levice, musím se zeptat na zelené, kteří nepochybně posilují. Jde podle vás o výsledek událostí, jako byla katastrofa v elektrárně Fukušima, nebo jde o odraz hlubších společenských procesů?

Zelení dnes obsluhují společensko-politický střed. Podle mě těží ze dvou věcí. Za prvé z návratu ekologických témat do veřejné debaty v důsledku japonské katastrofy. Za druhé z hluboké personální i programové slabosti FDP. Zelení obhospodařují její liberální elektorát, pokud jde o společenské hodnoty.

Vidíte možnost vzniku celostátní koalice se zelenými? V Berlíně, kde jste vyhráli, nevznikla.

Považuji to za porážku a mám kvůli ní vztek na berlínského starostu Klause Wowereita. Mám pocit, že zelení coby potenciální koaliční partner pro něj byli příliš… unavující. Už dříve, když si mohl vybrat mezi zelenými a Die Linke, zvolil tu druhou, vycházeje z předpokladu, že mu půjde na ruku. Na čistě taktické rovině může jít o snazšího partnera, pro politickou kulturu celé země je to ale rozhodnutí spíše škodlivé. Se zelenými by bylo během dlouhých jednání potřeba připravit skoro každý zákon. Ale byly by to zákony přínosné. Proto si myslím, že rudo-zelená koalice je právě to, co je třeba Berlínu i celé zemi.

Jak velké jsou programové rozdíly mezi vámi a zelenými? Často vám předhazují, že sociální demokracie ustrnula na „dálnicích a betonu“, tj. udržování hospodářství starého typu.

SPD skutečně vyrůstá z tradic hnutí průmyslového dělnictva, a proto také stále trochu myslíme v těchto kategoriích. Nemyslím ale, že by rozdíly byly tak velké, aby nám znemožnily společné vládnutí. Uvědomujeme si, že se SPD nemůže chovat tak, jako by stále trvala epocha velkého průmyslu. Organizace dopravy, vztah růstu k udržitelnému rozvoji, podíl malých a velkých podniků na hospodářství, to všechno jsou věci, které nelze zvládnout, když se budeme držet jen velkých infrastrukturních projektů.

Pro Wowereita je lehčí vládnout s CDU než se zelenými. Nebude ale pro zelené lehčí vládnout na celostátní úrovni s CDU než s SPD?

No právě. Jsem přesvědčen, že když Angela Merkelová odvolala svou podporu prodloužení atomového programu v Německu, nemyslela přitom jen na atmosféru po katastrofě v elektrárně ve Fukušimě. Z důvodu slabosti FDP musí CDU hledat nového koaličního partnera. Die Linke ze zjevných důvodů nepřichází v úvahu. Ve hře je koalice s SPD a právě zelení. Není to zvlášť upřednostňovaná volba, ale na programovém základě není vyloučená. Z pohledu kvality demokracie by to možná byla osvěžující inovace.

Znamená to, že se zelení stali novou středovou občanskou stranou, novou Volkspartei?

Bylo by se nejprve třeba zeptat, jestli v Německu ještě vůbec jsou takové velké strany, jako kdysi SPD a CDU. V posledním dvacetiletí obě ztratily okolo poloviny svých členů, což nezůstalo bez vlivu na způsob přijímání rozhodnutí. Ten se čím dál tím méně opírá o masovou stranickou základnu. Vracíme se tak k otázce, o které už byla řeč: nové formy zapojení se do stranické politiky, vtažení společnosti do diskuse. Z toho úhlu pohledu byli zelení doposud nejsilnější.

Zeleným ale může uškodit Pirátská strana. Ještě nevíme, jakým směrem se pirátské hnutí rozvine, jestli převezme velkou skupinu mladých aktivních a výrazně pokrokově uvědomělých voličů. Ti se dnes necítí být plně reprezentováni zelenými, ale z nedostatku alternativy právě tuto stranu podporují.

Myslíte, že Piráti přežijí delší dobu? Vytýká se jim slabost nebo neexistence trvalých struktur.

Těžko být prorokem ve vlastní zemi, ale jejich úspěch v Berlíně byl opravdu překvapivý. Svědčí o rostoucí nespokojenosti mladých lidí s nynějším stranickým systémem, jehož jsou ale zelení nedílnou součástí. Zelení jistě byli ve srovnání s ostatními nejživější, pružní a otevření novým prostředím - a hlavně proto jsou pro ně Piráti největším ohrožením.

A proč tyto lidi není schopna přitáhnout SPD?

Za prvé proto, že je málo výrazná, řada jejích odpovědí je nezkonkretizovaných. Za druhé, po roce 2009 neproběhla v SPD poctivá, hluboká debata o vlastních vládách. Byl jsem stoupencem východisek Agendy 2010 — reformního plánu kancléře Schrödera, podle kterého byla reforma sociálního státu nutná, aby ho bylo možné zachránit. Ale provedení bylo katastrofální třeba jen proto, že Schröder chtěl reformu provést téměř sám, bez účasti strany.

To poslední mu nevyšlo, ale ukazuje to dobře jeho způsob myšlení — že lze provádět tak zásadní změny bez veřejné debaty, bez zapojení širokých společenských skupin, a dokonce i bez obyčejného vysvětlení, o co jde. K tomu se přidal spěch, který způsobil řadu školáckých chyb a nakonec znamenal převzetí neoliberálních myšlenek.

Ale podtrhuji, že reformy byly nutné. Není možné jednoduše říkat, tak jako to dělá Die Linke, že je třeba zlikvidovat nový systém podpor pro nezaměstnané a všechno má být jako předtím. Právě proto by ta debata uvnitř strany byla potřeba. Neproběhla po mém soudu ze strachu, došlo na sotva několik dílčích programových změn, ale bez hlubokého sporu. To je velká chyba.

A čeho jste se tak obávali?

Programové příkopy se netáhnou mezi Die Linke a SPD, ale uvnitř samotné SPD. Hlubší debata by mohla odhalit základní rozpory, které by mohla využít Die Linke. Ta myslí v kategoriích sociální demokracie 20. století — Oskar Lafontaine je toho nejlepším příkladem. Je růst, stačí ho zodpovědně rozdělit, vrátit se k tomu, co bylo kdysi, a bude dobře. Je to do velké míry populistická strana. Nabízí všechno všem, aniž by přemýšlela, jak to zaplatit.

Říkají, že je třeba zdanit bohaté.

Jistě, ale to je věc spíše symbolická. Souhlasím, že bohatí by měli do společného koláče dávat více, že kontinuální snižování daní nejbohatším není řešení. Naopak to ale neplatí — nelze všechno vyřídit tvrzením, že vybereme více daní.

Potíž Die Linke nespočívá jen v populismu, ale také v nedostatku soudržného stranického zázemí. Zvláště na západě je to slepenec bývalých odborářů, dřívějších sociálních demokratů, pacifistů, trockistů, komunistů. Na východě je to trochu jinak — tam je opravdu slušný elektorát, z velké části postkomunistický; to jsou buď lidé, kteří se cítili svázaní s minulým režimem, nebo se tam objevili kvůli rozčarování ze stavu po roce 1989. Jsou tam také četní reformisté, kteří by klidně mohli najít své místo v SPD.

Umíte si představit nějakou dohodu s Die Linke na celostátní úrovni? Jaké podmínky by musela splnit, pokud předpokládáme, že vydrží coby politická síla?

Kromě hospodářského populismu jsou to ještě dva klíčové body, kde by se jejich program musel změnit. Zaprvé je to vztah k minulosti a jasné vymezení se vůči liberálně-demokratickému zřízení. Dokud k tomu nedojde, může být naše spolupráce jen taktická, na jednotlivých bodech, ale ne strategické spojenectví.

Die Linke neprošla vlastně žádným vážným vyrovnáním se s dědictvím komunismu a zaujímá dost zvláštní pozici v politickém spektru. Přestože má řadu voličů, není vcelku vnímána coby „normální“ demokratická strana. Na Východě je jí spíše, což ale souvisí s její pozicí v postkomunistickém kontextu. Transformující se společnost má k Die Linke jiný vztah než společnost na Západě.

Za druhé jde o jejich vztah k naší zahraniční a evropské politice, který by musel být racionálnější. Nyní u nich převládá vcelku neplodný antiamerikanismus.

A jaké byste definoval priority v této oblasti pro SPD?

V Německu proběhla velká debata v souvislosti s naším angažmá v Afghánistánu a plánovaným zmenšováním tamějšího kontingentu až do jeho stažení v roce 2014. Byla s tím spojená reforma Bundeswehru. Její základ — zrušení všeobecné branné povinnosti — byl správný, ale provedení katastrofální. Ministr Karl-Theodor zu Guttenberg ji pojednal coby úsporné opatření. Celý plán se rozsypal, nepřinesl žádné úspory, jen dodatečné náklady. Společnost i armáda jsou dnes postavené tak, že není jasné, odkud brát dobrovolníky.

V devadesátých letech naše politické elity věděly, že musíme nést část rizika i nákladů vyplývajících z naší mezinárodní pozice a společné zahraniční politiky. To se týká i transatlantických vztahů. Uznání této skutečnosti ale — v důsledku zbabělosti politických stran - nezakořenilo ve společnosti; zejména v posledním desetiletí je pak těžko žádat o jeho akceptaci. Proto každá vláda pořád kličkuje a lavíruje v tématu zahraničních misí, jen aby nemusela otevřeně přiznat, že je to pevná součást naší odpovědnosti za mezinárodní situaci.

Německá politika udělala velký krok zpět v porovnání s koncem devadesátých let, kdy koalice SPD a zelených rozhodla o naší účasti na válce v Kosovu. Vláda Angely Merkelové se v otázce Lybie držela zpátky. Levice v takových situacích musí hájit stanovisko, že odpovědnost za běh věcí ve světě je částí její identity. Přestože jsem ke kancléři Schröderovi v jiných případech velmi kritický — třeba pokud jde o Rusko —, tak myslím, že jeho rozhodnutí třeba v případě irácké války bylo správné a že jsou potřeba vlastní, suverénní, v Evropě domluvená rozhodnutí.

To je téma pro Poláky neobyčejně citlivé. Výhrady Evropské komise ke Gazpromu týkající se dodržování konkurenčních předpisů dávaly naději, že vztahy s Ruskem bude možné konečně založit na pevných základech. Totéž platilo i o odporu Turecka, jakkoli nakonec zlomeném, ve věci plynovodu South Stream. Vidíte šanci na společnou evropskou východní politiku?

Nepochybuji, že jí musíme dosáhnout. Žádný stát nemá právo vést vůči Rusku vlastní jednostrannou politiku. A tím více lituji, že po schválení lisabonské smlouvy Němci jen deklarativně pracovali ve prospěch společné zahraniční politiky — skutečná opatření neměla mnoho společného s patetickými proklamacemi. To, že Angela Merkelová a Nicolas Sarkozy, aby si zachovali svůj vliv, postavili do čela evropské diplomacie osobu bez charismatu, považuji za skandál.

Německo není zvlášť iniciativní v otázkách bezpečnosti. Relativně nejsmysluplnější byl návrh Polska ze schůzky Výmarského trojúhelníku (Německa, Francie a Polska, pozn. red.) na vytvoření dodatečné vojenské brigády. Ale kromě toho se Němci angažovali v máločem.

Východní partnerství je dobré východisko pro společnou východní politiku, ale musíme zvážit dostupné prostředky a promyslet několik základních věcí. Nejdůležitější je demokracie — zda má být předpokladem spolupráce nebo jejím cílem. Podobné je to s podřízeností, resp. suverenitou jednotlivých zemí.

V některých případech, jako je Bělorusko, je těžko mluvit o jednom i o druhém.

Chování Polska ve vztahu k Bělorusku — organizace konference občanské společnosti ve Varšavě nebo obchodního fóra v Sopotech - bylo velmi rozumné. Kontakty s touto zemí nás naučily, že k demokracii nejde dojít zvnějšku, a také, že uvnitř země jsou demokraté, které chceme podpořit.

Potřebná je tedy politika, která se neomezuje na kontakty se zvolenou nebo i nezvolenou vládou a prezidentem, ale také s občanskou společností, podnikateli, regionálními i lokálními orgány. Musíme být velmi pružní a připravit kolik jen lze rovin takové spolupráce, ale i vlivu na to, co se tam děje.

V celé Evropě, zvláště mezi mladými lidmi, roste problém tzv. prekariátu. Vzniká společenská vrstva zbavená základní jistoty zaměstnání, a často také přístupu k veřejným službám. Má kterákoli z německých stran nápad, co s tím dělat?

Opět: to je nepochybně důležitá otázka, které věnujeme příliš málo pozornosti. Prekariát je jen jeden z rozměrů — i když možná nejbolestivější — všeobecného oslabení pozic zaměstnanců. Dobře je to vidět třeba v účasti zaměstnanců na řízení firem — je ho čím dál méně. Na druhou stranu se nedá jednoduše bojovat o udržení dlouhodobého a stálého zaměstnání jako v padesátých nebo sedmdesátých letech.

Nové vztahy na trhu práce, to je něco, s čím si neví rady levice v celé Evropě. Dokonce ani intenzivní intelektuální práce jedné strany tady nepomůže, potřeba je debata na evropské úrovni, která by vedla k přípravě společného typu reakce na důsledky těch tendencí, o kterých hovoříte. Ale samozřejmě mě trápí, že se v SPD tomuto tématu tak málo věnujeme.

Možná proto, že většina vašeho elektorátu pracuje ještě podle starých pravidel. Jde jim o zachování statu quo, pracovních míst a starého systému ochrany. Jsou to hlavně mladí lidé, vstupující dnes na trh práce, kdo potřebují úplně nová řešení.

No právě, a tady se vrací problém vůdců, kteří mají za úkol takovouto „civilizační“ debatu vyvolat. Ti ale pořád vězí v logice příštích voleb, která zjevně nenutí k otevírání nových témat, a spíše vede k přidržování se těch starých, aby náhodou neodradili „pevné voličské jádro“.

Hlavním tématem většiny zemí Evropské unie je dnes krize eurozóny. Má SPD jiný návrh na její řešení než vládnoucí CDU?

V otázce záchranného fondu měla Angela Merkelová pravdu, proto rozhodnutí SPD o podpoře jednotlivých kroků vlády považuji za správné. Evropská solidarita je klíčovou věcí. Jenže ta rozhodnutí přišla moc pozdě. A právě to kritizujeme. Z pohledu levice má být klíčový také tlak na větší kontrolu finančních trhů.

Text původně vyšel na webových stránkách polské organizace Krytyka Polityczna, přeložil Patrik Eichler.