Pane Špidlo, problematika evropských dotací mi připomíná vlak, který projede uprostřed polí. Nedávno jsme se dověděli, že miliarda dotací, která měla jít do školství, poputuje do severních Čech jakémusi politickému kartelu, na kterém se podílejí i sociální demokraté. Ale proč se celá věc koná, co dotace měly změnit, a jaká je alternativa vývoje, jehož jsme svědky, o tom se nedovíme nic. Vlak se objeví na obzoru, projede kolem a mizí. Můžete říci na základě své zkušenosti z Bruselu, k čemu vůbec dotace měly sloužit?

Těžko se vyjadřovat k tomuto konkrétnímu případu, ale obecně — základem celé koncepce Evropské unie je jednoduchá myšlenka, totiž, aby válka byla nejen nemyslitelnou, ale také nemožnou. A z toho plyne další důsledek, že v evropské politice je vědomí, že vytvoří-li se příliš intenzivní a hluboké ekonomické, sociální a kulturní rozdíly, napětí dříve či později povede ke konfliktu, který bude příliš drahý.

Takže Evropská unie do své celkové politiky vložila negativní zpětnou vazbu, která tlumí kmity. Bohatší země přispívají na strukturální změny zemím, které jsou v daném okamžiku na nižším stupni ekonomického a sociálního vývoje. Cílem dotací není proletět a nechat sem tam někomu přihrábnout či sesypat uhlí, které vypadalo z tendru. Cílem dotací je změnit nějakou strukturální situaci v dané zemi, aby se její zaostání trvale snížilo.

Jsme schopni v České republice vůbec vyhodnotit, kde jsou ta místa, kde jednorázová finanční intervence skutečně změní situaci, jak o tom mluvíte?

Myslím si, že do určité míry ano, ale jen do určité míry. To, co je pro nás charakteristické, když nás porovnáváme s jinými evropskými zeměmi, je že velmi neradi formulujeme dlouhodobé strategie, které dávají potřebný kontext. Máme tendenci, jak už říkal kronikář Kosmas, velmi hašteřivou, existuje u nás snaha bez širšího rámce rozhodovat s asi tak týdenním horizontem. Jsou výjimky, kdy jsou u nás koncepční přístupy zřetelné. Obecně jsme ale dlouhodobého myšlení schopni na úrovni, která je nižší než obvyklá.

Klasická ukázka naší neschopnosti hodnotit je takzvaný kafemlejnek. Jde o hodnocení vědeckých ústavů a vůbec vědecké práce. Ve snaze vytvořit objektivní systém je znát chuť zbavit se osobní odpovědnosti. Udělat vše, abychom nemuseli hodnotit a nést odpovědnost za rozhodnutí. Raději jsme vytvořili strukturu, která se stala zcela iracionální a je kritizována ze všech hledisek.

Náš přístup k evropským fondům a celé řadě situací bych popsal jednoduchým obratem — bezzásadový prakticismus. Maskujeme se pragmatismem, ale pragmatismus to není. Ministerstvo školství připravuje třeba program okno. Chce za 580 milionů napsat jakousi příručku o dobrém životním stylu, a to je vše.

Na první pohled vidíme, že záměr je veden prostou úvahou — to by bylo, když už se někde protočí půl miliardy, abych z toho něco neměl. Jde o typickou ukázku bezzásadového prakticismu. Další ukázku najdeme v postižených regionech, kde místní samosprávy provozují sociální ubytovny. V nich nasazují naprosto nelítostné nájemné, a to potom platí z příspěvků na bydlení. Parazitují tak na sociálních dávkách.

Vaše charakteristiky českého prostředí se týkají schopnosti vládnout sami sobě. Občas zmiňujete, že umíme být brigádními generály, ne maršály. Je rozumné, když se tuší, že schopnost vládnout si funguje jen do výše brigádního generála, posílat do takové země v podstatě korupční peníze?

Evropská unie vychází vždycky z pozitivního hodnocení. Předpokládá, že země, přestože má problémy, na tom není tak špatně, aby peníze, které do ní přijdou, nevykonaly kus dobré práce. Myslím si, že najdete tisíce projektů, stovky staveb a mnoho dalších věcí, které mají smysl. Jestliže třeba v Jihlavě jsou postaveny ARO a Jednotka intenzivní péče, které by bez evropských peněz nebyly, je to prostě pozitivní věc.

Když si ověříte, jak je to drahé, zjistíte, že vše proběhlo v pořádku. Některé projekty ale jsou skutečně nebezpečné, připadá mi velmi smutné, že Česká republika je mezi čtyřmi zeměmi, kde je momentálně nejhorší situace z hlediska právní správnosti využívání evropských peněz.

Avšak Komise má své možnosti reagovat. Když jsem byl komisařem, uzavíral jsem podezřelé projekty a stahoval z dotčených zemí miliardy eur. Úroveň země vede k tomu, že musíte být opatrnější, to ale neznamená, že peníze neudělají věci, které mají smysl a nemusíte o nich pochybovat.

Takže i být mezi nejhoršími znamená, že se celá akce vyplatila a neposílila korupční prostředí. Dá se tedy říci, že kultura rozkrádání, která začala při privatizaci, zásluhou evropských peněz masivním způsobem nepokračuje?

Když to takto zformulujete, těžko se odpovídá. Jakkoli předpokládám, že u nás je míra korupce relativně vyšší než jinde, pořád korupce nedominuje. Existují spousty zastupitelstev, která rozhodovala solidně. Většina programů je v pořádku. Jestliže vám podle statistického rozdělení vyjde, že deset procent peněz bylo zasaženo korupcí, pak od toho jsou ochranné mechanismy, které by měly docílit, že se ty prachy stáhnou zpátky. Když ministerstvo dopravy stáhlo šestnáct miliard, dobře vědělo, že mu je Evropská komise neproplatí.

Bavíme se tedy o deseti procentech, která jsou podezřelá?

Nikde se nedočteme odhad, na jehož základě bychom si udělali názor, co je v pořádku, a co je vadné. Podle zpráv v médiích bych odhadoval, že se jedná spíše o sedmdesát než o deset procent.

Přesný výzkum jsem nedělal, ale jak znám výsledky různých auditů, troufal bych si říci, že míra iregularit je v České republice možná víc než deset procent, ale ne sedmdesát, ani třicet procent. Neregularita navíc ne vždy znamená korupci. Argumentace je obdobná tomu, co se říká o sociálních dávkách.

Vytváří se dojem, že existuje masivní zneužívání sociálních dávek. Viděl jsem ale studii, kterou zpracovávalo Ministerstvo práce a sociálních věcí, kde se psalo, že pravděpodobnost zneužívání sociálních dávek v ročním vyčíslení je 0,014% hrubého domácího produktu.

Pocit se dá vyvolat tím, že dobře rozpracujete některé případy. U nás jich je bohužel víc, než jinde. Ve všech státech existuje korupce. V dobře spravovaných státech je korupce incident. Dochází k ní, přijde se na to, člověk je potrestán. U nás se stala součástí národní ekonomiky, což je nebezpečné.

Kultivující efekt evropských peněz je těžké hledat. Mám pocit, že regiony, které by finanční injekci nejvíce potřebovaly, nemají možnost ani úředního výkonu spjatého se žádostmi, natož předfinancování.

To je problém České republiky, ne Evropské unie. V jiných zemích panuje odlišná situace. Předfinancování nemusí být problém. V Portugalsku se na správu systému spotřebovává asi třikrát méně, než u nás. Myslím si, že za sedm let a dalších sedm let finanční perspektivy budou strukturální fondy schopné ovlivnit zvyklosti u nás.

Máte nějaký příklad úspěšné intervence z doby, kdy jste byl komisařem?

Je jich opravdu velmi mnoho, uvedu dva. Ve Španělsku existuje projekt zaměřený především na Romy, ale nejen na ně. Explicitně, ale nikoli exkluzivně, jak se dá říci v některých jazycích. Tento projekt je financován z evropských peněz. Funguje už asi patnáct let a naprosto zásadně změnil zaměstnanost Romů ve Španělsku. Zvýšil míru zaměstnanosti na několikanásobek.

Druhý projekt je z Finska, Nokia končila ve finské Karelii. Podařilo se dostat 95 % propuštěných lidí zpět do práce. Oba projekty byly zaměřeny na lidský kapitál, placeny z Evropského sociálního fondu. Jde o poradenství, spolupráci s komunitou, vzdělání, podporu lidí, kteří jsou do práce. Lidé, kteří se vrací do práce jednou, dvakrát, selžou. Úspěch se nedostavuje hned. Je třeba zvedat lidi z dílčích neúspěchů.

Ve Španělsku byla nejzajímavější spolupráce s rodinami, s romskou komunitou. V Karelii se jednalo o klasickou aktivní politiku zaměstnanosti. Přeškolování, vyhodnocení trhu práce v dané oblasti, otevření cest k přechodu do jiných zaměstnání. Měli jsme možnost dávat mikrokredity a podporovat malé podnikání.

Kam byste směřoval vy, teď projekty a peníze v České republice, aby se změnil nějaký kontext, který vám vadí?

Moje stanovisko je možná dost vyhraněné. Česká republika má jediný zdroj, a to je kapacita lidí. Radikálně bych investoval do školství, kultury, do vědy a zdravotnictví. Jistě i do ekologie, ale to bychom se dostávali daleko. Žádná jiná kapacita u nás není, než schopnost lidí pracovat, přizpůsobovat se, kulturně se rozvíjet.

Investoval bych také do věd o nás. Do výzkumu českých dějin, do lingvistiky. Z hlediska civilizačního, když nebudeme mít jediného fyzika, civilizaci se nic nestane. Udělá to za nás někdo jiný. O české lingvistice nebo historii to neplatí.