Nad diskusemi v Deníku Referendum

Josef Heller

Způsoby myšlení, nikoli autorů, ale těch, kdo v DR nad autorskými články diskutují, vypovídají mnohé o „duchu doby". Proto je pozitivní, že se v diskusích začíná rýsovat proces probouzení vědomí občanů a schopnosti hledat alternativu.

Jsou doby, kdy se určitá média stávají takříkajíc „svědomím doby“. Možná se mýlím, ale mám silný pocit, že tuto roli momentálně plní Deník Referendum. Ne že by neměl nedostatky, ne že by v něm nevycházely články plné prázdné intelektuálštiny a že by na jeho diskusních stránkách nezaznívaly názory, nad kterými se „světaznalý“ čtenář musí doslova „za břicho popadat“. Ale kdo sleduje obsah DR v dlouhodobější kontinuitě ví, že tyto momenty nemění nic na celkovém trendu, na hodnotě „duchu“ média.

Je to nesporně médium pluralitní, podávající obraz o pestrosti názorů v naší společnosti. Ale ve vší té pestrosti se rýsují určité kontury — a to je místy až trochu naivní odpor k propagandistickým floskulím pravice a zejména vůči psaní „učených lokajů“ sloužících současné ekonomické, politické i ideologické elitě. Srovnejme poctivě všeobecné nekritické nadšení všech médií nad „sametovou revolucí“ a jejími představiteli a oblíbenými propagandistickými floskulemi bezprostředně po listopadu (upozorňuji, že nemluvím z pozice obhájce minulého systému) a tón médií (byť i oficiálních) dnes. Nemůžeme přehlédnout obrovské rozčarování, zhroucení onoho naivního polistopadového konsensu a proces stále intenzivnějšího zamýšlení se jak intelektuálů, tak řadových občanů nad současnou realitou.

Nechci se zaměřit na politické banality, ale jde mi spíše o způsoby myšlení, nikoli autorů, ale těch, kdo nad autorskými články diskutují. Právě tyto diskusní příspěvky politických či vědeckých „amatérů“ snad vypovídají o výše zmíněném „duchu doby“ nejvíce.

Nečtu všechny články a diskusní příspěvky a moje názory si nečiní nárok na reprezentativnost. V těch vstupech, které čtu, však má dnes prakticky monopol kritika různých projevů kapitalismu, zejména vládní politiky brakující peněženky neprivilegovaných ve prospěch privilegovaných. Právě tato vládní politika různých Kalousků, Nečasů, Bártů, ale pomalu už i Klausů, občany více či méně rozhořčuje a ztrácí naprosto důvěru. Mizí pocit její legitimnosti a převládá spíše snaha ji nějak rychle zkorigovat (např. předčasnými volbami), než bude pozdě. I tento určitý chiliasmus — podvědomá představa o hrozícím Armageddonu — je tu přítomen.

Ne že by všichni kritizující viděli negativní jevy jako zákonité a průvodní jevy systému. Stav přijímání či odmítání určitých hodnot u řady diskutujících mi připomíná (i když jsem byl tehdy naivně v systém věřící mladík) stav myšlení řady lidí před rokem 1968, lidí, kteří v zásadě byli stoupenci socialismu a jeho ideálů, ale byli v této době již natolik omláceni jeho nedostatky, že ty „ideály“ tak nějak odsouvali do pozadí a pro sebe se leckdy utěšovali tím, že je to tzv. „ v lidech“. Později se někteří znovu k svým ideálům aktivně vrátili v době „pražského jara“, aby po tankovém srpnu a normalizaci upadli do totální rezignace a cynismu.

I v diskusích na DR je vidět, jak se někteří nechtějí vzdát svých nadějí a iluzí z roku 1989, jak sice nemohou negativní jevy spojovat pouze s jednotlivci, protože vládnoucí elita dělá, co může, aby ukázala jejich systémovou podstatu, ale kladou si otázky přímo leninské: Co tedy dělat? Jak se těmi negativy — např. s korupcí či klientelismem vypořádat? Někteří odpovídají rezignovaně — to přece vždycky bylo a vždycky bude, lidé nejsou andělé. Jiní občas i trochu agresivně vykřikují na ty obzvláště kritické „To chcete návrat ke gulagům a frontám na banány?“ čímž prozrazují, že jim ideologie vládnoucí třídy, zcela ve shodě s Leninem, automaticky pronikla hluboko pod kůži v podobě přesvědčení, že nic jiného než kapitalismus nebo minulý systém není možné.

Toto jejich uvažování je ale také smutnou výpovědí o tom, že KSČM ze strachu před vnitřním stalinským proudem a nostalgií části členů nedokázala využít ani ten omezený, oficiální informační blokádou sevřený prostor k tomu, aby do společnosti dostala signál o tom, že se její členové a sympatizanti poučili z minulosti a že nový socialismus (otevřeně se přiznávám, že já o jeho zákonitém — nikoli fatálním - i když ještě vzdáleném nástupu přesvědčen jsem) nebude mít s tím starým nic společného.

Přetrvávající, i když už slábnoucí, ale velmi pečlivě oficiálními i neoficiálními pravicovými (a někdy i sociálně demokratickými) strukturami živený strach před minulostí tváří v tvář děsivé (pro neprivilegované vrstvy) současnosti — to je velmi neuspokojivé dilema čtenáře Deníku Referendum. V rámci tohoto dilematu můžeme sledovat nejrůznější kličky individuálního vědomí.

Už jen jako kuriozita působí občasný záblesk „skalních“ prorežimních stanovisek, která pomíjejí iluzornost „svobodného“ a reprezentativního a tudíž legitimního rozhodování občanů ve volbách, sociální problémy vidí v lenosti a nenažranosti pracujících a diví se, proč raději nepodnikají.

Jsou však stanoviska, která si jiné uspořádání společnosti, než je kapitalistické, nedovedou představit a v zásadě přejímají fukuyamovské teze o konci dějin v kapitalismu jako věčném řádu odpovídajícím lidské povaze. Ani tito čtenáři se však nechtějí smířit s daným stavem — minimálně odmítají neoliberalismus a ohlížejí se po keynesiánství a sociálním státu. Kupodivu oblíbené jsou různé úvahy na téma státních ekonomických zásahů, které by extrémy kapitalismu oslabovaly až likvidovaly — např. zdaněním, reformou finančních toků atd., měnovou politikou apod., někdy se tak, aniž by si to uvědomovaly, vrací k modelu státně byrokratického „protosocialismu“.

K vládě oficiální ideologie však také patří snaha vymluvit občanům (stejně jako školákům a studentům v oficiálních učebnicích) materialistický pohled na dějiny, ztotožnit ho s primitivním ekonomickým fatalismem a celý pohled na dějiny a dějinné zákonitosti jaksi rozpliznout do eklektické multifaktorovosti, ve které je přece jen důležitější spíše duch a morálka vznášející se volně a nezávisle nad ekonomickými vodami. Takto uvažující čtenáři se většinou vyznačují předkládáním receptů na různé formy osvěty, výchovy, moralizováním, dokonce i voláním po roli náboženství (často zcela netradičního, saintsimonovského typu)

Ani snad není třeba připomínat, že díky oficiální ideologii stavějící jednoznačně „na hanbu“ pojem třída a třídní boj nejsou čtenáři v podstatě s to uvažovat o systémových zájmech celých velkých skupin lidí daných konec konců vlastnickými poměry. Korupční či klientelistické lobby — to je maximální kolektivita, kterou většina čtenářů vnímá. Jen málokdy vidí příčiny nedostatků v egoismu konkrétních vládnoucích elit, zejména stranických.

V této změti ideologických vlivů a zatemňujícího působení od listopadu monopol držící ideologie současné vládnoucí třídy se však přesto v diskusích začíná rýsovat proces probouzení vědomí občanů, schopnosti kultivovat své myšlení jinou než buržoasní (a pravdivou) ideologií, rozpomínat se i na některé prvky marxistické logiky a hlavně — hledat alternativu, jakkoli představy o této alternativě jsou ještě opravdu, ale opravdu nezralé. Tak tomu ovšem bylo v dějinách vždy — chce se mi mimovolně použít jednu z oblíbených pouček maoismu z dob kulturní revoluce „Po velkém chaosu přichází velký pořádek“ .Samozřejmě bych nechtěl, aby to byl pořádek gulagů a primitivní propagandy vládnoucí třídy, pálení knih skutečných duchovních revolucionářů na jedné straně a vydávání sebraných spisů Biľaků a spol. Ale právě zkušenost z vlády současné elity ukazuje, že mozky lidí nelze donekonečna manipulovat. A to mne velice těší.

Deníku Referendum — jen tak dál.

    Diskuse
    June 10, 2011 v 20.10
    Pane Hellere - jen tak dál
    Zcela souhlasím s tou vstupní formulací o "svědomí doby". Dříve tuto úlohu plnily Literárky, a co je zvláštní, ještě i dnes, když člověk listuje těmi starými čísly, čte tam úvahy Kosíka, Vaculíka a dalších, je to úžasně osvobozující. Ta energie se nevytratila. Aspoň já, z generace nepamětníků, to tak vidím, i když vlastně nemůžu posoudit, jaká rezonance byla tehdy, když šlo o žhavou současnost.

    Myslím, že v DR se vytrvale objevují příspěvky, které se odpoutávají od politických efemérností a soustředí se spíše na obecnější či (lépe řečeno) dlouhodobější problémy, hledání alternativ, formulování kritiky atd. Úvahy pánů Štampacha, Hausera, Hellera, ale i mnoha dalších velmi obohacují současný mediální diskurs.
    PM
    June 10, 2011 v 22.59
    Péči o naději postavenou na přiměřené porci skepse.
    Toho si ve zdejších úvahách rád cenívám. Proto příkladně poznatek, že lidské mozky nelze donekonečna manipulovat, považuji za zbrklé přání. Pan Einstein, ve snaze konečně řešit konflikty neválečnou cestou, oslovil ve třicátých letech pana Freuda otázkou: Proč válka? (Vyšlo v Odeonu!). Jeho odpověď je pro mne příkladem způsobu uvažování, které neztrácí vědomí limitované možnosti řešení společenských konfliktů. Doporučuji
    ??
    June 10, 2011 v 23.27
    Pane Petrásek., proč
    je konstatování, že lidskými mozky nelze donekonečna manipulovat, zbrklé? Nemohl byste alespoň občas svoji myšlenku trochu rozvést, aby jí normální člověk rozuměl?
    June 10, 2011 v 23.30
    Co tedy dělat?
    Samotného mě překvapuje, jak snadné je pro mě souhlasit s panem Hellerem, ačkoliv za dob protosocialismu, jak bývalý režim pan Heller trefně označuje, jsem byl jako součástí perzekované rodiny učen k odporu proti socialismu, komunismu a všemu s tím souvisejícím.

    Uběhlo dvacet let a já přesto mám velký problém se neotřást, když slyším slovo socialismus nebo dělnická třída. Marxismus je pro mě pak jasná satanská nauka. S předsudky bojuji a i díky DR jsem nyní schopen bez husí kůže číst názory páně Helera či Dolejše.

    Přesto mám jeden zásadní problém s DR: není zase tolik složité kritizovat náš systém, jehož potíže vnímá nejen levice, ale i většina uvažující pravice. Chybí mi ale, že na kritiku nenavazuje diskuse, jak dál? Zrušit kapitalismus, ale co místo něj? Existují vůbec neutopické alternativy?

    Nestačí mi si číst o tom, co nefunguje: sám to moc dobře vidím. Rád bych viděl návrhy řešení a diskusi o nich. Když jsem se před loňskými volbami donutil přečíst program KSČM, nenašel jsem ani tam alternativní řešení ke kapitalismu (o ČSSD - levé divizi ODS - nemluvě).

    Co tedy dělat?
    June 10, 2011 v 23.40
    Alternativy
    Pane Koubo, alternativy se ale už rýsují. Jednou z nich je třeba projekt samosprávného socialismu - ale o tom vám více poví pan Heller, nechci mu lézt do zelí.

    Anebo třeba kybersocialismus - pdf si můžete stáhnout ze stránek SOKu: http://www.sok.bz/media/video/CaC.PDF

    To už je materiál k diskusi...
    June 11, 2011 v 7.24
    Děkuji
    Děkuji za tipy, pane Kando!
    June 11, 2011 v 7.32
    Musím to napsat
    Mrzí mě, že stále ještě hodně lidí cítí hrůzu ze slova komunismus. Nesuďme člověka podle toho, jaký odznak nosí na klopě. Bohužel není v lidské moci zabránit tomu, aby si stejný odznak na klopu nepřipnul i člověk z nějakých nízkých pohnutek. Suďme člověka podle toho, co má ve svém srdci. Proto ho musíme blíže poznat. Možná pak usoudíme, že hranice mezi námi nejsou nepřekročitelné.
    Hlásím se ke komunismu ne jako k nějakému zdegenerovanému stalinskému idolu, který by si časem zase mohl vyžádat lidské oběti, ale ke komunismu jako humánnímu ideálu, ke kterému se hlásili lidé jako Vladislav Vančura, Ivan Olbracht, Julius Fučík a další. Jejich jména bychom neměli vymazat z paměti.
    ??
    June 11, 2011 v 8.20
    Pane Koubo,
    sdílím s Vámi nespokojenost s tím, že KSČM nemá schválený dokument, kde by ukazovala strategický dlouhodobý cíl. Ale je to složitější. Máme sjezdové dokumenty od r.1992, kde byla zpřesňována určitá obsáhlejší definice socialismu, asle ne zcela dokonalá, vzhledem k odporu stalinistů vůči samosprávě. Od r.2004 pracuje z rozhodnutí VI. sjezdu stranické teoretické pracoviště (dnes CSTS) na modelu socialismu - ale potýká se přitom hlavně s růzností názorů a tlakem stalinských dogmat preferujících zestátnění, i když takovou nenápadnou formou, přes daně, tržní regulkaci apod.Tento názor odmítá proud, který poukazuje na to, že tím by zase jen vznikl minulý sdystém založený na vládě řídícího aparátu. Spory vedly k tomu, že se musela přepsat první verze modelu a VII. sjezd si dokument ani netroufl schválit, jen vzít navědomí a to ho staloinisté chtěli smést úplně.Pokračovalo se dál - zase byla většina pro to nenápadné zestátnění a my jsme vytvořili malou alternativní platformu a napsali k tomu obsáhlou knihu vyúsaťující v projekt samosprávného socialismu (zatím jen elektronicky, ale vyjde). Vážně je brána a k delegátům se dostane určitě jen ta oficiální většinová verze - ale my budeme křičet. Vedení se bojí konfliktu a rozkolu strany, tak problémy odsouvá a neřeší.Když budete mít zájem, můj mail je heller47@seznam.cz, pošlu Vám tu elektronickou podobu (je to ale bichle, ale lze si vybrat).
    June 11, 2011 v 8.58
    Pane Hellere,
    děkuji, již Vám píši email.
    June 11, 2011 v 9.15
    ad Vladislav Vančura
    Paní Hájková zde zmínila Vančuru... Samozřejmě, v těch jeho textech je mnoho naivismu a víry ve spásnou modernost ("Nová, nová, nová je hvězda komunismu"). Vančura nebyl sociolog, ekonom či filozof, a tak vše chápal v kontextu hledání "řádu nové tvorby" - čili víceméně esteticky. To by ale bylo na samostatnou úvahu.

    Na druhou stranu měla tato básnická víra v komunismus, i přes své nepochybné humanistické podloží, historickou vinu na tom, že jsme se vrhli do náruče stalinistického zločinného systému, domnívajíce se, že jde o onen systém, který nastolí lidskost. Navíc komunisté v květnových volbách 1946 hráli s falešnými kartami, slibovali program, který pak cynicky zmačkali a zahodili.

    Tohle je tragický omyl našich dějin. Neříkám tu nic nového, ale ten odpor ke slovům "komunismus", "marxismus", "třída" atd. má samozřejmě také své zdůvodnění a v jistém smyslu je i pochopitelný. I když i toto je právě další nedorozumění, které už naštěstí nemusí mít smutné následky - stačí se do toho Marxe ad. prostě začíst.
    PM
    June 11, 2011 v 9.16
    Považuji za zbrklé, pane Hellere koncipovat společenské vize
    pro společnost zbavenou iracionálity lidských mozků a naznačovat, ba slibovat si konec vlivu manipulovatelnosti občana na společenská rozhodnutí. V tom se rozcházíte se snahou těch, kteří se při pokusu o hledání řešení této humání kondici nevyhýbají. Podívejte se do doporučených dvou poměrně krátkých dopisů, na které jsem si vzpomněl při sledování vaší rozpravy s panem Škadrabou a Vyšohlídem. I ve zmíněné publikaci ’Proč válka?’’ jde o různé humanistické postoje, ze kterých vyplývá nezbytnost způsobu takového posuzování, které přihlíží k nadčasovým limitům lidského smýšlení.
    ??
    June 11, 2011 v 10.29
    Pane Petrásku - marxismus to vidí jinak
    Vy vycházíte z individua a jakési abstraktní racionality či iracionality, marxismus zase z objektivních sociálních rolí, které jsou psány dějinami - konec konců dialektickým vzájemným, působením lidí na přírodu i na sebe vzájemně. Tato role je dlouhodobě prvotní a určující, i když nepůsobí automaticky a jednotlivci se s ní vyrovnávají různě. Takže, jestliže dnes vidíte kolem sebe iracionalitu,, není to nějhaká svévole jednotlivců, ale ekonomicky podložená logika společenského systému, která lidi v průměru nutní jednat i uvažovat určitým způsobem. Konkrétně se tato iracionalita rodí z toho, že kapitalistické vlastnictví nutí lidi sledovat logiku zhodnocování kapitálu (u buržoasie - ta zase se snaží srazit na minimum náklady na lidskou práci, což vyvolává nakonec vyvolává odpor, ale třeba i kriminální jednání lidí,různé iracionální stavy apod.) To, co poměrně dobře fungovalo v 19. století fungovat přestává, začíná se formovat nová logika (nejdůležitější je rozvoj člověka, jeho potřeby, dobře pracovat budu jen, když mne kapitalista pustí k rozhodování atd.) Ale mezitím kapitalismus kope kolem sebe, v honbě za ziskem aplikuje neoliberální okrádání a to celou společnosti rozkládá a podporuje vznik různých negativistických nálad a tendencí. Značná část lidí je všaK ještě v rolích, kdy je možné je s výhodou manipulovat - jsou nevlastníky a navíc zajati v omezující dělbě práce, rozpolceni třídní strukturou i profesní strukturou atd atd.
    Takže čím více si ekonomická logika vynutí změnu charakteru práce a výroby a tím i změnu vlastnických vztahůl, třídních rolí, podílu řízení lidí na řízení společnosti - tedy na politice apod. - tím méně budou lidé manipulovatelní těmito tradičními mechanismy a bude ustupovat i ta Vaše iracionalita - ale to neznamená, že manipulovatelnost zmizí - jenom nás to teď nemusí zajímat, máme své problémy, tamty nechme generacím, které budou žít v komunismu. Marxismus tedy akcentuje více ty konkrétně historické limity myšlení než ty nadčasové, člověk se přizpůsobuje a mění.
    ??
    June 11, 2011 v 10.40
    Pane Kando - k tomu "omylu našich dějin"
    v zásadě máte pravdu, revoluční pokroková potence lidí byla stalinskou cestou promrhána - ale neberte to jako nějaký cynický podvod - v r.1946 ještě i Gottwaldovo vedení věřilo v možnost "československé" cesty a většina komunistů ani tu stalinskou cestu neznala, jen chtěla pryč z kapitalismu - tak je to při každé revoluci-vtip je v tom, že revoluce nemůže překročit své limity - ve Francii mohl vzniknout jen kapitalismus a Babeufov\ snahy jít dál byly převálcovány, v SSSR a pak odvozeně i u nás a v dalších tzv. socialistických zemích mohl vzniknout jen protosocialismus a Kronštadt a u nás česká cesta byly smeteny tou silou, která byla tehdy hegemonem - a to byl řídící aparát, u nás se navíc prosazující přes sovětskou velmoc. To samozřejmě nesnímá z nikoho jeho individuální odpovědnost, ale takhle prostě ty dějiny fungují.
    PM
    June 11, 2011 v 15.58
    Pan Hellere i marxisté využívají poznatky psychologie
    Samozřejmně že to rozmělňuje možnost ideologického využití marxistických tezí, ale zároveň oprošťuje od nebezpečí zabřednutí do zbrklých revolučních akcí. Léta 68 byly tím posledním poučením. Jak tu tak i na západě.
    ??
    June 11, 2011 v 16.30
    Pane Petrásku - vysvětlil jsem Vám zásadní rozdíl v pohledu,
    nejde tady o žádné ideologické využití - jde o to, jak se lidé budou chovat pod tlakem ekonomických poměrů - nezávisle na tom, co říká Petrásek nebo Heller U našich vyjádření jde pak o to, zda tu realitu vysvětlují lépe nebo hůře. Pojem zbrklá revoluce je mi ovšem i nadále nejasný - revoluce jdou dějinami - některé probíhají v příznivějších jiné v nepříznivých podmínkách, některé propukají v době, kdy ještě podmínky vzniku nového systému nejsou zralé a jsou s tím pak spojeny různé komplikace. Rok 1968 zdaleka nebyl posledním velkým společenským pohybem, což bylo vidět v roce 1989 a v řadě zemí po tomto roce a dnes v arabských zemích apod
    Můžete samozřejmě vést abstraktní polemiku, nakolik jsou či nejsou tyto pohyby manipulovány, ale k čemu je to dobré? Lidi by nebylo možné zmanipulovat, kdyby tu nebyl základ motivace z ekonomiky.
    Ale jinak - z Vašeho útržkovitého způsobu vyjadřování mi není jasné, jak se díváte na tu moji argumentaci o tom, kdy bude překonán ten současný základ manipulace - vlastnictví, sociální role, stará dělba práce. Již po druhé Vás prosím, jestli byste své myšlenky mohl trochu rozvést.
    JS
    June 11, 2011 v 22.01
    Praxe
    je podle mého názoru to, co je třeba. Např. zakládání sampsprávných podniků, dnes možno i s evropskými dotacemi na sociální podnikání, vytváření a posilování občanských organizací jako je ProAlt, posilování alternativních médií - např. DR, kurzy a poradenství pro občanskou sebeobranu, využívání diskustních platforem jako je Pražská škola alternativ. Soustavné vytváření mezinárodních kontaktů s levicovými hnutími ve světě.
    A zasadit teoretickou reflexi do tohoto kontextu - jako kritiku a jako pomoc pro lepší praxi.
    ??
    June 11, 2011 v 22.14
    Pane Silný - přesně tak
    Tohle jsem se po léta snažil prosadit v KSČM - to jest, aby si tohle vzala za strategický cíl, dělala proto takovou tu denní politiku, podpořila to i finančně, třeba jen bádání o konkrétních otázkách - ne že by usdilovala o nějakou hegemonii, ale prostě se v tom hodně angažovala a tak si i otevřela cestu do společnosti, k zaměstnancům, mladým - aby vzniklo postupně široké nadstranické hnutí atd. atd.
    Ale marná lásky snaha.
    PM
    June 12, 2011 v 12.16
    Tak jsem se pane Hellere pokusil od podlahy splnit žádané
    - jak se díváte na tu moji argumentaci o tom, kdy bude překonán ten současný základ manipulace - vlastnictví, sociální role, stará dělba práce.

    Oba si přejeme, ba usilujeme o zkrocení lidské agresivity. Rozcházíme se pouze v rozdílnosti představ o možnostech a způsobu realizace.
    Vycházím z :
    Lidská nerovnost, která štěpí společnost na vůdce a závislé je vrozená a neodstranitelná. My všichni jsme zaštítěni mocí, která nás vede. Kulturní vývoj vyústil v právní společnost na základě poznatku, že agresivitě usurpátotů moci lze čelit spojenými sllami slabých. Právo se tak stalo mocnou silou, které prosazuje represivními prostředky záměry společnosti s tím rozdílem že to již neni násilí jedince ale násilí společnosti. Ale k tomu – zde je počátek našeho rozdílného posuzování - aby došlo k trvalénu naplnění právní jistoty musí být splněna jedna důležitá psychologická podmínka: Společnost musí být schopna vytvořit pevnou a trvalou právní normu. Naplnění takovéto podmínky však psychika lidské společnosti neumožňuje. Pevná a trvalá právní norma je pouze utopií a notabene utopie nebezpečná, stále demagogicky zneužívána v boji o moc. Společenskou realitou je nekonečné násilné přetlačování mocenských seskupení ve hře mocenských záimů.
    Vyvozuji z toho:
    Společnost není schopna splnit zmíněnou psychologickou podmínku a vytvořit takovou právní situaci, která se nezakládá na represivitě. Zbývá pouze možnost kultivace agresivity souboje mocenských zájmů prohlubováním schopnosti tolerance - umění kompromisů, konzensu mezi seskupeními mocných a závislých. Podmínky takové společenské smlouvy, která by zabránila masakrům lidská psychika neumožňuje, zbývá pouze a jen jeich režie. Vyloučení utopie trvalé právní jistoty z uvažování o současných koncepcích společenských projektů, považuji za stejně důležité jako prohlubování znalostí psychických limitů ze kterých utopie vznikají.
    ??
    June 12, 2011 v 15.15
    Konečně je mi to jasné, ale marxismus to vidí opačně
    Vy vycházíte z jakési přírodní,biologicky dané determinace, dokonce i dělení na řídící a řízenou práci vyvozujete z psychologických faktorů. To je podle marxismus nesmysl, ano, určité stránky osobnosti jednotlivce jsou dány psy\chologicky, třeba i agresivnost různých jedinců, ale to, co určuje myšlení a jednání jedinců v masovém měřítku, jsou společenské faktory. Např. není to tak, že by mocenské excesy byly dány výjimečně agresivními jedinci, kteří si vytviřili pro sebe řídící role, ale tím, že zájmy vlastnící třídy na určitém stupni vývoje potřebují systém mocenských rolí vyžadujících agresivitu a tyto role jsou pak dost nahodile obsazovány konkrétními jedinci - někteří z těchto jedinců jsou agresibní takříkajíc od přírody, někteří ne - ale důležité je to, co jim předepisuje logika ekonomiky a zájem vládnoucí třídy.
    Historicky se místa vládců a mocenských činitelů obsazovaly spíše v návaznosti na staré rodové vazby a později na vlastnické vazby, ten, kdo byl mimo vládnoucí rod, mohl být sebeagresivnější, ale k moci se nedostal a mohl nanejvýše mlátit ženu a děti nebo se prát se sousedy.
    Takže to, co ovlivňovalo rozhodujícím způsobem po tisíciletí psychiku lidí (co ale nebylo na samém počátku vývoje společnosti - v prvobytném řádu) byla ekonomická potřeba nutit celé masy nevlastníků k práci a poslušnosti - tedy funkčnost vlastnických vztahů, a systém řídících a mocenských činností, které působily k zajištění tohoto účelu. Právo byla vždy a je i dnes služka vládnoucí třídy, která mohla tak nanejvýše regulovat míru násilí, a to podle potřeb vládnoucí třídy (např. ve feudalismu právo bránilo masovému zabíjení nevolníků - kdo by pracoval nas půdě? - ale když páni válčili, stejně to nemělo význam. Spolehlivě slouží právo vlastníkům a vládcům i dnes - viz rozhodnutí městského soudu proti stávce.
    Samozřejmě v průběhu vývoje sama logika ekonomiky vyžadovala, aby se výkon moci zkultivoval, na tom má zájem i vládnoucí třída a ta ovládaná by se vzbouiřila, kdyby to páni přehnali. Ale zo, že právo není s to zabránit velkým společenským excesům, nemá nic společného s nějakou psychologickou bariérou, ale s tím, že logika soukromého kapitalistického vlastnictví a zájmy buržoasie a dalších jejích spojenců vyžaduje určitou tvrdou moc - tahle potřeba časem přejde pod tlakem logiky ekonomických poměrů - navíc přejde stav, kdy velké skupinxy lidí dělají celý život řídící pracovníky a ostatní tudíž řídit neumějí, postupně se na řízení budou podílet všichni. Tam skončí ta námi zažívaná manipulace - co bude dál, tím nemá cenu si lámat hlavu.
    Zkrátka - Vy hledáte příčiny manipulace v psychice a hlavách lidí, já v jejich ekonomickém bytí, které t psychika a hlava odráží a ovlivňuje, ale primárně nevytváří.
    PM
    June 12, 2011 v 18.25
    Ano tyto 2 postoje doličují rozštěp našich představ řešení
    JÁ - Lidská nerovnost, která štěpí společnost na vůdce a závislé je vrozená a neodstranitelná.
    VY - přejde stav, kdy velké skupiny lidí dělají celý život řídící pracovníky a ostatní tudíž řídit neumějí, postupně se na řízení budou podílet všichni. Tam skončí ta námi zažívaná manipulace - a co bude dál, tím nemá cenu si lámat hlavu.
    Podotýkám, bez lámání hlavy: z mého hlediska je jasné, že příští vůdce-násilník znovu strhne moc na sebe a "hra" se bude opakovat, jak dějiny kážou do nekonečna. Vůdce ve formě dobrotivého kolektivu je křesťanská náboženská fikce. Ale velmi hezká.
    June 12, 2011 v 20.22
    Pane Petrásku
    Možná že dokonalá lidská společnost je nedosažitelná. Pro lidstvo je ale nezbytné, aby k ní směřovalo (prostě mělo před očima nějaký ideál byť v daleké budoucnosti), a to i kdyby nemělo dosáhnout té dokonalosti. Prostě ta cesta k ideánímu stavu je důležitá. V opačném případě lidi zachvacuje skepse a demoralizace a svět ztrácí svůj smysl.
    ??
    June 12, 2011 v 20.27
    Pochopil jste jen část,tudíž nic
    Uvedl jsem, že takové či onaké jednání lidí (včetně metod řízení) je determinováno logikou ekolnomických poměrů - působení na přírodu vyžaduje určitou společenskou formu (vlastnictví - buď společenské nebo soukromé), vzniku soukromého vlastnictví a nerovnosti a tedy i vykořisťování výrazně napomohla stará společenská dělba práce, zejména doživotní fixování odlišnými skupinami lidí práce duševní a fyzické, řídící a řízené. Masy lidí v nevýhodném postavení jak co do vlastnictví, tak co do postavení v dělbě práce, jsou takto celá tisíciletí systémově manipulovány (nermluvím o různých nahodilých individuálních manipulacích - jako je třeba manipulace sexuální přítažlivostí, mateřská manipulace nebo násilná manipulace v partě, mluvím pouze o podstatných a systémových procesech ve společnosti. Když je ekonomickým pokrokem odstraněna ekonomická funkčnost vykořisťování a soukromého vlastnictví, je překonána stará dělba práce a nerovnost mezi třídami, odpadá nutnost té mnou popsané systémové manipulace - to bude za komunismu vyšší fáze. Jaké budou dále pokračující lidské vztahy - to už nezkoumám, nemělo by to cenu. V průběhu té předkomunistické společnosti jsou samozřejmě lidé vhodnější pro obsazení určitých funkcí (např. násilí či jiné maniípulace - to může být dáno některými genovými faktory, ale také výchovou v rodině i ve společnosti),jestli se ale k výkonu těchto funkcí dostanou - to záleží na vlastnické struktuře a dělbě práce, naproti tomu se k výkonu manipulačních funkcí mohli dostat lidé, kteří se pro ně tak docela nehodili - to už byla nahodilost.
    Role biologické danosti v tomto procesu je podle marxismu minimální.
    Ještě přidám - ty podle Vás neměnné lidské vlastnosti se podle marxismu v dějinách mění, pokud se mění ekonomické podmínky - např. touha shromažďovat vlastnictví nebyla u prvobytně pospolných lidí - doloženo výzkumy Indiánů- a nebude, jakmile se budou všichni moci podílet na disponování vlastnictvím (např. už v samosprávném socialismu). Obdobně i s touhou po moci - tam, kde bude jedinec stát proti mase reálně vlastnicky i dělbou práce rovných lidí, nebude je ani moci strhnout, nebudou k tomu systémové nástroje. Kolektiv vůbec nebude nějak dobrotivý - jen to vlastnictví a moc nebude mít smysl.,Ty filozofické proudy, které Vás ovlivnily, jsou konec konců buržoasní ideologie, která slouží tím, že zvěčňuje negativní jevy kapitalismu a odvádí pozornost do ztracena- to je ta náboženská iluze.
    PM
    June 13, 2011 v 8.24
    Paní Evo, to nebyl celistvý světonázor
    Rozprava s panem Hellerem není vedena jako snaha o prosazení celebrace ryze skeptického, či ryze aktivistického světonázoru. Pokoušíme se o demokratický disput. Na příkladu dvou částečně odlišných humanistických postojů vytyčit hranice a poté se vytvořit dohodu možnosti optimálního využití obou postojů v běžné politice. Konkrétně dnes a zde: Zda je v současné situaci vhodné očekávat společenská řešení na základě schopnosti vládnoucích elit společného konzensu - ústupků (můj postoj), či to očekávat nelze a je vhodnější hledat vyhrocováním krize řešení ve výměně buržoasní vládní elity za neburžoasní.
    PM
    June 13, 2011 v 8.36
    Pane Hellere i ta část kterou jsem pochopil je hodně a ne nazmar
    Jde jen o počátek DR projektu plodonosné konfrontace různých filosofických proudů do kterých jsme ponořeni v téhle polyfonii pluralitní společnosti (nejen pěvecké) . Učíme se to teprve dvacet let, takže intonace ještě kapánek skřípe.
    ??
    June 13, 2011 v 9.06
    To beru
    Ano,jistě, pluralita,dialog. To beru. Jenom poctivě upozorňuju, že součástí marxistické metodologie je i pojetí pravdy jako shody poznávajícího subjektu s objektivní realitou, která je podle marxismu měřitelná a porovnatelná. Marxismus tedy odmítá pragmatické "každý má svou pravdu" - podle marxismu má při lišících se odpovědích na touž otázku jen jeden pravdu, resp. jeden ji má více než jiný. Tím my marxisté své partnery v dialogu strašně štveme - protože jim otevřeně říkáme - pravdu máme my, což ovšem nebrání třeba dialogu, politickému spojenectví,společnému minimálnmímu programu (/viz ta Vaše neburžoasní většina - při formování takového hnutí nám vůberc nemusí vadit ty naprosto zásadní metodologické rozdíly mezi námi dvěma). Marxista tedy není umanutý, nesnášenlivý sektář, ale přesto není taky pragmatik neuznávající žádnou měřitelnost pravdy a posuzující všechno jen z hlediska momentální politické výhodnosti - co je možné při daném poměru sil realizovat, to je pravda.
    DK
    June 13, 2011 v 14.53
    Trochu se ztrácím, takže úplně laicky
    Pomíjím ono společné vlastnictví, ale rovnocenná práce není snad ani společensky funkční. Snad u každého složitějšího pracovního procesu je potřeba, aby existovaly řídící pozice, které jedině dávají záruku, že společný výtvor nebude chaotický, nýbrž funkční. Tedy v jakékoli kolektivní činnosti bude určitá "manipulace“ nanejvýš žádoucí, tedy zaručující úspěch.

    Lze to pak vyhrotit na případech celospolečenského ohrožení (živelná katastrofa, válka), kdy právě jedině přísně hierarchizovaná manipulace vybranými, schopnými jedinci zaručuje úspěšné přežití celku. V dnešní světě se sice válčí o "malichernosti“ (mocenský vliv, ropa, právo na sebeurčení), ale nelze zcela vyloučit, že se v budoucnu budeme mydlit o vodu, jídlo, životní prostor, to se pak i ty nejpacifičtější osoby stanou značně krvelačnými.

    I pan Heller, jsa zaveden do hlubokého černého lesa, by se nejspíš velmi rád nechával manipulovat člověkem s lepší prostorovou orientací a zkušenostmi, jak přežít v nepříznivém prostředí. V každé skupině by pak pokus o demokratické a rovnocenné rozhodování o tom, jak z toho ven, skončil s velkou pravděpodobností pohromou.

    Tudíž nám neustále vznikají situace (práce, ohrožení), kdy se projevuje jistá nadřazenost některých, v malé společenství to budou lidé s přirozenou autoritou, charismatem a potřebnými znalostmi. Tuto pozici pak lze samozřejmě zneužít i k účelům jiným, destruktivním. Anebo snad existuje všeobecně platný mechanismus, jak tomu zabránit?

    Neznám etnologické výzkumy indiánů, ale co jsem tak četl a koukal na mayovky, tak i ten náčelník měl prostě lepší týpí, či vigvam, hezčí squaw, jeho slovo mělo větší váhu při vykopávání válečný sekyrky a libovolným návštěvníkem kmene byl přednostně obdarován právě on. Požíval největší úctu, což se projevilo materiálně i na rozhodování za celek.
    DK
    June 13, 2011 v 14.54
    Pravdu mám já a basta! ;-)
    A s tou neomylností marxismus to též nebude tak žhavé. O objektivně správném poznání lze hovořit u přírodních věd, a to ještě s některými výhradami. Jakmile se přesuneme do oblasti věd společenských, tak, ať se to panu Hellerovi líbí, nebo ne, zjišťujeme, že se potácíme mezi mnoha různými pohledy, z nichž označovat jeden konkrétní za ten jediný správný a pravdivý, je vskutku na pováženou. Vyplývá to zřejmě z těžkostí, kdy objekt pozorování je zároveň jeho subjektem. Pakliže by někdy došlo k nanebevzetí pana Hellera a on mi své pravdy hlásal z astrálního těla, možná konečně uvěřím v jeho neomylnost, jde-li o vše naše přízemní lidské!

    Váš kdesi uvedený příklad s rukou v zásuvce je s prominutím o hovně, neb aplikuje právě jen zákony přírodní. Chcete-li, tak se zamyslete raději nad něčím jiným. Má být v českém jazyce deset slovních druhů, anebo bychom, si vlastně vystačili jen s osmi? Zkuste někde najít tu správnou definici pohádky, nebo přísloví. A tak dál, tisíce, ba zřejmě milióny podobných příkladů, kdy je naše poznání dáno určitým územ, nikoliv objektivní pravdou.

    A to vůbec raději nemluvím o tom, jak byste si poradil s vědecky zdokumentovaným zázračným vyléčením sibiřským, či indiánským šamanem a podobnými jevy, které naše racionální myšlení přesahují úplně.
    DK
    June 13, 2011 v 15.02
    oprava
    Mělo tam hned na začátku být "rovnocenná dělba práce"...
    ??
    June 13, 2011 v 19.10
    Pane Kubiska, bude kláda
    Nastolil jste zajímavé problémy, ale uvidíte, že to pro marxistu problémy nejsou a že z hlediska marxismu jste „vedle jak jedle“ – ale neberte to jako urážku,každá věda vyžaduje studium a Vy přirozeně nemůžete vědět to, co školený marxista (dnes si ostatně ten marxismus nepamatují ani profesoři, kteří si na něm před listopadem udělali pěknou kariéru).
    Ale teď už vážně:
    Nejprve problém dělby práce jako takové – Indiánský náčelník mohl mít lepší teepee a hezčí manželku, ale neměl ani půdu, ani své stádo, nemluvě už o nějaké továrně nebo ropném vrtu (mluvím pochopitelně o indiánské společnosti před tím, než do ní vstoupil kapitalismus). Proč myslíte, že ti Indiáni prodávali bělochům půdu? Protože pojem soukromého vlastnictví v obec neznali, prodávali jim právo půdu užívat jako oni sami (všichni – náčelník - nenáčelník). Takže u těch Indiánů sice bylo řízení jako počínající odnož lovecké činnosti (náčelník ale musel lovit), ale nemělo aspekt služby soukromému vlastnictví. Řídící činnost totiž vždycky měla dvě stránky (nedílně spojené v jedné osobě) – funkci dirigenta orchestru, neboli odbornou stránku – ta vždycky byla a vždycky bude, a funkci pohůnka v něčím službách ( u toho Indiána ve službách kmene či rodu – čili společenského vlastnictví). I když lidé třeba v té prvobytné hromadili majetek – byly to spotřební předměty a opravdu, podle jednoho výzkumu mojí aspirantky etnografky, když si nahrabali moc, tak udělali slavnost a všechno s ostatními zkonsumovali.
    Ale to byla společnosti, kde v podstatě všichni lovili a někteří se bokem věnovali řemeslu, řízení či kšeftování. První forma kšeftování byla jen mezi rody či kmeny. Ale to už začínaly změny.
    Vznikla stará dělba práce – tj. nadále začaly být určité druhy činností zabezpečovány doživotní činností pro obživu celých velkých skupin lidí (zemědělská práce – průmyslová (nejprve řemeslo)- u Keltů velmi důležité nábožensky, duševní – fyzická, obchodní a výrobní, řídíci a řízená –do toho můžete počítat i válečníky, jistou první formu řídící činnosti). A teď to začalo – některé druhy práce (nejvíce zemědělská, fyzická) byly přímo základem společenské role porobeného otroka nebo nevolníka, naproti tomu zejména řídící (a válečnická) a duševní práce (kněží, písaři) byla přímo stvořena k hromadění soukromého vlastnictví výrobních prostředků (zejména půdy, stád apod.). Takže pod vlivem dělby práce, která měla svou pozitivní stránku – specializaci a produktivitu, najednou lidé upadli do otroctví nerovných vlastnických poměrů. Nechci popisovat dějiny, ale kapitalismus to završil a posichroval. V kapitalismu vznikl i typ řídícího pracovníka, který plnil odbornou funkci a navíc byl ještě vykořisťován, ale zároveň plnil funkci pohůnka ve službách kapitalistického vlastníka a ten současná manažerský aparát je už hlavně těmi pohůnky zastupujícími těch pár kapitalistů válejících se na Bahamách, vlastnictví se odosobnilo.
    A teď dál – za první formy socialismu – protosocialismu – s řídící aparát poprvé vymanil z vlivu vlastníků (buržoasie byla smetena, ale dělníci oproti představím klasiků se k realizaci vlastnictví nedostali), řídící pracovník byl odborníkem a zároveň pohůnkem ve službách vlastních zájmů (to teď nechci rozvádět, ale můžu).
    Samosprávný socialismus – řídící pracovník zůstane profesionálním odborníkem, ale bude poslouchat samosprávné vlastníky,jejichž orgány budou voleny ze zaměstnanců. V socialismu ale stále ještě trvá dělba práce, a proto to ohlídání profesionálních řídících pracovníků je hlavní riziko společnosti.
    V komunismu sice řízení pořád zůstává speciální odbornou činností, které se však člověk věnuje ne pro obživu, ale jako koníčku, lidé si ho berou do party, když potřebují koordinaci, všichni dostávají podle potřeb a bez vazby na to, co udělali, jenom si musí odpracovat nějaké třeba dva dny v týdnu obsluhy automatů – je Vám jasné, že tohle jen taková popularizační zkratka.
    Takže mám pravdu,když říkám, že systémový základ manipulace je soukromé vykořisťovatelské vlastnictví (nejde o drobné), nerovné postavení tříd (některé privilegované a navíc spojené i s řízením a duševní prací) – takže potřeba zrušit i starou dělbu práce.
    Je to jasné?
    A s tou pravdou jste taky vedle (samozřejmě pokud nevyjdete z předpokladu, že svět stvořil Bůh nebo že žádná objektivní realita neexistuje – pak je všechno jinak – stejně kvalifikovaný křesťan nebo subjektivní idealista nemůže přesvědčit marxistu a naopak – přesvědčit může jen dlouhodobá společenská praxe, ale lidé zajatí ideologií reakční třídy prostě nemusí vnímat ani tu nejpřesvědčivější praxi).
    Mimochodem ani u přírodních věd nedocílíte jednoznačné prověření – nakonec to může skončít u hádání teoretických fyziků, z nichž někteří vidí základ pohybu v božím vnuknutí do kvarků.
    Vůbec Váš výraz – neomylnost marxismu – je nesmyslný. Marxismus neříká, že kdykoli¨každý marxista je neomylný. Říká, že pravda je shoda poznávajícího subjektu subjektivní realitou – tedy ne každý má pravdu, někdo má více pravdu než jiný atd. Pochopitelně v naší logice marxismus se svými základními východisky – prvotnost bytí a dialektika – je vybaven pro pravdivější poznání než jiné metodologie. Ale konkrétní marxisté se mohou mýlit. Je nutná prověrka kriterii poznání i praxí. Je to jedno, jestli jde o přírodní nebo společenské vědy.
    Co Vás ale plete – já se tomu musím smát – ale nezlobte se – je to, že poznávající subjekt ve společenských vědách je vždycky nějak třídně začleněn – není to jednoznačná determinace – jen taková orientační, v zákoně velkých čísel – a jeho poznávací schopnost je dána zájem třídy, která ho ovlivňuje (např. řada členů KSČM je úplně slepá k zločinům minulé vládnoucí třídy řídícího aparátu, jejíž ideologie je ovládá, totéž u intelektuálů, které ovládá buržoasní ideologie a kteří nejsou s to vnímat třeba zločiny kapitalismu). Takže se potácíme merzi různými pohledy proto, že každý – dejme tomu filozof či jiný vědec .- je v zajetí určité ideologie, případně má v hlavě mišung různých ideologií. Ideologie reakčních tříd, které nechtějí, aby společnost šla dopředu, lidi blbne, ideologie pokrokových tříd jim otevírá oči. Takže označování za pravdivou neb o nepravdivou teorii není na pováženou, a to i v případě, kdy subjekt poznává sám sebe. Jelikož žádné na nebevzetí Hellera není možné, musíte brát jako rozhodující soud dějin.- samozřejmě míra emotivního spojení ideologií reakční třídy může být taková, že ten soud nebudete vnímat (příklad – stalinisté nikdy neuznají, že protosocialismus zanikl v důsledku svých systémových vad a pořád melou jen zradu Gorbačova. Zákony přírodní jsou stejně objektivní jako společenské, každé ovšem mají svou specifiku, nedejte se zblbnout, máte zdravý základ. O zázracích se nebavím – hmotu nechápe marxismus nějak primitivně, hmotné mohou být i parapsychologické jevy, hmotné je i vědomí – všechno je hmota.
    DK
    June 13, 2011 v 20.44
    Pane Hellere,
    přečetl jsem, hodlám reagovat, ale neodpustím si rejpnutí o marxismu, který dle vás prý říká, že "pravda je shoda poznávajícího subjektu se subjektivní realitou". To je snad jen nějaký freudovský překlep, ne?
    ??
    June 13, 2011 v 22.24
    OImluva
    No to je docela obyčejná blbost a špatné vidění starého dědka. Moc se omlouvám.Samozřejmě shoda s objektivní realitou.
    DK
    June 14, 2011 v 1.10
    (snad vás to pobaví a rozesměje)
    Nejdříve mi přišlo divné, že rozebíráte převážně to, co jsem psal, že pomíjím, a pak mi došlo, jak moc vše redukuje marxismus na to vlastnictví. Vedle něj však existují i další magnety, které svádí člověka k nerovnosti a touze vynikat nad ostatní. Vedle bohatství, také moc a sláva (to poslední pokřivuje duši možná nejméně) jsou pro lidi asi těmi nejopojnějšími drogami. Pokud je zkombinujete, stane se z vás zřejmě alfa kanec, ale zrovna tak můžete žít v rauši pouze jen z jedné z nich. Odstraněním staré dělby práce, jak ji tu hezky popisujete, stále zůstáváme v područí touhy ovládat jiné a nikam daleko nedojdeme.

    Ono to ovládání a manipulace má v kolektivu i své výhody v případech společného ohrožení, jak už jsem zmiňoval, což je determinanta daná snad všem stádním živočišným druhům.
    Jak si ale poradit s tím, aby nedocházelo v řízení společnosti k jeho zneužívání, když samotná moc je jedním z motorů lidského konání, odhlédneme-li i od vámi omílaného vlastnictví? Jak máte vlastně v komunismu vyřešenu pořádkovou službu a soudní výkony? Taky jako "koníčka“ "specialistů“?

    Máte pravdu, že poznávací subjekt je vždy nějak začleněn; mimo třídu si já ale představím také začlenění kulturní. Marxismus se stále veze na vlně pozitivizmu, v tom smyslu, že konečně nabyl toho správného nástroje, jimž nás posune k lepšímu (světlým zítřkům, chcete-li). To je sice velmi lákavá myšlenka, ale nám by v současnosti možná více prospělo umět uvažovat také v cyklickém pojetí času jako ve společnostech archaických a většině orientálních.

    Za tím, že subjekt ve společenských vědách vidí přinejmenším zamlženou objektivní realitu vinnou zkoumání de facto sama sebe a ještě v rámci kulturních stereotypů myšlení, si stále stojím. Některé společenskovědní obory své vnitřní kolize elegantně vyřešily tím, že dříve zdánlivě protikladné teorie a teze prohlásily za komplementární. Asi správně. Marxista možná namítne, že je to dáno dosud nedostatečnou mírou našeho poznání, ale přesto si myslím, že zvolením byť mírně odlišných metod a terminologie to už to do značné míry funguje tak, že lze popsat určitý jev, aby měli pravdu "skoro všichni“. Čím si vy vlastně vysvětlujete viditelné kulhání společenských věd za přírodními? Reakční třída nemá o jejich vývoj zájem? Není to spíše tím, že je v nich kolikrát tak těžký si to vůbec "správně“ nadefinovat?
    PM
    June 14, 2011 v 8.42
    Determinace pozitivismem se snoubí s křesťanským pojetí
    a brání mnohým poznáním a tím připravenosti revizím kořenů pozivistického vnímání. Nový, příkladně psychoanalytický pohled na destruktivní komponenty lidské povahy zůstávají stále okrajovými. Nejen marxistické pojetí neumožňuje ustoupit od dogma pozitivistického řešení agresivity represivním prosazováním ideálu absolutního dobra. Křesťanské pojetí to odmítá jako destrukci základů monotheismu. Zastánci monoteistických církví příkladně rádi argumentují poukazováním na nefunkčnost Šivy. Marxisté maloburžoasní ignorací, popř. pokusy neslučitelné obejít.
    ??
    June 14, 2011 v 11.50
    Pan Kubiska a pan Petrásek
    Pan Kubiska:

    Tak ta naše korespondence mne baví, ale celkem nemám důvod se nad Vašimi argumenty (uvedu výjimky) smát. Nejspíše asi pobaví Vás, když řeknu, že vůbec nejsme v rozporu!!!!
    Jen si dovolím připomenout, o čem se to vlastně hádáme – je to o to, co bylo, je a ještě jistě dlouho bude základem manipulace lidí. Když jsem si četl, co jste napsal, tak jsem si uvědomil riziko takovéhle netové útržkové výměny názorů – mně jako marxistu zvyklého si jevy seřazovat, co do důležitosti, uvažovat o podstatě a jevu apod., ani nenapadne, že pro běžné vědomí je přirozenější vidět věci vedle sebe, jako svou váhou rovnocenné. Proto u Vás vznikl dojem, že píšu totéž, s čím Vy souhlasíte. Tady je opravdu rozdíl v akcentu – vlastnictví a vlastnický aspekt dělby práce (to, že např. řídící činnost většinou plní funkci pohůnka pro nějakého vlastníka, teprve nakonec se dostává pod kontrolu všech) je pro mne základ, podstata, která především zakládá manipulaci. Samozřejmě – ta manipulace má i další zdroje – jak jste správně podotkl, manipulace je v už v samotné odborné stránce řízení, v té funkci „vyladit ochestr“ – to bude i v komunismu (jenomže tam to nebude mít co dělat s obživou velkých, odlišně postavených skupin lidí), samozřejmě máte pravdu, když poukazujete na čistě biologické či individuálně psychologické kořeny manipulace lišící se u různých osob atd. Jenže to jsem si já v našem sporu tzv. vytkl před závorku, protože to považuji za banalitu, o tom se nepřu, ty budou jistě přetrvávat i v komunismu (z tohoto hlediska mne vůbec nezajímá, jak si to bude komunistická společnost řešit, máme dost starostí s těmi ekonomickými faktory dnes či v nejbližší etapě, která nás čeká - v samosprávném socialismu (to jsem snílek, že?)– ale inspirace můžete čerpat třeba v prvobytně pospolné společnosti – nejsou zvláštní orgány oddělené od společnosti jako celku, nejsou profesionální politikové a soudci závislí svou obživou na moci či vlastnické pozici určité třídy, Lenin má příměr, že po odstranění vykořisťování „ozbrojení dělníci“ – tím myslí občanskou společnost – řeší individuální patologické jevy daleko levněji, bez aparátu, tak snadno, jako když lidí na ulici odtrhávají dva rváče nebo zabraňují znásilnění ženy) – já se přu o hierarchii procesů, o určující roli těch faktorů ekonomického bytí,o tom, že třeba i ty prvky manipulace, o nichž píšete Vy, zdaleka nejsou nezávislé na těch mých základních, že i zdánlivě nezměnitelné vlastnosti lidí mají svou historickou dimenzi a s dějinami se mění (npř. ta zdánlivě všelidská a z nějaké přirozenosti odvozená „vůle k moci“ určitých jedinců vypadá jinak ve společnosti vlastnicky a dělbou práce rovných lidí, že do zdánlivě zcela neutrálních rodinných, sexuálních apod. vztahů zasahuje dnes kapitalismus a jeho rozpory a krize a tyto vztahy deformuje).
    Takže – marxismus není redukcionismus, naopak to Vaše pojetí bych mohl označit za eklekticismus – kladení vedle sebe faktorů s odlišnou vahou. Marxismus pouze vidí společnost v určité strukturovanosti, zprostředkovanosti, hierarchii (samozřejmě ho nedávejte dohromady s pozitivismem – s tím jsem se myslím nesetkal ani o vyslovených odpůrců marxismu – ale mohu se mýlit – dějiny filozofie není moje parketa).
    To marxistické pojetí poznání ve Vašem pojetí je představa ze špatných příruček protosocialismu – tedy představa ideologie minulé vládnoucí třídy řídícího aparátu, která dlouhá léta na skutečném marxismu parazitovala.
    Tedy zkusím zopakovat to správné (s rizikem, že budu znalce nudit): - poznání je proces provázející lidstvo – stále nějaké je
    - není limit tohoto procesu, poznání jako proces dlouhodobé společenské praxe (včetně duchovní praxe) je absolutní
    - konkrétní pravdy (shody poznávajícího subjektu s objektivní (CHA, CHA – VIZ MŮJ MINULÝ PŘEKLEP) realitou jsou relativní, s momenty absolutnosti
    - poznání je limitováno charakteristikami poznávajícího subjektu (tj. především těmi mými, ale ve složité zprostředkovanosti i mnoha dalšími – tady je zase celá hierarchie determinací – od té třídní počínaje, až po míru blbosti či psychické rozháranosti jednotlivce na třídách relativně nezávislou (relativně proto, že ta třída může vyvolat ve společnosti takový stav,ve které šílí nejen celé masy, ale i konkrétní jednotlivci z čistě individuálních příčin, děti zabíjejí rodiče, manželé manželky či naopak apod.)
    - samozřejmě jsou faktory poznání vyplývající z jeho složitosti a strukturovanosti samotné (gnoseologické) – především máte pravdu, že společnost ve srovnání s přírodou je složitě strukturovaný jev, že ve společnosti nelze oddělit poznávání od přetváření (už jen publikování poznatku může vyvolat revoluční výbuch, který mění realitu) atd. A zase máte pravdu, že i nemarxistické poznávací modely mohou i v rámci svých pravidel hry a pojmů postihnout objektivní realitu a nelze proto rozdíl marxismus – nemarxismus zase tak absolutizovat (někde je ovšem třeba ty poznatky ostatních věd nejprve zbavit různých nánosů třeba nesprávné ideologie reakční třídy apod.- jako s Hegelem- převrátit z hlavy na nohy)
    K Vaší větě:“ „Marxismus se stále veze na vlně pozitivizmu, v tom smyslu, že konečně nabyl toho správného nástroje, jimž nás posune k lepšímu (světlým zítřkům, chcete-li)."
    Marxismus na rozdíl od různých forem agnosticismu pouze konstatuje, že s tím, jak se objevily možnosti překonání deformací poznání tisíciletí trvajícími mechanismy třídně vykořisťovatelské a na staré dělbě založené společnosti a hlavně s tím, že se objevila třída poprvé v historii zainteresovaná na zásadní přeměně společnosti a tím i na vlastním sebezrušení, může marxismus jako ideologie této třídy významně orientovat proces poznání na novou vyšší úroveň ve srovnání s předchozími typy společnosti – to je všechno, problémy poznání budou pokračovat v jiné podobě – to přece není nic tak překvapujícího pro člověka, který akceptuje filozofický princip poznatelnosti světa? Samozřejmě u agnostika je to jiné.
    A k těm Vaším orientálním a jiným poznatkům – nic proti nim, ale dovolíte-li, to neustálé ohlížení za nějakou mystikou, orientem apod. má zase základ v tom vlastnictví a třídách dnes – je tu zklamání lidí z kapitalismu a jeho hodnot, ale ještě nepřipravenost k přijetí hodnot té postupně se rýsující nové společnosti. Lenin má např. pro levičáckého radikála výraz“maloměšťák, který zešílel z hrůz kapitalismu“ (nemusí to být ani maloměšťák, je možné to vztáhnout na hodně intelektuálů dělbou práce odtržených od reality)

    Pan Petrásek
    Marxismus nemá nic co dělat s pozitivismem, nějakým absolutním dobrem apod. – to si tam něco promítáte, protože ten marxismus neznáte, překládáte si ho do neadekvátní logiky křesťanství nebo pozitivismu. Marxismus neobchází neslučitelné – patrně jen nerozumíte dialektice – jevy se vzájemně ovlivňují, mezi nimi se vyvíjejí rozpory, něco je určující, psychoanalytické pojetí,pokud ignoruje širší společenské souvislosti, které reflektuje marxismus, je ve své využitelnosti a pravdivosti omezené, marxismus naopak může klidně akceptovat to psychoanalytické pojetí, jestliže se vymezí předpoklady, za nichž platí – viz výše
    SH
    June 16, 2011 v 11.50
    Poznámka k původnímu textu
    Debaty v DR. Přiznám se, že bych plédoval spíše pro to, aby se k textům nevedly debaty. Za prvé proto, že v rychlých, bezprostředních reakcích nelze jít do podrobností a stále si více ujasňovat problém, takže se příliš podobají klábosení v hospodě. Čímž se v žádném případě nemíním nikoho dotknout. Daleko více bych upřednostňoval, kdyby se na jednotlivé texty reagovalo ucelenými, dobře promyšlenými texty, na něž zase může být následně hlouběji reagováno. Udržela by se tím myšlenková kontinuita a diskuse by spíše přinášela vyjasňování si stanovisek a možná by někdy našla i tak potřebný kompromis. Za druhé mi jde o technický problém. Ke starším textům se naprostá většina debatujících už nevrací, takže pozdější poznámka k nim nikdy už nenajde své čtenáře a samozřejmě neprospěje k posunu debaty, takže za nějaký čas se v DR celá diskuse, jakoby opakuje.
    + Další komentáře