TS: Práce v moderních společnostech měla podobu dlouhodobého zaměstnání, od kterého se odvíjely existenční jistoty jedince a domácnosti. Práce byla relativně stabilní a předvídatelná složka naší existence. Tato její podoba se dnes rozpadá. Stále víc má práce formu nestálého zaměstnání, platové ohodnocení často neodpovídá výši vzdělání a společenské prestiži profese.

A tak se musíme ptát, co je dnes práce. Jakou roli hraje v našich životech a ve společnosti? Lze stručně popsat nejdůležitější trendy ohledně práce a zaměstnání za posledních dvacet let?

Změny jsou několikerého druhu: dlouhodobě ubývá pracovníků v primárním sektoru, tedy v zemědělství, lesnictví, rybolovu, a pokračuje tak tisíciletý odchod lidí z venkova do měst. V roce 1948 pracoval v zemědělství každý třetí zaměstnanec, dnes jen tři procenta. Očekávalo se, že se Česká republika stane ekonomikou služeb, jako jsou západní státy, ale k tomu jsme spíš nedospěli. Jsme stále nejvíce průmyslovou zemí Evropy.

Druhým dlouhodobým trendem je přelévání pracovníků z pozice zaměstnanců do tak zvaných sebezaměstnaných, osob samostatně výdělečně činných, také se nám takřka vytratilo družstevní vlastnictví a s ním i postavení družstevníka.

A pak jsou tu změny, o kterých jste mluvila: prekarizace, hrozba nezaměstnanosti, v posledním období také nebezpečný trend horší možnosti pro vstup mladých lidí do zaměstnání. Celkově se vytratila důstojnost práce, jakoby to byla jen činnost sloužící k vydělávání peněz, zaměstnanci nejsou vnímáni jako lidé, ale pouhá pracovní síla.

TS: A co je dnes nezaměstnanost? Nevzniká relativně rozlehlá šedá zóna mezi zaměstnáním a nezaměstnaností?

DH: Ano, ta narůstající šedá zóna je věc, kterou se dnes experti zabývají jako jednou z hlavních priorit. Pojem nezaměstnanost je sám o sobě definován Mezinárodní organizací práce poměrně přísně: nezaměstnaným je člověk, který: a) nemá žádné placené zaměstnání, b) práci si aktivně hledá a c) je schopen do ní nastoupit do dvou týdnů.

Část lidí ovšem jednu z těch posledních dvou podmínek nesplní, striktně jsou potom považováni za ekonomicky neaktivní osoby, ale lze o nich samozřejmě uvažovat jako o rezervách pro trh práce. Kdyby se podmínky nějakým způsobem změnily, pak se stanou aktivními.

Druhá skupina, kterou si můžeme nazvat pracovní rezervou, je tvořena tzv. podzaměstnanými, tedy těmi, kteří pracují na krátké úvazky, ale chtěli by pracovat na vyšší, plný úvazek. V každém případě obě skupiny jsou vnímány jako tzv. rozšířená nezaměstnanost a v Evropské unii je snaha s tím něco dělat.

V České republice není fenomén podzaměstnanosti rozšířený tak jako v zahraničí, tady je to spíše opačně: zaměstnavatel nutí pracovat více než by lidé chtěli a neumožňuje kratší úvazky — to postihuje hlavně matky s malými dětmi, které jsou tak z práce vytlačovány.

Poslední část šedé zóny, o které se zmiňujete, už patří spíše do oblasti kvality zaměstnání než nezaměstnanosti. A to jsou tak zvané McJobs, místa bez základních jistot, s nízkou mzdou a kde nemůžete očekávat žádný kariérní postup.

V tomto směru je pro Českou republiku typický dichotomický systém, kde vedle sebe existují jakoby dva trhy práce — na prvním jsou kvalitní zaměstnání, respektuje se Zákoník práce a probíhá kolektivní vyjednávání; druhý trh je sbírkou odpadků pro méně šťastné: švarcsystém, vynucené dohody o pracovní činnosti nebo provedení práce, řetězení doby určité a tzv. agenturní zaměstnávání. Bohužel, postupně se zvětšuje ten druhý trh. S krizí posledních let se prohlubuje zoufalství.

TS: Jaký je vztah práce a bohatství? Ministr Drábek stejně jako Programové prohlášení vlády tvrdí, že „jen podnikatelský sektor je tvůrcem bohatství společnosti, ne stát“.

DH: Tomu rozlišení nerozumím. Podle mne bohatství vzniká z práce. Učitel vyučuje děti, hasič bojuje s požáry a povodněmi, policistka chrání náš život a majetek, truhlář vyrábí stoly a židle, spisovatelka píše knihy, zdravotní sestra ošetřuje nemocné, rolník pěstuje pšenici, pekařka z ní upeče chleba, atd.

Všichni svou prací vytvářejí užitečné hodnoty, které v souhrnu nazýváme bohatstvím společnosti. Bohatství se pak různě přerozděluje, včetně státních schémat, ale to nesouvisí s jeho vytvářením, to je spojené s prací.

TS: Jakou roli ve vytváření bohatství hraje kapitál a finanční trhy?

DH: Bohatství je buďto přírodní bohatství, které je tu odedávna, nebo vzniklo z práce. Všechny ty papírky, kterým říkáme bankovky, akcie, obligace, směnky a podobně, jsou pouhými zástupnými symboly bohatství a tedy především symboly práce.

Spekulacemi s nimi bohatství nevznikne, je to jen jako když krupiér v kasinu přesunuje žetony z hromádky na hromádku. Můžeme tedy všechny tyhle papírky klidně nazývat třeba žetony.

Cena žetonů může být chápána různě: jedna je cena nominální, to je to číslo, které je na nich napsané. To ale nemá ekonomický význam. Skutečná, reálná cena, je cena práce, kterou představují, ale ta sama nelze vyjádřit číselně, proto je tu nakonec cena tržní.

To je cena, která vzniká tím, že žeton směňuji za jinou formu práce. Tím, že si koupím oběd v ceně 75 Kč, uznávám, že má pro mne cenu třeba půl hodiny mé práce.

Když si pak koupím vstupenku na rockový koncert za 750 Kč, akceptuji, že má pro mne cenu desetkrát větší než oběd. Směnou — obchodováním na trhu — vzniká žetonové, peněžní, oceňování práce. A je různě deformované, nerovným postavením hráčů, spekulacemi, reklamou, kartely, v poslední době vidíme, že třeba i korupcí.

Také trh pracovní síly je skutečně trhem v tomto smyslu — jedni lidé nabízejí svou práci, druzí ji potřebují a vzniká směna. Tím, že lidé přijímají zaměstnání za určitou mzdu, utvářejí peněžní cenu práce.

Oblíbené dělení na podnikatelskou a státní sféru nemá ve smyslu vnitřního fungování trhu žádné opodstatnění — práce zůstává prací a cenu za ni buďto přijímám nebo ne.

Když nyní doktoři požadují vyšší plat a říkají, že jinak odejdou, je to vlastně stejné tržní smlouvání o ceně, jako když se na africkém tržišti dohadujete o ceně dřevěné sošky nebo koberce. Otázka pro prodávajícího i kupujícího vždy zní: nakolik si ceníš určité konkrétní práce?

Druhá dimenze uvažování je přerozdělování bohatství. To bývá často zužováno na pojmy stát a daně. Přerozdělování ale probíhá mnoha různými způsoby a hlavní spočívá už v samotném převodu práce na žetony.

Tím, jak různí lidé dokážou obsadit různá místa na tržišti, vytváří pro svou práci buď lepší, nebo horší ocenění. Například: průměrná mzda v zemědělství je dnes zhruba 38 % průměrné mzdy v peněžnictví a pojišťovnictví. To ukazuje, že lidi, kteří živí ostatní svou prací, jsou oceňováni mnohem méně než ti, kteří pouze obchodují s žetony. To vypovídá mnoho o naší společnosti, nemyslíte?

TS: Měnící se poměr mezi prací a bohatstvím společnosti se dnes často uvádí jako důvod pro nutnou reformu průběžného důchodového systému. Pracujících bude v poměru k nepracujícím málo a průběžných systém je proto třeba oslabit ve prospěch kapitálového. Jak tento přístup hodnotíte z hlediska analytika trhu práce?

DH: Současné diskuse na toto téma se mi zdají — z hlediska diskursu práce, který tu vedeme — poněkud nesmyslné. Stále se jen říká něco o fondech, akciích, financování apod. Ale to je pouhé přesunování žetonů z hromádky na jinou hromádku a žetonů se budoucí důchodci nenajedí.

Jak jsem řekl, každý žeton má svou reálnou hodnotu pouze v tom, že reprezentuje nějakou vykonanou práci. Reforma důchodů nemůže být reformou žetonů, musí být reformou práce.

Potřeba důchodové reformy vzniká z nepříznivé demografické projekce, z toho, že v roce 2050 budou na jednoho starého člověka připadat možná jen dva lidé v práceschopném věku, zatímco ještě před nedávnem to bylo pět. To by znamenalo, že pokud bychom nezměnili podmínky, tak každý člověk bude muset vykonat práci ještě za polovinu dalšího, který už nepracuje.

Představme si teoretickou situaci, že by se nenarodily žádné děti. Celé lidstvo by zestárlo, stali bychom se nemohoucími. Opravdu by stačilo, že máme našetřeny žetony v penzijních fondech? Jakou cenu by asi měly? Ne, ta otázka přeci stojí jinak — někdo musí zajišťovat výrobu a zabezpečovat služby. Práce se nedá našetřit do budoucna.

Můžeme se utěšovat tím, že bude sice stále méně pracujících, ale že budou pracovat stále produktivněji, tedy vytvoří více užitečných hodnot, než se tvoří nyní, a všichni se pak budou mít stále dobře; ale to je velmi optimistické. Spíše bych doporučil zlepšovat podmínky, za kterých mohou lidé pracovat.

Tak, aby se trh práce rozšiřoval i na kategorie, které jsou z něj dnes vytlačovány konkurencí. To prakticky ukazuje míra zaměstnanosti, která znázorňuje podíl lidí v populaci, kteří pracují — ve srovnání s nejlepšími státy EU má česká společnost velké rezervy — například v zaměstnávání na kratší úvazky a v dalších podmínkách pro práci matek s malými dětmi, pro starší lidi, zdravotně postižené.

Obrovský, celoevropský problém je nezaměstnanost mladých lidí — absolventi, kteří neseženou místo po škole, si nikdy nevytvoří základní pracovní návyky. Tím vlastně ztrácíme celou generaci, kterou budeme nejvíc potřebovat.

Vůbec je tragické, že se trh práce stává pouze místem konkurence a boje, a není místem vzájemné spolupráce, nedokáže integrovat skupiny oslabené, méně nadané a vybavené.

Lidé se tak zbytečně nepřátelsky rozdělují na ty, kteří práci mají, ale mají jí moc, pracují bez přestávky, do úmoru a navíc jsou frustrováni tím, že musí pracovat i na ty, kteří práci nemají. Ti by ale práci chtěli, jenže ji na nelítostném trhu práce nedostanou, nejsou dost kvalifikovaní a flexibilní.

Řešením je samozřejmě zvolnit tempo a přerozdělit práci tak, aby se dostalo na všechny. Jak na to, by mohlo být téma pro vaši intelektuální iniciativu.

TS: Ekonomové jako Stiglitz nebo Reich mluví o tom, že jedním z klíčových faktorů krize byla vysoká míra příjmové nerovnosti, která například ve Spojených státech dosáhla před vypuknutím krize v roce 2007 míry srovnatelné se situací ve 30. letech minulého století, kdy celá čtvrtina všech příjmů šla jednomu procentu nejbohatších. Co tohle znamená z makroekonomického hlediska?

DH: Základnu pro vznik globální krize, do které jsme vstoupili v roce 2008 a která nepochybně rozměrem přesahovala „normální“, cyklickou krizi, vidím ve dvou pohledech, v aristotelském smyslu bych je rozdělil jako formu a obsah.

Formou je vnímání ekonomiky, jejího fungování a světa vůbec. Tam dominuje rozpad vazby mezi žetony a prací jako tvorbou bohatství. Cena žetonů je dnes vnímána pouze ve smyslu směny, ceny na trhu se zcela vzdálily reálné ekonomice, tedy vytváření užitečných hodnot.

Žetony se směňují v globálním kasinu v předtím nikdy netušených formách — jako balíčky různě namíchaných jiných žetonů, ve kterých už nikdo nedokáže rozlišit, jaká práce za nimi stojí. Symboly bohatství se tak zcela odtrhly od práce, ze které bohatství pochází, stali se dokonce hodnotou spirituální: jejich cena je tvořena jen a pouze vírou, že nějaké bohatství v budoucnu vytvoří.

Finanční trhy jsou pak chrámy sloužící tomuto náboženskému kultu, už se v nich neobchoduje se skutečným bohatstvím, ale jen s nadějí. Zakladatelé ekonomie předpokládali racionálního člověka, který vychází ze svých potřeb; dnes ale vidíme, že hlavní motivy obchodování jsou emotivní, neexistující poptávka se „vytváří“.

Nabízené zboží původně nemá žádnou cenu, protože ho nikdo reálně nepotřebuje, ale prostřednictvím reklamy se ta potřeba lidem vštěpuje: Kup si nový iPhone, abys ukázal, že na to máš! Kup si sporťák, ne že bys potřeboval auto, ale aby ses cítil jako James Bond. Ekonomické zákony pak už nefungují!

Podobné je to s finančními trhy, ty akcie nikdo nekupuje proto, že by je potřeboval, on spekuluje na jejich růst či pokles. Takže tam nemůže fungovat přirozené vytváření rovnováhy, které funguje na skutečném trhu — tam, když jde cena nahoru, kupující přestávají kupovat a hledají, jak potřebu uspokojit jinak — na burze hráči naopak nakupují více a více, neboť spekulují, že cena poroste dál.

Proto finanční trhy nevytváří rovnováhy, proto se chovají „hystericky“, „jsou poplašené a znepokojené“. Ekonomie neumí pracovat s emocemi a stojí tak na hliněných nohou. A bohužel tato virtuální ekonomika zpětně deformuje vztahy na trhu práce a reálnou ekonomiku.

Přerozdělování bohatství, o kterém jsme se ostatně již zmínili, je druhý, obsahový pohled. Bohatství je neuvěřitelně rychle přerozdělováno a akumulováno do rukou malé skupiny lidí, kteří většinou ani příliš nepracují — ve smyslu vytváření celospolečensky užitečných hodnot.

Kromě důsledků morálních a společenských, o kterých mluvíte vy sociologové, je tu i jeden důsledek čistě hospodářský, který popíši podrobněji.

Reálná ekonomika funguje tak, že je stále nastolována rovnováha mezi tím, co se vyrábí a co se spotřebovává, mezi nabídkou a poptávkou. V národním pohledu je samozřejmě možné vyrábět více a přebytek vyvážet prostřednictvím zahraničního obchodu, ale v globálním pohledu ti, co pracují či vyrábějí, musí zároveň spotřebovávat.

Rovnováha znamená, že to, co je vyrobeno, se musí spotřebovat, ale pak také to, co se nepoptává, se přestane vyrábět. K urychlení směny byly vymyšleny žetony, které reprezentují práci, a jejichž prostřednictvím se oceňuje na trhu. Rozpojením vazby mezi tržní cenou a tvorbou bohatství, neboli prací, je umožněn ještě rychlejší tok přerozdělování žetonů k těm, kteří ovládají trhy a cíleně deformují tržní ceny.

Symboly bohatství se shromažďují v rukou příslušníků finanční elity, kteří tak sice mají dost žetonů na to, aby spotřebovávali, jenže už narážejí na biologické limity — mají dost jídla pro jeden žaludek, mají zařízené nejlepší myslitelné bydlení, mají veškerou zábavu, mají prostě už všechno.

Utrácí potom žetony jen za symbolické hodnoty, které představují formalizované bohatství, kupují si přepychové paláce či hrady, ostrovy, stará umělecká díla a podobně a tak zvaně investují. Jenže to je opět jen jiná forma žetonů — nemá to za sebou žádnou práci. Nepodporují tak výrobu, reálnou ekonomiku.

Na druhé straně zůstávají ti, co sice pracují, ale cenovou deformací je jejich práce oceňována málo. Spotřebovávat by chtěli, ale nemohou utrácet — nemají žetony. Jedna skupina se tak nepodílí na poptávce, protože už všechno má, druhá nepoptává, protože nemá za co.

Motor ekonomiky se tak zadírá. Po jistou dobu to lze řešit tím, že chudí nakupují na dluh, jenže pak už dluhy nafouknou bublinu příliš velkou, než aby šlo nadále neplatit účet. A je tu ekonomická krize.

TS: Osobně bych nemluvila o „deformaci tržní ceny“, protože tohle spojení předpokládá existenci trhu, který, pokud není deformován, je přirozeně spravedlivý. Trh ale vždy funguje podle pravidel, které jsou mu vnější a které ho předcházejí.

Kupříkladu pravidla toho, za jaké ekologické škody nesou výrobci odpovědnost a jaké mohou naopak přehlížet a přesouvat je třeba na obyvatele znečištěné oblasti, tak jak se to děje na Ostravsku. Jsou přirozenější ceny ty „evropské“, které odrážejí vyšší sociální a ekologické standardy výroby, nebo ty „východoasijské“, které vznikají za cenu dětské práce a rozsáhlého ekologického znečištění?

To není otázka přirozenosti ceny, ale politických hodnot rovnosti, důstojnosti, solidarity. Trh je v tomto smyslu vždy politický, je výsledkem proběhnuvších a probíhajících mocenských bojů. Když zůstaneme u trhu práce, otázkou je, proč zaměstnanci přestali být schopni kolektivně hájit určité hodnoty.

Proč nejsou schopni účinně zasahovat do utváření ceny práce. Historicky nejdůležitějším aktérem byly v tomto směru samozřejmě odbory. Jak vidíte dnes jejich situaci?

DH: Já sám jsem členem odborů již patnáctý rok, takže budu v odpovědi nutně zaujatý. Myslím, že v tomto směru je hlavní problém odborů jejich nejednotnost, zejména vůči globalizaci.

Odbory se nestihly globalizovat, stále jsou jim bližší národní zájmy než celosvětová koordinace, zatímco kapitál je mezinárodní a nezná hranice. Naše odbory přijaly hru na soupeření s Asií a nutnost udržet „konkurenceschopnou“ cenu práce, což samozřejmě nelze právě kvůli faktům, které jste jmenovala.

Dalším úkolem je, že by odbory měly hájit nejen zájmy zaměstnanců, ale i nezaměstnaných, protože i ti jsou potenciálními a často zároveň bývalými zaměstnanci, kteří byť svojí absencí utvářejí trh a cenu práce.

TS: Zatímco státy škrtají a šetří na veřejných službách, banky, kvůli jejichž záchraně se státy během minulých tří let dramaticky zadlužily, nyní vyplácejí svým manažerům vyšší bonusy než kdy dříve. Například americká Goldman Sachs má za rok 2010 vyplatit bonusy svým zaměstnanců ve výši patnáct miliard dolarů, tj. zhruba 350 miliard českých korun, třetinu našeho státního rozpočtu.

Máme představu, co se stalo s příjmovými nerovnostmi v průběhu krize — globálně a v České republice?

DH: To bohužel ještě standardní sledování příjmů nedokázala zachytit, neboť jejich zpracování trvá dlouho. Na celkový obraz si budeme muset ještě nějakou dobu počkat. Dostupné údaje ale nejsou pěkné, stoupá počet zadlužených domácností, ve mzdách se rozevřely nůžky mezi bohatými a chudými výplatami.

TS: Vrátila bych se na závěr k samotnému pojmu práce. Zdá se mi, že se v průběhu rozhovoru objevovaly dvě možnosti odpovědi na otázku, jak proměnit vztah práce, společnosti a bohatství.

Za prvé je zde pohled, kterým jste nyní skončil. Otevírání trhu práce, lepší dělba práce ve společnosti, kvalitativní i kvantitativní.

Druhá strategie se pak týká toho, jak reprezentovat práci, bohatství a hodnotu ve společnosti. Dramaticky převažujícím způsobem jsou dnes peníze. Práce v mnoha kontextech splývá s placenou prací.

Přitom např. feministické autorky analyzují velkou oblast domácí, nejčastěji ženské práce, která je neplacená, a tak často společensky nedoceněná, a přitom zásadní pro reprodukci a rozvoj společnosti. Jaký vy vidíte prostor pro vymanění se práce a jejího uznání z pevného sevření peněžního ohodnocení? Existují alternativy?

DH: Výzvy, které jste tu jmenovala, jsou veliké: Řešením podle mne rozhodně nemůže být vymýšlení nových typů žetonů, stejně jako řešením krize není přelévání dluhové bubliny od jedné části společnosti ke druhé.

Za prvé, dokud se na trhy nevrátí vazba mezi prací a její cenou, tak se nic nevyřeší. Je nutné dostat oceňování žetonů blíže k realitě, a tím i částečně napravit jejich přerozdělování.

Za druhé, domácí neplacená práce je jedním ze zdrojů deformace cen a to nejen přímo na trhu práce. I třeba při mezinárodních srovnáních hrubého domácího produktu vzniká problém v tom, že v některých zemích je podíl domácí práce vysoký, zatímco jinde jsou tyto práce „ztržněny“.

Prostě, když jím v restauraci, podporuji ekonomický růst, zatímco když si uvařím doma, nebude to součástí HDP. A přitom je pro mne výsledek stejný — jsem najedený. Co s tím? Chceme snad, aby si lidé navzájem platili za všechno? I v domácnosti? Proboha!

Jak tedy ocenit domácí práci a celý ten obrovský díl našeho života, který nevstupuje na trh a není tak převáděn na peníze? To je otázka, na kterou neumím odpovědět.

Spravedlivější oceňování práce aspoň na trhu — na jedné straně: To je určitě odstraňování kartelů a korupce, ochrana rovných příležitostí pro všechny. Na straně druhé — mimo trhy — musí být solidarita s těmi, kterým osud nebyl tak nakloněn a/nebo nemají mocenské postavení.

Nejtěžším úkolem státu je vyvážení obou těchto stran, aby na konci byla rozumná lidská společnost.