Před několika dny obdržela vaše metodika prevence kriminality v sociálně vyloučených lokalitách certifikaci od ministerstva vnitra. O čem je, pro koho jste ji psali a jaké návrhy přináší?

V. W. Metodika představuje kompromis mezi představami realizátorského týmu a ministerstva. Původně se jednalo o velmi komplexní dokument, který obsahoval přes 230 opatření a byl určen nejrůznějším aktérům, od Vlády ČR a jednotlivých ministerstev přes Policii ČR, Úřad práce a jiné celostátně působící instituce až po orgány samosprávy a neziskové organizace. Ministerstvu se však zdála tato varianta příliš komplexní, a tak jsme ji omezili na aktéry působící na lokální úrovni, především obce. Pro ně jsme sestavili podrobný postup, jak vytvořit plán prevence kriminality s ohledem na místní podmínky, realizovat jej a nakonec vyhodnotit. Počet opatření se významně snížil.

A. B. Velká část té původní verze zůstala v metodice jako příloha. Jedná se v podstatě o analýzu osmi typů kriminality a souvisejících problémů. To znamená majetková kriminalita, lichva a dluhy, podvody v rámci obchodu s chudobou, násilná kriminalita, násilí z nenávisti, domácí násilí, narušování veřejného pořádku a závislost na drogách. Každý typ kriminality jsme vymezili jak obecně, tak s přihlédnutím k jejich specifikům v kontextu vyloučených lokalit. Navrhovaná opatření toto berou v potaz, i když některá z nich samozřejmě ve svém důsledku řeší různé typy kriminality.¨

Můžete uvést nějaké konkrétní opatření?

A. B. Na základě našeho výzkumu jednoznačně doporučujeme realizovat v lokalitách projekty komunitní práce. Na rozdíl od sociální práce, která je samozřejmě také potřeba, má komunitní práce tu výhodu, že se nezaměřuje na jednotlivce, ale na komunitu. Z principu komunity vychází a zároveň se ji snaží vytvářet. Není to tak, že by nejprve musela existovat komunita, tedy společenství, které si je vědomo svých společných zájmů a které se je pokouší prosazovat. Komunitní práce má naopak komunitu prostřednictvím zapojováních různých obyvatel a hledání jejich společných zájmů vytvořit. To je velmi důležité, protože ve vyloučených lokalitách často existuje velmi silná nedůvěra mezi různými skupinami obyvatelstva, například mezi starousedlíky a novousedlíky.

V. W. Zároveň je třeba říci, že si nemyslíme, že by se skutečně efektivní prevence kriminality v sociálně vyloučených lokalitách mohla obejít bez systémových změn. Za nutné považujeme například přijmout zákon o dostupném bydlení, v jehož rámci by bylo vytvořeno sociální bydlení, které bude nezásluhové a nebude segregované v určitých částech obcí. Něco podobného, jako je brněnský Rapid Re-housing. Také apelujeme na efektivní řešení předlužení, protože s jeho přispěním se lidé ocitají mimo pracovní trh, a tím se zmenšuje možnost zajistit si příjem legálními způsoby.

Systémové řešení obchodu s chudobou je další věc. Jeden z odvážnějších návrhů, který se pro svou povahu do metodiky nedostal, spočíval ve vytvoření registru bydlení, kam by se přihlašovali poskytovatelé bydlení, pokud by nájemné či ubytovací poplatky byly spoluhrazeny z dávek na bydlení. Součástí registru měl být také kodex s pravidly, která by poskytovatelé museli dodržovat, jinak by byli z registru vyřazeni a tím přišli o možnost ubytovávat lidi pobírající dávky na bydlení.

Z našeho výzkumu totiž vyplynulo, že právě někteří poskytovatelé bydlení se na viktimizaci podílejí dost zásadním a specifickým způsobem. Jedna z nejhorších věcí, co se člověku může přihodit, je, když nemá kde bydlet. My jsme zjistili, že existuje spousta způsobů, jak z takových lidí vytáhnout peníze. Jeden z typických případů je, že poskytovatel nevyúčtuje služby, na které vybírá peníze, hlavně vodu nebo teplo. Bere si nějakou zálohu a přebytek, který vznikne, nevrátí.

Nevedlo by ale vytvoření takového registru k ještě horšímu přístupu k bydlení na straně vyloučených?

V. W. Já si myslím, že ne. Dokonce si myslím, že někteří poskytovatelé bydlení, ti, kteří své nájemníky neokrádají, by na to naopak přistoupili rádi. Už jenom proto, že se takhle zbaví cejchu obchodníka s chudobou. Ne každý, kdo poskytuje bydlení v sociálně vyloučených lokalitách, je obchodníkem s chudobou. Registr by pomohl tyto „slušné“ poskytovatele identifikovat, což zase může pomoci lidem poptávajícím bydlení. Ale samozřejmě, všechna systémová opatření by měla být před zavedením důkladně zanalyzována, co se týče jejich potenciálních důsledků.

Vedle metodiky jste vydali i knihu. V ní představujete závěry z první fáze výzkumu, tedy výsledky analýzy dotazníků, jichž bylo ve vyloučených lokalitách přes dva a půl tisíce. Co tyto závěry odhalily?

A. B. Vedle podoby a rozsahu viktimizace jsme v dotazníku měli otázky na sociodemografické charakteristiky. Ptali jsme se na věk, rodinný stav, vzdělání, ekonomický status, to znamená, jestli mají práci. Ptali jsme se také na historii bydlení, to znamená, kde předtím bydleli. Díky tomu můžeme vůbec poprvé popsat obyvatele vyloučených lokalit jako specifickou populaci.

V. W. To znamená, že předtím existovaly pouze odhady, kdo bydlí v sociálně vyloučených lokalitách. Teď máme informace mnohem přesnější.

A. B. A hlavně se domníváme, že ta populace je něčím specifická. V sociálně vyloučených lokalitách žije až sto patnáct tisíc lidí, kteří se významně odlišují od populace, která žije mimo tyto lokality.

Kdo tedy v sociálně vyloučených lokalitách žije a v čem se liší od lidí bydlících mimo tyto lokality?

V. W. Žijí tam sociálně znevýhodnění lidé, nejenom z hlediska ekonomického statusu, ale i v řadě jiných ohledů. Například je tam mnohem větší podíl lidí svobodných, významně větší podíl lidí se základním vzděláním, přičemž se zdá, že mezigeneračně se míra vzdělání snižuje. To znamená, že čím mladší lidé, tím nižší vzdělání. Je to varovný signál. To, že lidé nemají vzdělání, může vést k tomu, že budou mít větší potíže dosáhnout na standardní životní úroveň. Už teď podstatná část lidí ze sociálně vyloučených lokalit žije pod hladinou příjmové chudoby, což souvisí i s tím, že tam žije relativně více lidí bez zaměstnání či bez formálního zaměstnání. Lidé z vyloučených lokalit se také častěji stěhují.

A. B. Lidé ze sociálně vyloučených lokalit také žijí v početnějších domácnostech než populace České republiky. Průměrný počet členů bytových domácností je u nás dle posledního Sčítání lidí, domů a bytů z roku 2011 2,47, kdežto v sociálně vyloučených lokalitách je to 3,43 osoby. Může se zdát, že rozdíl není velký, ale ve skutečnosti byl takový průměrný počet členů domácnosti v Československu někdy mezi třicátými a čtyřicátými lety.

V. W. Když se řekne „sociálně vyloučená lokalita“, lidé si obvykle představují romské rodiny, hodně dětí. V těchto lokalitách však nebydlí pouze Romové a jen rodiny. Je tam mnoho jednočlenných domácností, jsou tam lidi starší, senioři. Často to souvisí s tím, že řada sociálně vyloučených lokalit se nachází na území dělnických čtvrtí nebo sídel. Jsou tam proto vdovy po hornících a dělnících. Bydlí tam ale i lidé, kteří byli ve vězení, léčili se s různými závislostmi, lidé zdravotně znevýhodnění, zkrátka nejrůznější skupiny osob, kterým je bydlení na běžném trhu nedostupné kvůli stigmatizaci, ale i menšímu příjmu. Dá se říct, že sociálně vyloučené lokality fungují jako odkladiště lidí, kteří jinde bydlení neseženou.

Jak sociálně vyloučené lokality vznikají? A jsou všechny lokality mimo město, anebo se nacházejí i v něm?

V. W. V Havířově, kde jsem dělal svůj první výzkum, je sociálně vyloučená lokalita součástí sídlištní části, ale například Poschlá je úplně na okraji Vsetína. Je to různé. Ostatně pro mě asi jedno z největších zjištění z celého výzkumu bylo, jak moc se od sebe ty takzvané sociálně vyloučené lokality liší. Na jedné straně rozpadající se dům někde na vesnici, na straně druhé velké panelové sídliště. Pak je třeba několik bytovek poblíž centra města.

Ty vůbec největší lokality ale představují bývalé dělnické čtvrti, které většinou před rokem 1989 zaznamenaly nějaký růst, často byly budovány v souvislosti s rozvojem průmyslu. Po roce 1989 význam průmyslu upadá a s nimi upadají i lokality, které ubytovávaly dělníky. Najednou se o nich začne mluvit jako o špatné adrese. Lidé tam nechtějí bydlet, což ovšem může souviset s různými věcmi. Podle mě nejde jenom o snižující se kvalitu života, ale také rostoucí nároky na bydlení. Řada lidí prostě chce bydlet v centru nebo někde, kde se jim to zdá lepší, ať už to znamená cokoli.

Takže vznikají zásahem shora?

A. B. Co se vzniku týče, ve větší míře je to asi trhem. Mezi vyloučené lokality se ale počítají také ubytovny. Ne ubytovny dělnické, ale ubytovny pro chudé lidi, kde bydlí rodiny, ale také důchodci nebo mladí lidé, nebo obecní ubytovny, tedy ubytovny, které spravuje obec. O nich by se dalo říct, že vznikly zásahem shora. Obce pak měly na vytvoření sociálně vyloučených lokalit významný podíl právě tím, že privatizovaly ve velkém svůj bytový fond.

V. W. Ale byly i proaktivní obce, které zřizovaly holobyty pro takzvané neplatiče. V řadě měst fungovalo, že když měl člověk romské jméno, byl automaticky zařazen mezi neplatiče, přestože neměl žádný problém s placením. Není to tedy jenom trh, ale je to také etnická diskriminace na trhu s bydlením.

A. B. Na vytváření sociálně vyloučených lokalit měly obrovský podíl i restituce a privatizace. Statní podniky privatizovaly své byty. Centra měst byla zanedbaná, zatímco peníze směřovaly především do výstavby panelových sídlišť. V českých zemích se od devatenáctého století mluví o krizi bydlení. V různých desetiletích se projevovala více a pak méně, ale v zásadě trvala pořád. Panelová sídliště stavěná po druhé světové válce měla tuto krizi vyřešit. Do jisté míry se to povedlo, standardy bydlení jsou bezpochyby průměrně mnohem vyšší. Sociálně vyloučené lokality a nárůst nákladů na bydlení obecně nás však upozorňují, že situace není zdaleka uspokojivá.

O lidech ze sociálně vyloučených lokalit se velmi často mluví jako o zločincích. Vy jste k nim naopak přistoupili jako k obětem. Zaměřujete se na viktimizaci, kterou chápete jako proces, během nějž se člověk stává obětí zločinu. Jaký je tedy rozsah viktimizace v sociálně vyloučených lokalitách?

A. B. Zjednodušeně můžeme říct, že obyvatelé sociálně vyloučených lokalit se mnohem častěji stávají obětí kriminality než lidé žijící mimo ně. Z hlediska druhu kriminality je obecně častější majetková kriminalita než násilná — to je stejné pro obě populace. Rozdíl je ale v tom, že obyvatelé sociálně vyloučených lokalit ve větší míře čelí násilné viktimizaci. My víme, že významnou roli v tom hraje násilí z nenávisti, které je zároveň nejčastějším typem zločinu, kterého se obyvatelé sociálně vyloučených lokalit stávají obětí. Jinak jsou to často krádeže kol a krádeže prosté, ale také například vyhrožování násilím.

Respondentů, kteří se stali obětí nějakého typu kriminality v posledních dvanácti měsících, jsme se také ptali, zda to nahlásili policii. Zjistili jsme, že ohlášena byla asi jen čtvrtina viktimizací. V tom ale velký rozdíl oproti lidem mimo vyloučené lokality není. Rozdíl je v tom, v jaké míře byli vystaveni trestné činnosti. My jsme se totiž ptali také na to, jestli policie oznámené případy posoudila jako trestný čin. Z kladných odpovědí můžeme vyvodit, že v průměru jsou obyvatelé vystaveni dvakrát až třikrát více trestným činům než celková populace České republiky.

Jsou kriminalitou ohroženi všichni obyvatelé vyloučených lokalit stejně, nebo mezi nimi existují nějaké rozdíly?

V. W. Nejohroženější kriminalitou jsou nejmladší věkové skupiny, které jsme dotazovali, tj. 15—29 let. S přibývajícím věkem pak pravděpodobnost viktimizace klesá. Zajímavé je, že se tato pravděpodobnost neliší z hlediska pohlaví. Ženy jsou ve vyloučených lokalitách ohroženy kriminalitou stejně jako muži, což neplatí u lidí mimo vyloučené lokality, kde jsou muži ohroženější. Dalším faktorem, který má na viktimizaci vliv, je etnicita či národnost. Respondenti, kteří se označili v dotazníku za Romy, měli více zkušeností s viktimizací, především s násilím z nenávisti, a tak je též můžeme považovat za ohroženější.

Ptali jste se i na to, kdo tyto zločiny páchá? Lidé ze sociálně vyloučených lokalit, nebo lidé, kteří žijí mimo tyto lokality?

V. W. Na to jsme se ptali a vycházelo to tak, že v případě lidí z vyloučených lokalit to byli častěji lidé, které nějakým způsobem znali. Známí, sousedé… Častěji se viktimizace také odehrála v blízkosti jejich domova. To je asi dáno tím, že obyvatelé vyloučených lokalit tráví více času v místě svého bydliště. Řada z nich se obává napadení právě mimo tyto lokality. Na druhé straně záleží také na typu kriminality. U některých, třeba u násilí z nenávisti neboli rasistických útoků, převládal mezi pachateli cizí člověk.

Někdy se říká, že kriminalita je spojená s chudobou. Lidem, kteří jsou na tom špatně, nezbývá nic jiného než páchat kriminalitu. Je to tak? A jak je to v případě sociálně vyloučených lokalit?

V. W. To je velmi složité. V kriminologii je tato představa velmi kritizována. Když se podíváme na policejní statistiky nebo obecně na statistiky orgánů činných v trestním řízení, zdá se, že to tak je. Typicky ve věznicích naprosto jednoznačně dominují lidé s nižším socioekonomickým statusem. Nicméně právě nedostatky těchto statistik jsou něčím, na co se běžně studenti kriminologie upozorňují na začátku studia. Jsou velmi selektivní, a to ve prospěch lidí z vyšších společenských vrstev. Ostatně věznice je institucí, která historicky vznikla proto, aby bylo možné lépe kontrolovat chudinské vrstvy.

Můžeme se však na to podívat i tak, že kriminalita bílých límečků, tedy lidí zpravidla lépe společensky postavených, bývá sofistikovanější, a tak je obtížnější ji odhalit a objasnit. A když se pak dělaly dotazníky zaměřené na zkušenosti s pácháním kriminality, ukázalo se, že ve skutečnosti rozdíly mezi příslušníky středních a nižších vrstev zase tak velké nejsou. Možná tak hlavní rozdíl spočívá v tom, jak k pachatelům z různých vrstev přistupují orgány činné v trestním řízení a veřejnost. Co je u jednoho „klukovina“, u druhého může být vážné porušení zákona.

A. B. Ale rozhodně je to tak, že většina obyvatel chudých a segregovaných oblastí kriminalitu nepáchá. To platí také pro sociálně vyloučené lokality v České republice. A zároveň platí, že obyvatelé vyloučených lokalit mají mnohem častější zkušenost se svou viktimizací než s pácháním kriminality. Doufáme, že náš projekt pomůže tuto zkušenost zviditelnit. Na chudé a stigmatizované totiž obecně dopadá kriminalita mnohem hůře. Pro chudé viktimizace často nepředstavuje ten nejpalčivější problém. Má však tu špatnou vlastnost, že může posilovat újmu plynoucí z jiných problémů.

Když mně ukradnou mobil, mám na to, abych si koupila nový. Kdyby se mi někdo vloupal domů, pojišťovna mi ztrátu vynahradí. V případě psychické újmy mám peníze a vím, že mohu jít bez obav k psychoterapeutovi, protože znám lidi, kteří k němu docházejí. Mohu se také přinejhorším odstěhovat, protože mám nějakou finanční rezervu a nikdo mě nebude diskriminovat na trhu s bydlením. S viktimizací je spojeno i vědomí znevýhodněného postavení ve společnosti.