Veřejně popírat židovský holocaust si dnes už jen tak někdo nedovolí. To samé však neplatí pro válečné utrpení Romů, které je opakovaně zlehčováno. Naposledy tak učinili vysoce postavení politici — místopředseda Sněmovny Tomio Okamura a jeho spolustraník poslanec Miloslav Rozner relativizovali události, které se odehrály v táboře v Letech. O obtížnosti uznat rozsáhlost romské genocidy jsme hovořili s historikem Jiřím Smlsalem.

Máme četné důkazy o tom, co se dělo v táboře v Letech — jaké tam panovaly podmínky, kolik lidí zemřelo a jak, kolik bylo odvezeno na smrt do jiných táborů. Proč jsou právě fakta o letském táboře opakovaně popíraná nebo zkreslovaná?

Hlavní důvod, proč je tábor v Letech palčivým tématem — na rozdíl od tábora v Hodoníně u Kunštátu, kde lidé trpěli podobně — je vepřín, který stojí na jeho místě. Jedná se o jakýsi symbol vystihující postoj značné části české veřejnosti k romskému holocaustu.

Vedle této symbolické úrovně je zde ještě rovina historiografická. Téma romského holocaustu bylo po desítky let odsouvané na okraj, veřejnosti se otevřelo až v devadesátých letech. I dříve se mu sice badatelé věnovali, ale jejich výzkumy nebyly veřejně diskutovány.

Zajímavé je, že otázku romského holocaustu neotevřeli čeští historici, ale americký publicista a genealog Pavel Polansky, který na Lety narazil náhodně při práci v třeboňském archivu. Až on vytáhl toto téma na světlo veřejného zájmu. Dochází k zajímavému střetu — publicistů, aktivistů a pamětníků na jedné straně, a profesionálních historiků, kteří toto téma opomíjeli, na straně druhé. I současná debata proto může čerpat z pojmového arzenálu těchto takzvaných konzervativních historiků.

Ano, i Tomio Okamura opřel svůj výrok o „neoploceném“ letském táboře, v němž měli podle něj lidé „v podstatě volný pohyb“, o vědeckou publikaci vydanou v roce 1999 Historikové a kauza Lety (ačkoliv zkreslil její název). Ve svém článku na A2larmu Historikové a kauza Tomio píšete, že ji psali právě tito „konzervativní historici“. Kdo jsou a v čem je podle vás jejich interpretace událostí v Letech problematická?

Nejedná se o ohraničenou skupinu, která by se k sobě hlásila, spíše o stav české historiografie, které dominuje pozitivistický a faktografický přístup, zvláště co se týká válečných témat. Problematických bodů vnímám několik. Hlavní spočívá v tom, že čerpají pouze z omezených typů pramenů: spoléhají na oficiální dobové dokumenty a opomíjejí ústní svědectví. Navíc nereflektovaně přejímají jazyk těchto dokumentů.

Například pojem „cikán“ v té době nebyl přesně definován. Úřadům byla záměrně nechána volnost, aby mohly manipulovat s tím, koho tak označí. Tehdejší nálepka „cikán“ se proto neshoduje s dnešními pojmy Rom nebo Sintu. Pokud používáme dobové kriminalizující nálepky jako „cikán“, „asociál“ nebo „práce se štítící“, zároveň tak vlastně přitakáváme pohledu pronásledovatelů.

Co si můžeme v případě letského tábora představit pod oficiálními dokumenty, z nichž historikové čerpají?

Například táborovou dokumentaci, kterou vedli místní dozorci.

Nemůže být ale zkreslená těmi, kdo ji psali?

Samozřejmě. V tom spočívá hlavní problém — někteří historikové s těmito dokumenty pracují bez kritického odstupu. To je patrné v otázce obětí. Je totiž velmi obtížné stanovit jejich přesný počet. Nemůžeme spoléhat jen na táborovou dokumentaci, protože mnoho zločinů, které dozorci spáchali, samozřejmě nezapisovali. V evidenci byl tehdy navíc velký zmatek. Oficiální údaje proto upřesňují pamětníci, s jejichž výpověďmi však někteří historici vůbec nepracují.

Víme například, že velitel tábora Josef Janovský nutil lékaře, aby neohlašoval tak velké počty úmrtí nebo aby měnil jejich příčiny. Svědkové také popisují, jak dozorci házeli novorozené děti do rybníka, což v táborové dokumentaci nenajdeme. Jejich výpovědi však zatím nedokážeme potvrdit, protože v táboře ani přilehlém rybníku nebyla provedena exhumace, když zde stále stojí onen prasečák.

Z dokumentů se také nedozvíme, že velitel běžně propouštěl těžce nemocné vězně, což mu ušetřilo výdaje na jejich léčbu. Minimálně z jednoho svědectví víme, že takto propuštěný člověk umřel už po cestě domů. V táboře se potulovalo také mnoho bezprizorních sirotků, kteří ani nevěděli, jak se jmenují. Tento chaos ilustruje, že v dokumentech najdeme u některých jmen třeba tři data úmrtí, postupně přeškrtnutá, až je na konec cynicky dodáno „konečně zemřel“.

Bez svědectví pamětníků bychom tedy o spoustě věcí nevěděli nebo bychom je špatně interpretovali. Uváděná čísla obětí proto považujme za minimální odhad. Víme jen, že během holocaustu bylo usmrceno zhruba devadesát procent Romů — jednalo se o téměř naprostou genocidu.

Proč zlehčujeme náš český podíl na romské genocidě hlasitěji než na té židovské?

Židovský holocaust bývá také zlehčován, ale když to někdo udělá, automaticky se odepíše ze slušné společnosti. U toho romského takový sociální tlak nefunguje z několika důvodů.

Jedním z nich je práce těch „konzervativních historiků“ a jejich nekritické přejímání dobových pramenů a jazyka. Například se opakuje, že genocida Romů byla motivována sociálně a Židů rasově. Tím se ale přejímá tehdejší pojímání Romů jako lidí, jejichž způsob života je neslučitelný s fungováním společnosti. V západním Německu například nebylo Romům v roce 1966 přiznáno odškodnění za holocaust — argumentovalo se přitom tím, že se nejednalo o rasovou genocidu. Jejich tehdejší kriminalizace prosakuje i do našich současných předsudků.

Také uznání židovského holocaustu má za sebou dlouhou a trpkou historii. Holocaust po válce netvořil hlavní osu politiky paměti, spíše se jednalo o okrajovou událost spojenou s válkou.

Co tehdy dominovalo vzpomínání na válku? Když se dnes řekne druhá světová válka, holocaust se mi vybaví hned.

To je změna, která u nás nastala až v devadesátých letech. Předtím byly hlavním tématem nacistické zločiny proti místním obyvatelům: okupace a koncentráky pro politické vězně. Židům nebyl připisován zvláštní status, byli řazeni mezi ostatní „národní“ oběti. Například Osvětim sice byla připomínána jako místo utrpení, ale ne specificky židovské.

Židovský holocaust se postupně dostal do středu politiky paměti, zato ten romský zůstal na okraji. Když si připomínáme holocaust, zdůrazňujeme utrpení Židů a ztotožňujeme se s nimi. To samo o sobě není špatně. Problém ale nastává, když je náš soucit směřován pouze k této jedné skupině perzekuovaných obyvatel a nevede k větší citlivosti i vůči ostatním skupinám.

Tomio Okamura ve své řeči odkazoval na své údajné židovské přátele, kteří se prý podivují nad tím, že utrpení Romů stavíme na roveň tomu, čím si Židé prošli v Osvětimi. To přesně ilustruje tento způsob práce s minulostí, kdy se ztotožníme pouze s jednou skupinou.

Souhlasíte s Martinem Šmokem z USC Shoah Foundation, který v únorovém rozhovoru pro Respekt uvedl jako zásadní důvod zlehčování romského holocaustu, že „u nás je nenávist k Romům prostě norma“?

Ano, to je další faktor, který musíme vzít v úvahu. Romský holocaust u nás měl velkou podporu, i proto byl tak absolutní.

Rozsáhlost romské genocidy tedy byla umožněna také postoji tehdejší veřejnosti k nim? Když už byli někteří lidé ochotni někomu pomoct, nepomáhali spíše Židům?

Do určité míry zřejmě ano. Musíme si ale uvědomit, že i lidí ochotných pomáhat Židům bylo málo. Najdou se však i ti, kteří Romům pomáhali — ukrývali je nebo se za ně přimluvili, aby nebyli označeni jako „cikáni“. Pamětníci například vzpomínají, že se za některé usedlé Romy přimlouvali starostové vesnic, v nichž žili.

Na druhé straně ale stojí mnohem větší část lidí, která z perzekuce a genocidy těžila. Využívali neplacené a de facto otrocké práce Romů na stavbu silnic, lesnické nebo polní práce. Práci vězňů využívali soukromé firmy i místní obyvatelé. Majetek Romů odebraný při příchodu do tábora se dražil ve veřejných dražbách — lidé si brali vše, od koní po pytle brambor. Domy transportovaných Romů si jejich sousedé rozebrali do poslední cihly.

Brutálnost romské genocidy byla umožněna také menším počtem Romů, bylo snazší je zachytit. Zároveň u nás existovala dlouhá tradice policejního přístupu k Romům. „Cikáni“ byli oficiálně označovaní už za první republiky a stávali se tím občany druhé kategorie. Kontinuitu policejních represí lze vidět například v prvorepublikových soupisech „potulných cikánů“, na jejichž základě se pak sepisoval jejich seznam v roce 1942. Tyto soupisy pak vytvářely ty samé instituce.

Už ve dvacátých a třicátých letech navrhovali četníci represivní opatření proti Romům, jako například zavřít je do pracovních táborů a nechat je tam do vymření, sterilizovat, tetovat na ramena čísla. Tehdy se objevily myšlenkové předpoklady, sociální poptávka i institucionální zázemí, které pak ve vyhrocené válečné situaci dostaly prostor pro plošnější realizaci a ulehčily genocidu.

To asi příliš nezapadá do způsobu, jakým utváříme naši národní identitu.

Ano, tábor v Letech narušuje naše chápání historie a způsob, jakým vyprávíme historii Čechů jako věčných obětí velmocí. Najednou zde máme české četníky, kteří ty zločiny ochotně řídili, a jiné oběti holocaustu, s nimiž nejsme zvyklí se ztotožňovat. Jeden z limitů našeho připomínání holocaustu je také zakrývání faktu, že většina obyvatelstva nebyla v roli obětí, ale spolupachatelů nebo tiše přihlížejících. Bez iniciativy a práce českých úřadů by to měli nacisté mnohem těžší. Protektorát stál na kolaboraci. Toto téma však zatím stále čeká na větší otevření.

Které dezinformace o Letech považujete za nejvíce společensky nebezpečné?

Velmi nebezpečné je podle mě srovnávání utrpení — když jsou Lety zlehčovány na základě toho, že to tam nebylo tak strašné jako v Osvětimi. Jenže v podobném srovnání bledne skoro všechno. Nebezpečnou dezinformací je také předpoklad, který v současné společnosti obzvlášť rezonuje, že si za to Romové mohli sami. Od populisty typu Okamury účelové lži jaksi očekáváme, ale to, že je mohl postavit na argumentech akademiků, je snad ještě skandálnější.

Jak hodnotíte reakce vrcholových politiků a dalších veřejných činitelů na Okamurovy a Roznerovy výroky?

Pozitivně hodnotím podaná trestní oznámení a výrazné odsouzení z řad některých politiků. Odpovědi však byly nedostatečné, Okamura by měl být zbaven svého postu místopředsedy Sněmovny. Popravdě jsem ale silnější politické reakce ani nečekal.

Co tyto reakce a mlčení říkají o aktuálním stavu české společnosti?

Ukazují, že se extrémní postoje přiblížily politickému středu a pro velkou část obyvatel jsou nyní přijatelné. Okamura a podobní političtí dobrodruzi nejsou nebezpeční sami o sobě, varovný je jejich posun do politického mainstreamu a přejímání jejich rétoriky etablovanými politiky.

Je to, že romský holocaust nevešel do veřejného povědomí a je opakovaně zlehčován, selháním historiků?

Neformuloval bych to tak silně. Jsou tady i historikové a organizace, kteří se tomuto tématu kvalitně věnují, a nechci je proto plošně odsuzovat. Zároveň je problém, že se tématu věnují převážně neromští historici. Romských historiků je zatím jen málo.

Jedna strana mince je práce historiků, druhá strana popularizace jejich práce. Nespočívá to selhání v tom, že se k veřejnosti nedostávají závěry jejich bádání?

Uzavřenost akademického světa je samozřejmě problém. Historikové by měli být angažovanější a vstupovat do veřejných debat. Odpověď na Okamurovy výroky měla přijít z jejich řad mnohem rychleji, razantněji a od více institucí. Dlouhodobý problém upozaďování romského holocaustu ale nesouvisí jen s prací historiků, ale i se způsobem výuky historie na školách.

Kdo a co by měl podle vás dělat, abychom se s našimi bolavými místy historie vyrovnávali lépe než dosud?

V první řadě je potřeba, aby byl konečně vykoupený ten prasečák. (Vepřín byl přepsán do státního vlastnictví až poté, co rozhovor proběhl — poznámka redakce.) Namísto něj by měl stát památník, na jehož utváření by se měli podílet i zástupci pozůstalých. Lety i Hodonín u Kunštátu si zaslouží důstojné památníky.

To je však jen základ, změnit by se měla hlavně výuka o holocaustu. Na školách přetrvává výklad dějin jako příběhu českého národa. Nevíme však, co si počít s dějinami menšin — ty stojí mimo náš velký příběh a je jim věnováno velmi málo prostoru. O Židech a Romech se v učebnicích sice dočteme, ale figurují jen ve vedlejších rolích. Opomíjí se také kontinuita vzájemných vztahů — se Židy se setkáváme v pasážích o Rudolfovi II., občas se v učebnicích mihnou jednotlivci jako Kafka, pak se najednou vynoří holocaust a tím vše končí.

Holocaust by měl být také vykládán jako utrpení různorodých perzekvovaných skupin, nejen Židů, ale i Romů, zdravotně postižených, homosexuálů a lidí, kteří byli označeni jako „asociálové“. Dějiny menšin bychom měli organicky začlenit do našeho dějinného příběhu. Existují sice organizace, které se o to snaží, ale je zapotřebí větší angažovanosti i ze strany akademiků.

Jiří Smlsal (*1992) studuje na Ústavu hospodářských a sociálních dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, ve své diplomové práci se zabývá sociálními předpoklady romské genocidy. Studuje také antropologii na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy. Pracuje jako výzkumník v Institutu Terezínské iniciativy.